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标题: 戏说斯托之争 [打印本页]
作者: 先锋队理论家s 时间: 2023-11-8 09:38:35 标题: 戏说斯托之争
本帖最后由 先锋队理论家s 于 2023-11-8 09:39 编辑
感觉斯托之争特别有趣，远航说托是输在资历太浅，我感觉不太对，托更是输给了“秩序”不会团结人，发出的言论不和其他领导人通气不会妥协，列宁强调了无数遍的不允许有派别自由，托当耳旁风，还有个所谓的托派，我感觉托派这个坑爹货，不一定就能表达托的本意，最经典的就是中国的托派，但是托派的无限分裂，这是托的核心经典，倒是继承的非常好。
斯大林这个人搞政治是一把好手，就逮着托的缺点使劲骂，就说托派不听中央的话，不遵守党章党规，把托和其他领导人分开，逐个击破，这点倒是非常厉害，但是不得不吐槽，斯派的大清洗太过野蛮残暴，有点封建制度重现，从中共的大清洗之中就可以看到，亲差大臣一句话顶的上人家一万句，所谓的叛徒证据，更像是写好的找人画押，然后直接枪毙完事。还有春秋笔法，直接从正史当中直接抹除相关的革命人物，功是功过是过要分开看，历史不能任意涂改呀，不管是对还是错，都是一笔宝贵的经验，人的认知就是通过各种经验教训逐渐完善的。说到这里托派的历史写法也比较有趣，因为斯大林比较抬高列宁，托派历史作家反其道而行，抬高托，来说托最厉害。斯托互相攻击对方是小人，真的是有趣。
作者: 越梓流 时间: 2023-11-8 10:48:46
大清洗是自下而上的阶级斗争，当然不排除有野心家为争权夺利搞扩大化，斯大林只是大清洗的幸存者罢
作者: 妹抖鸦 时间: 2023-11-8 11:05:21
本帖最后由 妹抖鸦 于 2023-11-8 11:07 编辑
越梓流 发表于 2023-11-8 10:48 
大清洗是自下而上的阶级斗争，当然不排除有野心家为争权夺利搞扩大化，斯大林只是大清洗的幸存者罢 ...
经典下克上
难蚌
作者: HAD 时间: 2023-11-8 11:52:39
妹抖鸦 发表于 2023-11-8 11:05
经典下克上难蚌
https://www.zhihu.com/question/4 ... 1705557104079773697
作者: HAD 时间: 2023-11-8 12:06:17
越梓流 发表于 2023-11-8 10:48
大清洗是自下而上的阶级斗争，当然不排除有野心家为争权夺利搞扩大化，斯大林只是大清洗的幸存者罢 ...
把革命的发生归咎于少数煽动者的恶意那种迷信的时代，早已过去了。现在每个人都知道，任何地方发生革命动荡，其背后必然有某种社会要求，而腐朽的制度阻碍这种要求得到满足。这种要求也许还未被人强烈地、普遍地感觉到，因此还不能保证立即获得成功；但是，任何人企图用暴力来压制这种要求，那只能使它越来越强烈，直到它把自己的枷锁打碎。
是不是这个意思？
作者: 先锋队理论家s 时间: 2023-11-8 12:37:01
本帖最后由 先锋队理论家s 于 2023-11-8 12:43 编辑
HAD 发表于 2023-11-8 12:06
把革命的发生归咎于少数煽动者的恶意那种迷信的时代，早已过去了。现在每个人都知道，任何地方发生革命动 ...
所以可以这么解释，斯大林模式符合一定时期的俄罗斯人民的利益，所以他赢了，然后不符合人民的利益，所以斯大林模式输了，也可以这么解释资本复辟，是人民选择了资本主义，社会主义不适合那些国家。
作者: 红对勾 时间: 2023-11-8 12:41:50
妹抖鸦 发表于 2023-11-8 11:05
经典下克上难蚌
经典恶魔斯大林为了扩大权力和清洗异见者更难蚌
作者: 先锋队理论家s 时间: 2023-11-8 12:46:53
本帖最后由 先锋队理论家s 于 2023-11-8 12:59 编辑
红对勾 发表于 2023-11-8 12:41
经典恶魔斯大林为了扩大权力和清洗异见者更难蚌
不是恶不恶魔，谁是敌人谁是自己人，在这个过程中分清楚了没？说句不好听的，在模仿苏联清洗过程中，中共党员死在自己人手上比死在蒋介石手上的还多，中共早期的正确路线都被以迷信苏顾问为首的中央领导人，全部否定了，这样反复到最后，付出了几十万人的代价之下，中共才有了独立自主的革命想法，摆脱了一部分斯大林模式的影响。 后来的文革批判模式也逗，只要犯了错误的都是地主阶级的狗崽子投机者，一笔全部抹杀，反正不管，犯了错误一辈子都是有罪的，不犯错误一辈子都是有功的。
作者: HAD 时间: 2023-11-8 13:04:40
先锋队理论家s 发表于 2023-11-8 12:46
不是恶不恶魔，谁是敌人谁是自己人，在这个过程中分清楚了没？说句不好听的，在模仿苏联清洗过程中，中共 ...
17世纪的猎巫与斯大林式的恐怖有许多相似之处，其中少数权威人士会指认受害者并组织处决。然而，在他们的背后和周围，还有其他团体和支持者，他们支持、默许这一进程，抑或仅仅是袖手旁观，相信这一切都是必要、合理，或至少是可以接受的。这些人包括宗教和政治阶层的成员、各种警察以及普通的“群众”公民。正如休·特雷弗-罗珀所写的那样，“[没有任何一个]统治者曾在没有社会合作的情况下实施过大规模驱逐或破坏政策...大规模的屠杀可能是由暴君下令的，但它们是由人民施加的...之后，当情绪发生变化，或社会压力由于流血事件不复存在时，无名的人们悄然离去，将公共责任留给对这些行为提出过要求、作出过辩护，以及下达过命令的传教士、理论家和统治者。”[6]我们的好奇心和注意力被吸引到那些提供过帮助、表示过赞成，或仅仅是接受过对感知中的敌人进行致命清洗之必要性的人身上。无论是在殖民时期的美国，还是在斯大林时期的俄国，都有官僚机构和民众支持放血，他们认为流血是正确的，甚至是适当的。
我记得评论区有一句话：因为这就是历史运动起来的力量。控制行为必须需要具体的人来领导，这个领导者必然要承担起暴力失控的罪，尽管这个失控本来就是难以避免的。
作者: 先锋队理论家s 时间: 2023-11-8 13:10:56
本帖最后由 先锋队理论家s 于 2023-11-8 13:14 编辑
HAD 发表于 2023-11-8 13:04
17世纪的猎巫与斯大林式的恐怖有许多相似之处，其中少数权威人士会指认受害者并组织处决。然而，在他们的 ...
所以你直接指出了，一切都是统治阶级清除异己的把戏，自己人对于敌人的残暴是可以理解的，所谓的权威有多厉害，当掌握了权利，是多么得可以为所欲为。
作者: HAD 时间: 2023-11-8 13:28:57
本帖最后由 HAD 于 2023-11-8 14:18 编辑
先锋队理论家s 发表于 2023-11-8 13:10
所以你直接指出了，一切都是统治阶级清除异己的把戏，自己人对于敌人的残暴是可以理解的，所谓的权威有多 ...
在旧有矛盾不断升级的情况下，群众运动必然会失控
我引用的两个文章恰恰是从群众的角度来论述的，而不是单纯的统治阶级权力斗争
所谓的权威也只不过是在几个鸡蛋上跳舞走钢丝而已，这样的权威还要到处摇摆，到处借力打力，实在是太权威了
不仅是统治者，人民也同样有清除异己的需求
斯达汉诺夫派的造反活动极大的扩大了大清洗的规模，并且将大清洗从单纯的政治肃清运动扩散到生产领域和社会秩序领域，大清洗激进派试图通过这样的扩大进一步扩散大清洗的效力和民众支持，而工人阶级则同样的在利用激进派的支持反过来摧毁他们身上的桎梏和斯大林新社会的压抑秩序。这种互相利用构成了大清洗的合谋，
这是一场合谋而不是独角戏
作者: HAD 时间: 2023-11-8 13:34:51
本帖最后由 HAD 于 2023-11-8 14:26 编辑
先锋队理论家s 发表于 2023-11-8 12:37
所以可以这么解释，斯大林模式符合一定时期的俄罗斯人民的利益，所以他赢了，然后不符合人民的利益，所以 ...
很显然，这个结论明显忽视了斯大林在猛打左转弯之后又猛的向右回荡的事实，而这在保留群众运动成果的同时也消灭了这场群众运动
原文是这么说的：但是这一次，苏联社会沉默了，苏德战争连同残酷至极的第二次俄国内战摧毁了大部分革命成果，而苏联政府的极端反复让废墟上的工人阶级失去了招架的能力。持续半个世纪的俄国革命反复的浪潮中最终在战争的胜利中迎来了退潮，真正摆脱了革命的新一代苏维埃人将会慢慢的成为俄国的后革命一代，面对着全新的苏联社会，只能从全新的起跑线开始另一场关于阶级斗争的长跑，但是群众运动随着大清洗对苏联政权秩序的扩大化攻击而极速膨胀时，斯大林主义的另一个面向————实用主义对于群众反叛的恐慌迅速的占据了政权的上风，无论是保守派秘密谋划的反激进派政变(马林科夫和贝利亚在内务部组成的反叶诺夫集团，并且保下相当部分的技术官僚)，还是近乎亡羊补牢的红色经理制度的催生式出场，这些对于结束大清洗，更重要的遏制群众运动在工业领域的大规模反叛的努力很快的得到了斯大林的首肯，并且逐渐取代了加速了工人夺权运动的激进派政治。
一个新的能够取代群众所敌视的红色董事们管理工厂，但是又能够坚决的维护工业生产的等级秩序的新工业管理模式对于他们来说就是大清洗运动的最终解决方案————实际上即是青涩的红色经理阶级几乎就是在这种逻辑下被保守派集团亲手催生出来和斯达汉诺夫派以及更加激进的工人造反夺权运动所竞争，夺取夺权运动的主心骨和群众支持，最终达到建立新的更稳固的工业秩序从而服务于工业生产的目标。
很明显，战争结束后无产阶级还会有选择的权力吗？答案是没有
群众运动陷入了低潮，带来的必然是反革命的回潮：
他们重拾来自了赫鲁晓夫的劳动社会学主张的自愿主义学说---赋予工人阶级自治权力，从而让他们选举出自己的管理者推动生产率提升，这个自愿主义的努力的结晶就是《劳动集体宪法》。但是长期浸润于企业爱国主义中的苏联工人在安德烈波夫设下层层阻碍的自治宪法中，将七成以上的原企业领导层选举成为了劳动集体的领导人，而国家赋予民选的企业领导的巨大家长权力也最终被用于企业社区的集体消费主义团结之中，家长制作风在这一年的企业达到了顶峰，近乎免费的企业集体消费辅以企业领导层利用国家资助后的集体工资补助，苏联的工人阶级在这一时代几乎视企业领导为家长恩主，并且对联盟本身和其他企业社区的工人充满冷漠。
列宁关于阶级斗争始终有一个极其出色的描述，革命的行动是取决于群众运动的高潮和低潮的互相交替结合而存在的，而组成了生产秩序底端的无产阶级正是推动浪潮的无垠大海。
这种退潮会带来什么后果呢？信奉“凡间救世主”观点的人会质询：若工人委任一些不拥护共产主义的人，革命岂非会被危及？答案是肯定的。不过，正如在科尔尼洛夫叛变前，布尔什维克不能强迫工人去夺权一样，若这个情况发生，它表示工人的革命意识在倒退，这样，没有人可以强迫他们把革命向前推。前面两节的分析清楚显示，建立社会主义（进行社会主义革命本身也一样）的先决条件之一，是无产阶级达到高的革命意识水平。缺乏这个条件，劳动时间证书制根本就无从实行，巴黎公社原则根本就没法贯彻。在这个情况底下，纵使共产主义革命者强占国家机器，由于工人群众的意识在倒退，即使国家原先实施有正确的过渡时期纲领，这个纲领现在也变得无法继续执行。这样，无可避免的后果是强占国家机器的革命者被转化成一个新资产阶级，国家被转化成一个新资产阶级政权。
作者: 还是公平 时间: 2023-11-8 13:57:41
这种事情还是不能上头，一上头就会造成不必要的纠纷。
共产主义这边可以提出一个理性政治人，已经够左了，之后就应该是妥协的艺术。
作者: HAD 时间: 2023-11-8 14:08:18
还是公平 发表于 2023-11-8 13:57
这种事情还是不能上头，一上头就会造成不必要的纠纷。
共产主义这边可以提出一个理性政治人，已经够左了， ...
这个还是要看具体情况吧
有人说毛泽东搞妥协加速了反革命的复辟
作者: 还是公平 时间: 2023-11-8 15:28:12
HAD 发表于 2023-11-8 14:08
这个还是要看具体情况吧
有人说毛泽东搞妥协加速了反革命的复辟
在对造反派力量组织和继续革命理论准备不充分的前提下发动了文革，是左倾冒进。
对于邓小平等走资派头子的处理过于宽和，是妥协投降。
毛自己也说了这两种东西是相依相存的，年轻时没犯，年老却犯了。
但我认为上一次世界共运失败的主因，还是在国际层面，即中苏关系。
我还是很敬重托洛茨基和某些严肃托派（如厄内斯特·曼德尔）的，之前井冈山卫士介绍到「脑体分工造成阶级分化」这个理论就是这位提出的：
托洛茨基本人提到的官僚制就是这历史规律的结果，而且一直在强调一国社会主义的局限性和弊端。
在民族解放的阶段，谈一国社会主义尚且可以，特别是像苏俄既在落后国家、又是第一次建设社会主义国家。
托洛茨基就是太急，把长远的目标当近期的目标；斯大林和毛其实都有出于民族主义的考虑，将民族国家的利益优于世界革命之上，把短期的目标当永恒的目标。
所以托在国内国际都是先知，看到长远而不能照顾当下；斯毛立足当下，却不能完成向长远目标的完整转型。
只有社会主义阵营的团结乃至社会主义世界体系的建成，才能为各个社会主义国家内部解除脑体分工创造条件。
革命完人可能只有列宁，他唯一缺点是死得太早，但只有这一代的革命者重拾列宁的特质，才能让本世纪的革命变成一场喜剧。
作者: 激活 时间: 2023-11-8 21:17:34
先锋队理论家s 发表于 2023-11-8 12:46
不是恶不恶魔，谁是敌人谁是自己人，在这个过程中分清楚了没？说句不好听的，在模仿苏联清洗过程中，中共 ...
仔细看看历史，中国历史上统治阶级自己相互批判和清洗的例子数不胜数，最经典的就是宋朝新旧党争，一样是你死我活，对方支持的我全反对，要说清洗，统治阶级内部的斗争更惨烈，为什么好像到了人民来批判“清洗”这批新文人的时候，就变成猎巫恶魔行为了？
更别说人民还没有真正地掌握权力，还不是说是真正意义的批判和清洗，但这就已经被说成“10年浩劫” 统治阶级内部打的也不少吧，只许州官放火，不许百姓点灯？我现在想想我看不惯说什么太过火的，当然过火了几千年来，第一次稍微能翻身做主人，做点出格的事情又如何了？统治阶级内部自身的阶级斗争不比文革的清洗更加激烈和复杂吗？不见他们拿着来讲，也就是文革动员了三分之一民众他们才拿来一直讲
作者: HAD 时间: 2023-11-8 22:14:23
还是公平 发表于 2023-11-8 15:28
在对造反派力量组织和继续革命理论准备不充分的前提下发动了文革，是左倾冒进。
对于邓小平等走资派头子 ...
我倒认为毛泽东有点民族主义的风格，一开始就注定了不会完全和苏联走的太近，一旦依赖过深必然会丧失某种独立性，对方掌握了筹码就会成问题
而且他刚经历过民族解放这一历史进程，对外国势力深入中国极度敏感，更何况冷战时期苏联已经加速官僚化，再加上斯大林解散了第三国际，主动放弃了世界革命，苏联集团已经由国际共运组织转变为了以国家利益为本位的地缘政治集团，更不可能承担得起国际共运的任务了
作者: 还是公平 时间: 2023-11-9 03:10:40
HAD 发表于 2023-11-8 22:14
我倒认为毛泽东有点民族主义的风格，一开始就注定了不会完全和苏联走的太近，一旦依赖过深必然会丧失某种 ...
苏联在西亚-中东方向、部分非洲方向都有以各种形式和名义进行输出革命，对古巴、越南也进行了很大援助。
中国也同样如此。
问题在于苏联与中国在争夺社会主义内部各自势力范围的大哥位置，这种社会主义与民族主义私心的混杂体实际上造成社会主义阵营内部的政治内耗和裂隙，世界革命就事倍功半。
说苏联官僚制，但是中国又好到哪里去呢，毛主席一去世，反革命复辟就发生，我们的价格闯关、双轨制、官倒，可比苏联的休克疗法还要早一些。
这就说明，不是说文化大革命时期，把官僚们的着装、勋章都去掉，就能达到平等；只要官僚掌握实权，这些东西还是会回到他们手中。苏联的工人阶级能享受到福利待遇和劳动条件都要远远优于中国的，相比之下，中国的社会主义契约维持得要比苏联短命很多。
一国社会主义无力对抗资本主义世界体系，只能以体系对抗体系，一个社会主义大国能一定程度上扮演准体系的角色，能扛过一段时间，但终究敌不过资本主义世界强加在社会主义国家上的竞争压力，导致脑体分工强化，巩固官僚特权。
所以，是世界体系决定脑体关系，不是反过来。
“全世界无产者，联合起来！”发展到“各社会主义国家，联合起来！”的阶段了。
作者: 先锋队理论家s 时间: 2023-11-9 08:58:31
本帖最后由 先锋队理论家s 于 2023-11-9 09:29 编辑
HAD 发表于 2023-11-8 13:28
在旧有矛盾不断升级的情况下，群众运动必然会失控
我引用的两个文章恰恰是从群众的角度来论述的，而不是单 ...
在不断煽风点火之下，矛盾必然失控，涉及的人越多，越不好控制，这是所有运动的通病，但是不代表事后不应该有总结，不该有反思，单纯的一推，变成了群众合力然后就完事了？那毛泽东是怎么在各种早期的大清洗活动总结出来了一套批评团结批评的道理，又是怎么总结出了人头是不会长的，光消灭肉体是征服不了人心的这个道理？大多数是好的只有少数是坏的，解放大多数，不断地消灭少数，不要搞扩大化，难道这些经验都是凭空而来的，而不是毛泽东体验了大清洗的恐怖，而总结出来的？承认斯大林模式的错，不代表就就是彻底否定斯大林。难道巴黎公社有各种毛病，甚至是各种非马克思主义信仰者建立的，巴黎公社就不伟大了？马克思理论是实际指导理论。还是光靠你脑子一个概念推另一个概念，用你脑子里的概念来指导实际？有人说列宁的文章思想变化很快，这个问题毛泽东文章里也有，只不过后来毛泽东经人提醒之后，把文章所有的逻辑都修改的理通了，而他们的变化快都是总结实际经验教训来的，人类是可以不断通过经验教训到达理性的，而不是像资产阶级说的那样总结的那样，大多数人永远都是无知的，无可救药的。
作者: HAD 时间: 2023-11-9 09:24:49
先锋队理论家s 发表于 2023-11-9 08:58
在不断煽风点火之下，矛盾必然失控，涉及的人越多，越不好控制，这是所有运动的通病，但是不代表事后不应 ...
我不知道你是如何推断出来不该有反思不该有回溯的
我引用的东西里面也明显体现出了斯大林的问题
作者: 先锋队理论家s 时间: 2023-11-9 09:33:48
本帖最后由 先锋队理论家s 于 2023-11-9 09:34 编辑
HAD 发表于 2023-11-9 09:24
我不知道你是如何推断出来不该有反思不该有回溯的
我引用的东西里面也明显体现出了斯大林的问题 ...
你的反思里，全推给底层群众不理智就完事了，底层群众裹挟了所有。很符合资产阶级的调调，群众都是群氓。
作者: HAD 时间: 2023-11-9 09:36:19
先锋队理论家s 发表于 2023-11-9 09:33
你的反思里，全推给底层群众不理智就完事了，底层群众裹挟了所有。很符合资产阶级的调调，群众都是群氓。 ...
这是你的主观臆断
恰恰相反，正是斯大林通过急转弯葬送了群众运动
第一句话就写了，
作者: 妹抖鸦 时间: 2023-11-10 18:25:03
先锋队理论家s 发表于 2023-11-8 12:46
不是恶不恶魔，谁是敌人谁是自己人，在这个过程中分清楚了没？说句不好听的，在模仿苏联清洗过程中，中共 ...
这有谁能保证自己一辈子都不犯错？
作者: 妹抖鸦 时间: 2023-11-10 20:30:10
HAD 发表于 2023-11-8 11:52
https://www.zhihu.com/question/467890920/answer/2564112806?utm_psn=1705557104079773697
这资料水平可以，能够从阶级视角看待问题，也能具体的看到内部党派之争。
大清洗说下克上，表述上就很可笑，这个本质呢，其实就有点类似于文革，说到底，没有斯大林和他的政治派别的支持，大清洗也发动不起来，便只能仅限于个人恐怖的斗争形式。
文革如果得不到毛主席的强力支持，能翻腾出什么多大浪花，必然镇压的死死的。
还有一些问题，类似布哈林、加米涅夫、季、李等死的时候，大林子在干嘛？开香槟吗？
又是谁爆了托的头，这个我到现在还没找到资料呢。
作者: HAD 时间: 2023-11-10 21:26:12
本帖最后由 HAD 于 2023-11-10 21:43 编辑
妹抖鸦 发表于 2023-11-10 20:30
这资料水平可以，能够从阶级视角看待问题，也能具体的看到内部党派之争。
大清洗说下克上，表述上就很可 ...
没有底层群众的支持，大清洗是发动不起来的
而不是反过来
【【历史与现实】斯大林是大清洗的幸存者而不是胜利者-哔哩哔哩】 https://b23.tv/7nWKMRF中国和苏联的政经危机注定会出现一场内战，不是单个领袖能左右和决定的，毛泽东只是加速了这一进程，主动挑明了矛盾和问题，而不是站在官僚本位上进行思考
如果文革得不到毛泽东的支持，那他必然会成为冲击的对象
只不过就不叫文革而已
这样"矛盾"的现状几乎持续了整个20年代，而且随着苏联社会的快速重建，新经济政策导致的底层夺权运动和"新资产阶级"(富农，投机商，专家和右翼集团)的互相敌对也愈发激烈，新的阶级矛盾对立也愈发鲜明。城市的工人阶级和他们的厂委会/工会以罢工和暴力(红色土匪运动)反对企业党委和专家集团的联盟；而农村更是早在1924年就浓烟滚滚，穷人大会和武装农村工作队疲于应对富农委员会来自政治上(苏维埃选举)，经济上(富农复活奴役制度)还有暴力上(1924年开始的农村内战)的频繁袭击，革命后的苏俄社会产生了新的阶级斗争，并慢慢的开始分裂社会。
作者: 妹抖鸦 时间: 2023-11-12 11:03:34
HAD 发表于 2023-11-10 21:26
没有底层群众的支持，大清洗是发动不起来的
而不是反过来
【【历史与现实】斯大林是大清洗的幸存者而不是 ...
你对底层群众的作用和重要性完全夸大了，大清洗可以说需要底层群众的支持，更需要的是斯大林等统治阶级的支持，其中应该是斯大林的支持才占主要的，而不是底层群众。
如果没有斯大林的支持，底层群众的反抗最激烈也就仅限于个人恐怖主义。就比如说刺杀基洛夫，总体来说，矛盾的存在和不满的存在，会不会彻底爆发出来？你要看这个矛盾的深度有没有达到爆发点？当时的工人阶级难道饭都吃不下去了，就要拿命去反抗？
同理啊，文革也是一样的，没有毛主席的支持，根本发动不起来，其中，毛主席的支持才是主要的，群众的矛盾，还是次要的，虽然这个矛盾存在，并且要以各种各样的形式表现出来，但他未必就会完全爆发，这就好比毛主席死了，文革结束了，后来，邓小平同志乃至于现在习近平同志矛盾一直都存在，但是矛盾也没有大规模的爆发出去，总体来说都是被镇压下来的，这就是说明没有统治阶级的支持你的矛盾，达不到爆发点，你就爆发不出去。
有什么证据能证明当时的阶级矛盾就已经到了工人阶级，吃不起饭，要逼得很多人，要么走个人恐怖主义，要么就团结起来暴力斗争了？
作者: 妹抖鸦 时间: 2023-11-12 11:07:10
本帖最后由 妹抖鸦 于 2023-11-12 11:11 编辑
HAD 发表于 2023-11-10 21:26
没有底层群众的支持，大清洗是发动不起来的
而不是反过来
【【历史与现实】斯大林是大清洗的幸存者而不是 ...
另外，有问题就去解决问题。
很重要的一点也是我说的，布哈林加米涅夫等人死的时候，斯大林在干嘛？他有没有开香槟决定了他真实的意图。
你可以想象一下，假设说未来红中派，毛左，都是未来先锋队的组成部分，到时候有一个类似的运动，你红中派要把最高领导层的毛左全部弄死，那么在你们心里的定义是那些毛左背叛了革命，就只是因为他们的路线不同，他们就该死吗？
党内就只配拥有一个路线吗？列宁早就警告过，要提防党的分裂。假如我遇到类似的情况，即使我们的路线不相同，只要我认定你不属于修正主义，就算是毛左或者托派，我都会去救的，不可能无动于终的看着不同路线的同志去死。
假如我对此没有反应，那只能说我是默认了，那我肯定在家里开香槟了
作者: HAD 时间: 2023-11-12 11:22:34
妹抖鸦 发表于 2023-11-12 11:03
你对底层群众的作用和重要性完全夸大了，大清洗可以说需要底层群众的支持，更需要的是斯大林等统治阶级的 ...
1956-57这两年可以被看作是中共当权历史上的第一个转折点。其他社会主义国家的去斯大林化以及社会主义波兰和匈牙利1956年的大规模群众叛乱和工人骚乱都让中共领导层感到惶惶不安。1956年夏在广州发生的怠工行动中，工人在要求提高工资时甚至还提到了匈牙利的抗议活动。74F
75工人方面日益增长的愤怒首次出现在因为1956年初开始的产业彻底国有化而偶尔发生的罢工中。75F
76工人在国有化之后普遍有着很高的期望，正等待着福利和生活条件提高到类似更老牌的国企里的水平。然而，事与愿违，产业国有化后他们的参与权甚至还被进一步限制，而且“尽管在生产方面取得了飞速进展”，物质上的改善（比如工资和住房）也没有如期所致。76F
77裴宜理提到，上海的国有化工厂里的分红和补贴（许多都是建国后开始的）都被砍掉了。工人的实际工资也下降了。企业工会和“群众监督”体制实际上也削弱了工人相对管理层的地位77F
78。在1957年的五、六月，上海工人发起了一些罢工，攻击工资和补贴的不平等分配。“工厂干部成为一些暴力事件，还有更多大量的‘围堵’事件的目标，在围堵事件中，愤怒的工人把经理们都围起来，一连几个小时都不让他们走动。”78F
79这场工人骚乱潮是中国社会主义下的底层阶级对新的经济体制的首次较大规模反抗。工作场所里身处社会等级制底层的那群人尤为感到挫败。弗朗索瓦·吉浦罗(François Gipouloux)提到，1956-57年发生在数百家工厂里的罢工“大多数都是由‘边缘’工人挑动的：临时工、合同工、服务业工人、学徒工和其他无法得到国企老职工所享受的特权的人。”79F
80中共领导层已经建立了一个劳动力的二元制度。一方面，固定和永久工能够享受更好的条件，然而另一方面，临时工、青年工、学徒工和女工得面对失业风险和低工资，她们有时会以无故缺工和暗中破坏来抵制这一状况。80F
81这段时期里的不满和骚动群体不只是工人。郑世平提到，“1956年八月到1957年1月这六个月里，大学和职业学校里的学生发起了30场罢课和请愿游行。大约有10万工人参与了罢工，10万学生联合罢课，在一些县里还有农民骚动。”81F
82中共当局意识到，有些东西不改不行了。
作者: HAD 时间: 2023-11-12 11:36:35
本帖最后由 HAD 于 2023-11-12 20:25 编辑
妹抖鸦 发表于 2023-11-12 11:03
你对底层群众的作用和重要性完全夸大了，大清洗可以说需要底层群众的支持，更需要的是斯大林等统治阶级的 ...
恰恰相反，领袖的作用才是被无限夸大的，中国和苏联已经存在严重的政经矛盾，但还没有达到革命的程度，但已经出现了反抗的形式，（反抗就是指搞个人恐怖和暴力革命？）如果不加以控制和转变必然会产生革命，这是很明显的，毛泽东不是那种要拖到最后一刻才去被动应对局势的人，之所以这样做就是为了防止事情继续恶化关于工人在社会主义政府和管理下的表现，我们现在有两种相当不同的描述。一种是来自对中国的研究，在这些著作中，中国工人基本上是党的忠实支持者，他们在政治上是被动的，（很明显，这里的表述只存在于宣传话语）他们对民众抗议运动的参与是微不足道的；另一种是基于对东欧和前苏联的研究，它强烈地表明，以工人阶级为一方与以管理层和党为另一方之间冲突，尖锐、持久并且不断升级，这是国家社会主义工业体系的必然产物，工人将一再被驱使采取独立的集体行动，包括成立自己的组织。
其过程进一步表现为：因此，上级鼓励工人像其他公民一样，说出和揭露工作中的问题，而在近处，害怕失去控制的干部则以镇压和保密的方式来回应工人的抗议，而不是重新致力于民主和工人参与。这样就形成了一个恶性循环，因为企业领导人不愿意用扩大民主来化解工人不满，导致他们采取镇压措施，实际上加剧了这种不满。因此官方认可的处理不满的渠道被剥夺，这时工人就会采取包括罢工在内的其他方法，这反过来又证实了领导人对工人好斗和极端主义倾向的担心，使他们更加倾向于用专制措施来应对，引发了动乱的进一步升级。正在报刊大肆宣扬工人第一次能够真正作为“企业主人”的新纪元已经开始时，干部们却非常担心他们在车间里所面临的反抗和敌意，他们的紧张情绪使这一纪元从未真正开始。这就是 1957 年 5 月之前发展起来的危机的关键所在：工人的不满只得到了相当有限的让步，报刊和国家领导人的声明中对这些让步提出了夸大其词的要求，而事实上，这种改善遭到了企业一级干部的抵制和阻碍。
群众不需要某个什么领袖或是伟人直接下令才去做，自发性的斗争一直都有，斗争是动态的，不是愚钝到只有奉旨造反，只有上面下令才去做的那种状态，群众不是傻子，不是只能被动的接受
毛泽东起到的是最后的推动作用，如果社会上没有深刻的矛盾和问题，毛泽东的讲话不会有底层的强烈震荡，只会觉得很诧异，没有深刻的社会矛盾，毛泽东也不会做出发动斗争的决定
毛泽东死了文革结束其实是典型的十年论，其实文革结束并不是因为毛泽东去世，而是后几年党政官僚力量逐渐强化，群众运动全面被压制，无产阶级陷入麻痹和沉睡状态的结果，不是一个人去世就解决的问题
作者: HAD 时间: 2023-11-12 12:14:14
妹抖鸦 发表于 2023-11-12 11:03
你对底层群众的作用和重要性完全夸大了，大清洗可以说需要底层群众的支持，更需要的是斯大林等统治阶级的 ...
从 1953 年，也就是中国一五计划的第一年开始，一直到 1956年年中左右，在工业领域都非常强调国家集中计划，强调苏联的一长制，即以企业厂长为顶点的严格等级管理制度。虽然这种制度从来没有在全国所有部门或所有地区推行过（PNLee1987:29-32），而且在 1956 年正式被企业党委领导下的厂长负责制所否定和取代，但它此时在中国的出现是与企业管理重心的变化相适应的。这一时期，“ 管 理 层 与 工 人 ， 在 控 制 制 度 和 决 策 上 的 分 裂 越 来 越 大 ”（Andors1977a：57）。新的氛围也影响了官方工会的工作。Brugger 注意到，在工会工作和管理中，“把一切都与生产问题联系起来的趋势越来越明显”（Brugger 1976：247）。工会的作用被降为单向传输带，将生产计划和管理部门的指令传递给工人，但没有向相反的方向进行任何反馈。工人参与的结构，如厂委会和职代会，正如我们所看到的，即使在最初引入时也是效果有限的，在新制度下的作用也进一步下降，利用职代会“指示工人”（Lee Lai To1984:30）的倾向被一长制所强化，厂委会的作用也大大降低。Brugger 发现，在三反运动和五反运动结束后，很少有人提到厂委会的存在，并得出结论说，“厂委会的存在与一长制的组织形式无法调和”（Brugger 1976:249-50）。这种对劳动纪律和生产的新强调，似乎成功地使解放以来展开的工人与党之间的冲突暂时中止。在这个早期阶段，工人自己办企业的愿望受挫，但他们的反应似乎并没有扩大到组织起来反对管理层或党，但从报刊的记载和官方的报道来看，确实包括了对领导干部的经常性的严厉批评，这些批评是不能被安全地忽视的。工人经常提及企业领导层的疏远，也有罢工的说法，虽然这些都被归咎于“封建残余分子”的煽动。但是，工人与党的第一次对抗，留下了工人不满的后遗症，以及在实行民主管理方面尚未解决的问题，这也是 1956-1957 年第二次大对抗的基础。可以说，在解放后的几年里，随着工人、工会、企业管理部门和党探索各自在新政权下的作用限度，并在企业中达成某种临时办法，某种程度的冲突是不可避免的。特别是官方工会角色的模糊性，意味着不能指望它们能顺利、迅速地过渡到一种对它们、对它们的会员和对它们的党的上级都同样能接受的运作方式。但是，一旦党所发动的各种民主化运动得以进行，即使这些运动没有达到某些工人所希望的程度，也可以把冲突减少到最低限度，使各方的注意力转向现代化和工业化的任务。但是，工人与党的冲突不仅在几年后，即第一个五年计划接近尾声时再次爆发，而且爆发的方式与这一早期对抗时期有着惊人的相似之处。这次工人并没有停留在批评工会、行政和党的干部的态度上，而是绕过官方工会，自发组织起来，迫使企业当局让步；甚至有人说要组织完全独立的工会。我们现在要谈的就是工人与党的关系中的这种更严重的危机。
作者: HAD 时间: 2023-11-12 12:23:36
妹抖鸦 发表于 2023-11-12 11:03
你对底层群众的作用和重要性完全夸大了，大清洗可以说需要底层群众的支持，更需要的是斯大林等统治阶级的 ...
1957 年春天比较著名的纠纷之一，广州码头的不宣而战的罢工——在最严重的时候，一半以上的职工不上班（《工人日报》1957年 5 月 9 日；《广州日报》1957 年 6 月 15 日）——是典型的干部对真正的不满的反应的一个很好的例子3。简言之，纠纷的发生是因为一种新的、对体力要求很高的轮班制（8 小时上班，8 小时休息，两天后休息一天），这会使工资下降（工资是计件工资），以至于工人实际上拿病假工资都比上班时的工资好。为了逼迫他们工作，还是请工会帮忙，禁止企业诊所的医生在病假上签字，并加强工作纪律，晚到几分钟的工人就不允许继续工作，而是被人事部门扣留整整八小时，在这八小时里，他们必须写自我批评；这段时间是没有工资的，只提供五十分的伙食补助（《南方日报》1957 年 5 月 19 日）。就这样，在工会的协助下，一个威胁工人健康和安全、压低工资的轮班制，依靠管理者地强力来执行，不合作的工人就像顽皮的小学生一样被拘留起来。这是 1957 年干部与工人的关系已经沉沦到极点的一个比较恶劣的例子，但也不是非常罕见。
作者: HAD 时间: 2023-11-12 20:21:23
妹抖鸦 发表于 2023-11-12 11:07
另外，有问题就去解决问题。
很重要的一点也是我说的，布哈林加米涅夫等人死的时候，斯大林在干嘛？他有没 ...
红中从来没有说过毛左是反革命，如果你说的是阳和平，那我个人我不了解不好评价他，但请你多看看之前发的内容，多看看阳和平和红中的分歧是怎么一回事，
先锋队不是因为你是毛左你是红中就自封一个先锋队了，红中之前也讲过了先锋队的问题，所以第二个什么清不清洗什么救不救根本没有讨论意义
作者: 妹抖鸦 时间: 2023-11-13 15:57:50
HAD 发表于 2023-11-12 12:23
1957 年春天比较著名的纠纷之一，广州码头的不宣而战的罢工——在最严重的时候，一半以上的职工不上班（ ...
很感谢你发了这么多材料，底层的矛盾和统治阶层的支持，我当然知道一个巴掌拍不响，只是其中哪一方更具有重要性，更能对实际运动施加影响，可能我们的理解不一样。
另外，这些材料我看起来几乎每一项都是验证我阶级置换论的最好证明。
历史这怎么能算得上是无产阶级专政呢，至少要保证半数以上的无产阶级能够和统治阶级这一角色重合，使得无产阶级具备统治阶级的社会存在，才能使得无产阶级具备主人翁的意识，使得他们更具自觉的去斗争。
作者: 妹抖鸦 时间: 2023-11-13 16:14:25
HAD 发表于 2023-11-12 20:21
红中从来没有说过毛左是反革命，如果你说的是阳和平，那我个人我不了解不好评价他，但请你多看看之前发的 ...
这个当然有意义。
现在左派都在内斗，到时候借着各种斗争的名义给你弄个间谍帽子完全有可能。
政治斗争。别人完全有可能觉得先下手为强。你觉得到时候会不会有人想除掉你。
那么大林子一派到底想不想除掉布哈林这些人呢。
其实已经可以看出来了，间谍这些帽子这么滑稽。斯大林不可能不知道，这样的话他就是默许了。
那么除掉先锋队里的其他路线的人是什么性质？
这不就是列宁所说的党的分裂的风险，这就是对民主集中制的破坏。
作者: HAD 时间: 2023-11-13 16:18:07
妹抖鸦 发表于 2023-11-13 16:14
这个当然有意义。
现在左派都在内斗，到时候借着各种斗争的名义给你弄个间谍帽子完全有可能。
政治斗争。 ...
【【随便聊聊】某些人在外网消停点-哔哩哔哩】 https://b23.tv/57OBFMo
作者: 妹抖鸦 时间: 2023-11-13 19:23:39
HAD 发表于 2023-11-13 16:18
【【随便聊聊】某些人在外网消停点-哔哩哔哩】 https://b23.tv/57OBFMo
你发这个跟我们聊的有啥关系。
作者: HAD 时间: 2023-11-13 19:41:36
妹抖鸦 发表于 2023-11-13 16:14
这个当然有意义。
现在左派都在内斗，到时候借着各种斗争的名义给你弄个间谍帽子完全有可能。
政治斗争。 ...
你发的红中网和斯大林有什么关系？
八字还没一撇先考虑清洗
远航和阳搞得分歧上升到要物理清洗的结论不知道是怎么得出来的，
现在这个发展水准的所谓什么间谍帽子不就是过家家然后搞得塔全带走了？
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