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标题: 李强承诺中国会“永远开放” [打印本页]
作者: xin 时间: 2024-5-28 08:23:30 标题: 李强承诺中国会“永远开放”
本帖最后由 xin 于 2024-5-28 08:48 编辑
法广报道:
据中国官媒周一报道，中国总理李强在首尔承诺将采取措施增强外国企业对中国的信心，包括改善营商环境和永远开放。
中国总理李强5月26日在首尔的韩国、中国和日本三边峰会前夕会见三星电子董事长李在镕（Lee Jae-yong）时发表了上述言论。
全球芯片和智能手机巨头三星是中国最大的外资企业之一，已投资数十亿美元用于生产半导体和电子产品设施。
据中国新华社报道，李强在会见三星老板时说：“外资企业对中国的发展至关重要，中国这个巨大的市场将永远向外资企业开放”。
他补充说，中国政府将采取措施，特别是扩大市场准入，以改善商业环境，使外国公司 "能够确保在中国的投资和发展"。
李强承诺，中国政府将采取措施，特别是扩大市场准入，以改善商业环境，使外国公司“能够确保在中国的投资和发展”。
李强宣布，“中方欢迎包括三星在内的韩国企业继续扩大对华投资合作。”
作者: 隐秘战线 时间: 2024-5-28 08:32:07
本帖最后由 隐秘战线 于 2024-5-28 08:32 编辑
转载内容存在重复段落，本想说中资无可救药未来只配等着挨反帝人民的打
不过念在《中俄联合声明》的份上，给次未来表现的机会
作者: xin 时间: 2024-5-28 08:47:44
本帖最后由 xin 于 2024-5-28 08:48 编辑
隐秘战线 发表于 2024-5-28 08:32 
转载内容存在重复段落，本想说中资无可救药未来只配等着挨反帝人民的打
不过念在《中俄联合声明》的份上， ...
只有我认为《中俄联合宣言》是中资给世界人民放的烟雾弹吗？
中资整体政策并没有发生什么明显转变，依然是为了新自由秩序稳定甘当马前卒，而且还想和日韩资产阶级推进所谓“半岛无核化”，去戳东亚反帝阵营成员的脊梁骨。
作者: 隐秘战线 时间: 2024-5-28 08:51:06
本帖最后由 隐秘战线 于 2024-5-28 08:54 编辑
xin 发表于 2024-5-28 08:47
只有我认为《中俄联合宣言》是中资给世界人民放的烟雾弹吗？
中资整体政策并没有发生什么明显转变，依然 ...
那就是“好话说尽”，至于做事——不管做好事还是坏事都相当缺乏执行力
要知道这不是九十年代的中资了，是2024年的中资，面对国际上遭受的无止境羞辱只能当鸵鸟的那种
当然，如果中资未来在朝鲜问题上敢公然做出不利于世界反帝阵营的举动，我可以接受朝鲜官僚集团未来从中国寻求补偿
作者: xin 时间: 2024-5-28 08:57:46
隐秘战线 发表于 2024-5-28 08:51
我的看法比你要乐观一些，中资政权有一个传统，是从他们的祖师爷邓小平那里继承过来的：
那就是“好话说尽 ...
中资虽然说在帝国还是反帝眼里都是无所作为的窝囊废政权，但是半身是陷入新自由主义秩序的，美帝如果铁了心让它做些“反应”，它还是不得不听的，只不过效果可能收效甚微。
作者: xin 时间: 2024-5-28 09:02:38
本帖最后由 xin 于 2024-5-28 09:04 编辑
隐秘战线 发表于 2024-5-28 08:51
我的看法比你要乐观一些，中资政权有一个传统，是从他们的祖师爷邓小平那里继承过来的：
那就是“好话说尽 ...
朝鲜官僚集团对“白头山”总是心心念念，未来借着当局亲帝姿态，寻找日后清算为由将影响力扩张到东北地区也不是没有可能。
所以未来可能要割土，这个话题在中国人民心中太敏感了，割了中资统治法理就彻底洗不清了，但是中资也没有本事阻止反帝阵营对自己的清算。
作者: HAD 时间: 2024-5-28 09:49:03
xin 发表于 2024-5-28 09:02
朝鲜官僚集团对“白头山”总是心心念念，未来借着当局亲帝姿态，寻找日后清算为由将影响力扩张到东北地区 ...
我觉得未来革命政府要继承这些传统领土法理，我非常不认可朝鲜的这种要地行为
作者: HAD 时间: 2024-5-28 09:53:30
隐秘战线 发表于 2024-5-28 08:51
我的看法比你要乐观一些，中资政权有一个传统，是从他们的祖师爷邓小平那里继承过来的：
那就是“好话说尽 ...
有没有可能名义上继续开放但实际上为了应对可能的战争正在打算进行经济转轨之类的行为呢？
作者: xin 时间: 2024-5-28 10:01:19
HAD 发表于 2024-5-28 09:49
我觉得未来革命政府要继承这些传统领土法理，我非常不认可朝鲜的这种要地行为
...
未来中国社会主义政权如果非常想要地，那就得和朝鲜官僚集团敌对，也就是和整个反帝阵营敌对，朝鲜在反帝阵营内的声望不需要我多言，要么得打仗，反帝阵营的军事会在美帝崩溃后到达巅峰，所以感觉不可能，要么就是谈判，由于中资政府之前频繁亲帝的姿态，“中国”这二字在世界人民内心就成为了东方帝国主义仆从的象征，也不是这么好谈的。
作者: 隐秘战线 时间: 2024-5-28 10:01:44
本帖最后由 隐秘战线 于 2024-5-28 10:01 编辑
HAD 发表于 2024-5-28 09:53
有没有可能名义上继续开放但实际上为了应对可能的战争正在打算进行经济转轨之类的行为呢？ ...
作者: 隐秘战线 时间: 2024-5-28 10:05:35
本帖最后由 隐秘战线 于 2024-5-28 10:11 编辑
HAD 发表于 2024-5-28 09:49
我觉得未来革命政府要继承这些传统领土法理，我非常不认可朝鲜的这种要地行为
...
如公开被刺朝鲜，逼迫其就范销毁核武器；甚至是出兵推翻劳动党政权或进占俄罗斯远东“收复故土”
那么中资最后必遭反帝阵营集体痛下杀手，割地和放弃宣称领土（藏南地区）可能还只是比较轻的一种惩罚
严重的甚至是反帝阵营在中国长期驻军
二战后的德国、匈牙利、罗马尼亚和芬兰便是殷鉴，中资的国际地位和声誉，已经到了“是个国家就对中国有想法”的程度
作者: xin 时间: 2024-5-28 10:13:43
隐秘战线 发表于 2024-5-28 10:05
我的判断是：如果中国资产阶级在未来做出明显不利于反帝阵营的公开举动
如公开被刺朝鲜，逼迫其就范销毁核 ...
中资现在确实有和日韩资产阶级合围朝鲜的势头，压制东亚反帝成员的行动，可能是美帝授意，既然在欧洲挫败，那就把力量转到亚洲。
作者: 隐秘战线 时间: 2024-5-28 10:17:18
本帖最后由 隐秘战线 于 2024-5-28 10:23 编辑
xin 发表于 2024-5-28 10:13
中资现在确实有和日韩资产阶级合围朝鲜的势头，压制东亚反帝成员的行动，可能是美帝授意，既然在欧洲挫败 ...
作者: HAD 时间: 2024-5-28 10:21:00
xin 发表于 2024-5-28 10:01
未来中国社会主义政权如果非常想要地，那就得和朝鲜官僚集团敌对，也就是和整个反帝阵营敌对，朝鲜在反帝 ...
如果中国要地失败了那么未来无论是当下政府还是社会主义政府民族主义的声量将会非常大，这很不利于社会主义建设
我认为这种假设是一种比较极端的假设
作者: HAD 时间: 2024-5-28 10:23:13
xin 发表于 2024-5-28 10:01
未来中国社会主义政权如果非常想要地，那就得和朝鲜官僚集团敌对，也就是和整个反帝阵营敌对，朝鲜在反帝 ...
俄罗斯我觉得有可能会中立，他不会因为朝鲜和中国的领土争端就卷入到和中国的战争和对抗中
更有可能是居于一个调停人的角色
作者: HAD 时间: 2024-5-28 10:24:27
xin 发表于 2024-5-28 10:01
未来中国社会主义政权如果非常想要地，那就得和朝鲜官僚集团敌对，也就是和整个反帝阵营敌对，朝鲜在反帝 ...
中国今年和俄罗斯的宣言可能是个重大转向，我认为未来不排除倒向反帝阵营的可能
作者: xin 时间: 2024-5-28 10:27:26
隐秘战线 发表于 2024-5-28 10:17
现在中、日和南朝鲜三国资产阶级当中，中资是那个最难撑过反帝革命阶段的，现在还对着自己名义上的军事盟友 ...
如果反帝阵营狠心来清算，大概只有汉地十八省，也许更糟糕。
但是这不随人意识转移，中资对历史进程中起很大的反动作用，世界人民听到就会咬牙切齿恨一恨，只能走一步看一步了。
作者: 隐秘战线 时间: 2024-5-28 10:27:43
本帖最后由 隐秘战线 于 2024-5-28 10:42 编辑
HAD 发表于 2024-5-28 10:21
如果中国要地失败了那么未来无论是当下政府还是社会主义政府民族主义的声量将会非常大，这很不利于社会主 ...
中资前脚刚和俄罗斯弄出个《联合声明》后脚就对朝鲜搞这套，说不准未来还能为取悦帝国主义做出什么事情出来
万一做出来，政治、国际影响及后果不可预料
一些国家的资产阶级就是傅作义——吃掉他几个师之后他就清醒了，或者说只有吃掉他几个师后他才会清醒
而中资呢？现在看就是傅作义都下定决心投诚了，还在开会时痛哭流涕感慨“怎么对得起校长啊”的李文
作者: xin 时间: 2024-5-28 10:32:35
本帖最后由 xin 于 2024-5-28 10:35 编辑
HAD 发表于 2024-5-28 10:23
俄罗斯我觉得有可能会中立，他不会因为朝鲜和中国的领土争端就卷入到和中国的战争和对抗中
更有可能是居 ...
俄罗斯不会“中立”，朝鲜是最坚决的反帝成员之一，对新自由主义秩序垮台贡献很大，援助第三世界人民武装，缓解了俄罗斯在远东的压力，算是“老资格”。
如果俄罗斯看见昔日好战友和别人闹矛盾但自己却无动于衷，肯定会影响自己在反帝阵营内的声望，所以必然是要帮朝鲜的。
作者: xin 时间: 2024-5-28 10:43:06
本帖最后由 xin 于 2024-5-28 10:44 编辑
HAD 发表于 2024-5-28 10:24
中国今年和俄罗斯的宣言可能是个重大转向，我认为未来不排除倒向反帝阵营的可能 ...
中资如果要倒向反帝阵营，就必须转型国家资本主义，加强与底层人民的联系，切断或者尽可能减少与新自由主义体系的链接，加强与反帝阵营的经济和军事联系，刮起一股“学习俄罗斯”的热潮。
但是中资做了什么呢？它向帝国主义阵营保证“中国将永远开放”，急忙和美帝“谈判”，还和日本，南朝鲜资产阶级一起宣布所谓“宣言”推进“半岛无核化”。
我是一点看不出来当局有那点想“反帝可能性”了。
作者: sysiphus 时间: 2024-5-28 10:50:36
我觉得中资最多表现出来一点向反帝阵营靠拢的趋势，它是不会真正倒向反帝阵营的。一是他内部亲新自的势力太强大，二是它也走不了国家资本主义的道路
作者: HAD 时间: 2024-5-28 11:14:38
xin 发表于 2024-5-28 10:32
俄罗斯不会“中立”，朝鲜是最坚决的反帝成员之一，对新自由主义秩序垮台贡献很大，援助第三世界人民武装 ...
为了自身威望选择和一个远东大国陷入交战境地显然不是一个划算的计划，成本远大于收益
作者: 隐秘战线 时间: 2024-5-28 11:17:04
本帖最后由 隐秘战线 于 2024-5-28 11:17 编辑
HAD 发表于 2024-5-28 11:14
为了自身威望选择和一个远东大国陷入交战境地显然不是一个划算的计划，成本远大于收益
...
如果进一步联合反帝阵营切断其能源供给，辅以必要的武力，就可给予其致命打击
作者: HAD 时间: 2024-5-28 11:21:27
隐秘战线 发表于 2024-5-28 11:17
清算中资的时候新自由主义全球化已经完了，这时的中资将极度衰弱
如果进一步联合反帝阵营切断其能源供给， ...
感觉俄罗斯的这些意识形态对于中国没有多少吸引力，很有可能陷入到大规模治安战中，这些土地打下来也没有多少收益，无非就是走一步看一步，要是再搞大屠杀那中国人民和这些反帝阵营的梁子就更大了
作者: xin 时间: 2024-5-28 11:23:30
本帖最后由 xin 于 2024-5-28 11:26 编辑
HAD 发表于 2024-5-28 11:14
为了自身威望选择和一个远东大国陷入交战境地显然不是一个划算的计划，成本远大于收益
...
俄罗斯再怎么样，也肯定是偏朝鲜的立场，自身威望还是非常重要的，若人心不稳，可能其他成员国就要有所动作了。
“远东大国”有什么实力能阻挡处于全盛时期的反帝阵营进攻，要知道中国与新自由秩序的联系非常紧密，崩溃后在短时间内不可能恢复过来。
而俄朝基本不会有什么影响，反而可以吸收美帝留下的势力真空变得更强大。
作者: 隐秘战线 时间: 2024-5-28 11:26:25
本帖最后由 隐秘战线 于 2024-5-28 11:33 编辑
HAD 发表于 2024-5-28 11:21
感觉俄罗斯的这些意识形态对于中国没有多少吸引力，很有可能陷入到大规模治安战中，这些土地打下来也没有 ...
难道中国无产阶级不怪中资怪反帝阵营？中国小资倒是会极度仇视反帝阵营
那就把小资组织起来“收复失地”，看看结果如何？能有几个活着回来就算不错了
再就是，如果像我在关于《中俄联合声明》的讨论帖中所讲的那样，中国的反新自由主义斗争需要外部力量输入
来帮助其进行的话，中国无产阶级未来有多需要以俄罗斯为首的反帝阵营鼎力相助还不一定呢
说不定前一天还是中资被痛打后割出去的土地，明天就成了中国反新自由主义斗争的根据地？
作者: HAD 时间: 2024-5-28 11:28:05
xin 发表于 2024-5-28 11:23
俄罗斯再怎么样，也肯定是偏朝鲜的立场，自身威望还是非常重要的，若人心不稳，可能其他成员国就要有所动 ...
感觉内网太多消息都滞后了
还有不少认为中俄联合宣言是要结盟的节奏呢
作者: xin 时间: 2024-5-28 11:32:26
本帖最后由 xin 于 2024-5-28 11:34 编辑
HAD 发表于 2024-5-28 11:21
感觉俄罗斯的这些意识形态对于中国没有多少吸引力，很有可能陷入到大规模治安战中，这些土地打下来也没有 ...
没有听说过一个主要霸权被打败后，其摇旗呐喊的仆从国相安无事，不会被战胜者清算的事情，“没有吸引力”，所以放着不管?历史上从来未有这种事情，未来也不会发生。
中资做了反动的恶事，世界人民也只能记住是“中国做了恶事”，反帝阵营也只是顺民意把做恶事的反动政权报复一遍罢了。
作者: HAD 时间: 2024-5-28 11:33:05
隐秘战线 发表于 2024-5-28 11:26
你怎么想的净是这些？未来新自由主义崩溃，改革开放“吃饱饭了”的所谓“成就”用不了几个月就破产了
难道 ...
确实会怪中资，但有没有一种可能是两个都会不满？
如果领土被占领，沦陷区的无产阶级要不要反抗？还是逆来顺受接受俄罗斯和朝鲜的统治？
作者: 隐秘战线 时间: 2024-5-28 11:34:40
本帖最后由 隐秘战线 于 2024-5-28 11:43 编辑
HAD 发表于 2024-5-28 11:33
确实会怪中资，但有没有一种可能是两个都会不满？
如果领土被占领，沦陷区的无产阶级要不要反抗？还是逆 ...
工农民主割据又不是不可以，中华苏维埃是怎么建立的
你这种心态就像蒋介石承认外蒙古独立后，同时对着国民党和苏联发脾气的民国小资
现实一点，如果苏联不发动“八月风暴”让国民党自己去解放东北，那国民党怕还要被伪满的鬼子再暴打一次
作者: HAD 时间: 2024-5-28 11:38:15
隐秘战线 发表于 2024-5-28 11:34
可以试着接触谈条件嘛，再不行就自己独立出去，跟中资、俄罗斯和朝鲜都互不隶属
工农民主割据又不是不可以 ...
反帝政权未必就会支持工人运动和社会主义运动，不可能让这些左翼力量脱离掌控，更不可能让其独立和发展壮大
作者: 隐秘战线 时间: 2024-5-28 11:39:24
本帖最后由 隐秘战线 于 2024-5-28 11:40 编辑
xin 发表于 2024-5-28 11:32
没有听说过一个主要霸权被打败后，其摇旗呐喊的仆从国相安无事，不会被战胜者清算的事情，“没有吸引力” ...
意大利、西班牙和泰国资产阶级就是这么躲过了大的清算的
作者: xin 时间: 2024-5-28 11:43:52
本帖最后由 xin 于 2024-5-28 11:46 编辑
隐秘战线 发表于 2024-5-28 11:39
最起码地，要想不受大的影响，首先自己别人厌狗嫌——而且转换立场要及时
意大利、西班牙和泰国资产阶级就 ...
我认为，如果中国无产阶级想获得反帝阵营的好感，至少需要在新自由主义秩序崩溃前，也就是快崩溃一半的时候完成政权转型，然后在世界人民眼前给霸权秩序致命打击，混一个“新自由主义盖棺人”的名声，不然等完全崩溃后，反帝阵营就要来瓜分胜利果实了。
作者: 俞聂 时间: 2024-5-28 12:07:54
2008年的《北京欢迎你》真是中资对帝国主义阵营表白的经典之歌啊
我家大门常打开，开放怀抱等你
拥抱过就有了默契，你会爱上这里
不管远近都是客人，请不用客气
相约好了在一起，我们欢迎你
北京欢迎你，为你开天辟地
流动中的魅力充满着朝气
北京欢迎你，在太阳下分享呼吸
在黄土地刷新成绩
作者: 隐秘战线 时间: 2024-5-28 12:08:56
本帖最后由 隐秘战线 于 2024-5-28 12:11 编辑
xin 发表于 2024-5-28 11:43
我认为，如果中国无产阶级想获得反帝阵营的好感，至少需要在新自由主义秩序崩溃前，也就是快崩溃一半的时 ...
作者: xin 时间: 2024-5-28 12:11:56
隐秘战线 发表于 2024-5-28 12:08
总的来说，事在人为——完全取决于中资究竟还要给帝国主义再当多久的奴仆，和反帝阵营对这个东亚古国的看法 ...
别的不清楚，朝鲜官僚集团肯定是仇恨，毕竟中资曾经多次背刺朝鲜，事后不去报复一下，说不过去。
作者: 好日子在后头 时间: 2024-5-28 12:44:22
HAD 发表于 2024-5-28 11:28
感觉内网太多消息都滞后了
还有不少认为中俄联合宣言是要结盟的节奏呢
多次脱敏过后还是很多人认为能武统台湾呢
作者: 隐秘战线 时间: 2024-5-28 12:58:32
本帖最后由 隐秘战线 于 2024-5-28 12:59 编辑
好日子在后头 发表于 2024-5-28 12:44
多次脱敏过后还是很多人认为能武统台湾呢
最后成了现在这副精神癔症的模样；再要么，一直不关心所以没当回事
作者: 好日子在后头 时间: 2024-5-28 13:03:14
这么一说 那我感觉中资未来有可能在东亚和美帝干一仗做反帝阵营投名状
作者: 隐秘战线 时间: 2024-5-28 13:10:00
本帖最后由 隐秘战线 于 2024-5-28 13:10 编辑
好日子在后头 发表于 2024-5-28 13:03
这么一说 那我感觉中资未来有可能在东亚和美帝干一仗做反帝阵营投名状
就已经十分甚至九分不错了——当然未来要是我们的发言都成了合订本也欢迎你来找我们
作者: 好日子在后头 时间: 2024-5-28 13:11:09
隐秘战线 发表于 2024-5-28 12:58
要么，民族主义小粉红死性不改；要么，不肯面对现实于是搞这套把戏来麻醉自己
最后成了现在这副精神癔症的 ...
我刚刚突然有一个想法 中资会不会在新自行将就木的时候武统台湾 这样一来是完成统一 二个是可以作为给反帝阵营的投名状？
作者: 隐秘战线 时间: 2024-5-28 13:15:02
本帖最后由 隐秘战线 于 2024-5-28 13:33 编辑
好日子在后头 发表于 2024-5-28 13:11
我刚刚突然有一个想法 中资会不会在新自行将就木的时候武统台湾 这样一来是完成统一 二个是可以作为给反 ...
还会认为中资极度自私自利，只想着自己国家“统一”的事情，对于全球反帝事业丝毫不关心
如今还拿台湾来当投名状尽显虚伪，肯定会被退回还要挨顿骂。反帝阵营能够接纳中资的投名状，至少是直接出兵南伪
帮助朝鲜统一半岛这种级别的，往上就是出兵乌克兰，与俄军一道推翻基辅纳粹政权
再往上就是远征中东，帮助阿萨德平定西北叛乱甚至西征犹太复国主义这种级别的投名状
作者: 好日子在后头 时间: 2024-5-28 13:23:25
隐秘战线 发表于 2024-5-28 13:15
新自由主义行将就木之时武统台湾作投名状——反帝阵营一定会心想：“就这？”
还会认为中资极度自私自利， ...
“只要中资发动进攻，一切都会好起来的”
作者: Redknife 时间: 2024-5-28 13:53:14
本帖最后由 Redknife 于 2024-5-28 15:01 编辑
我觉得没有必要把反帝阵营想象得有多强大或者多团结一致，它们现在能团结起来是因为西方帝国主义势力的威胁，但是等到西方帝国主义势力在东欧和中东彻底失去控制力之后，反帝阵营自身也会出现分化。而且就俄罗斯和朝鲜这些国家而言，它们仍然需要面对世界资本主义体系末期美帝在亚洲的军事威胁，且它们自身也不愿意在中国事务上花过大的精力，比如俄罗斯，它也许有国力维持俄乌战争和在中东的局部冲突，但是干涉中国内部事务仍然是极其困难的，因为在中东俄罗斯要面对新兴伊斯兰国家的挑战，在东亚有美帝军事体系的威胁。对于朝鲜而言，朝鲜能统一半岛然后在有限的经济发展的情况下满足日益增长的工人阶级和小资的物质利益需求就很不错了，如果对中国开始侵略战争，它自己也要承担可能的巨大的军费开支。
作者: Redknife 时间: 2024-5-28 13:57:49
本帖最后由 Redknife 于 2024-5-28 14:59 编辑
中资再怎么差，现代中国仍然是一个成熟的民族国家，如果遭遇外国入侵，即使是地方官僚，也会有办法进行地区经济的军事化改造并进行地方的军事动员。即使中资的民用经济会在资本主义时代末期严重倒退，但其军事工业就未必衰退到不可一战的地步，如果一些地方官僚在中央控制力减弱且外国入侵的背景下重新动员当地，那这些官僚成为一地诸侯也并非不可能。而这些所谓的“诸侯”正是由反抗外国入侵形成的，那么对于俄罗斯或者朝鲜来说这些“诸侯”就是入侵的巨大障碍。因为这些“诸侯”自身拥有强大的军事动员能力同时可以摆脱软弱的中资中央的控制以反抗它们的入侵。
作者: Redknife 时间: 2024-5-28 14:01:57
本帖最后由 Redknife 于 2024-5-28 14:55 编辑
而且由于民族国家成熟的民族统一意识，在遭遇国外入侵的时候一些边境地方官僚以反抗外国入侵为目的的地方动员举措本身也会得到当地工农的支持（而且经济军事化改造本身就有利于当地工人阶级）。这些都会给俄罗斯、朝鲜等国的军事入侵造成极大的困难。所以对于俄罗斯或者朝鲜来说侵略中国并不划算，但是俄罗斯可以利用中资内部派系分裂的局面资助代理人，以在中俄贸易中占优势。
作者: Redknife 时间: 2024-5-28 14:16:47
本帖最后由 Redknife 于 2024-5-28 15:08 编辑
还有，对于俄罗斯和中东这些依靠能源出口的半外围国家来说，未来他们可能希望的是从中国等出口制造业较为强大的国家中收取能源垄断利润，所以没有必要对中国进行军事入侵以破坏其生产稳定性（在能源贸易之类的事情上俄资可以和中东原反帝阵营的资产阶级达成合作）。而且中国未来在世界上的大规模出口制造业本身也能让俄资和其他原反帝阵营的资产阶级获得大量缓解国内阶级矛盾的生产剩余，这些对于俄资和其他原反帝阵营的资产阶级都是极其有利的。
作者: Redknife 时间: 2024-5-28 14:26:43
总结一下就是：原反帝阵营国家侵略中国既增加军费开支及可能的占领开支又没办法增加可能的生产剩余缓解阶级矛盾；如果原反帝阵营国家不侵略中国而是与中国维持贸易且以高价垄断能源形成新的不平等交换，那么这些国家的资产阶级既不用增加军费支出和维持占领支出又可以有中国进贡的生产剩余缓解阶级矛盾。
作者: 激活 时间: 2024-5-28 15:33:38
xin 发表于 2024-5-28 09:02
朝鲜官僚集团对“白头山”总是心心念念，未来借着当局亲帝姿态，寻找日后清算为由将影响力扩张到东北地区 ...
不太可能，朝鲜官僚中有多少人对东北有想法？一个手掌都不知道有没有，有这种想法的人早就随着时间逝去了，现在留下来的官僚们，对于统一半岛有没有动力都不好说，更别说得往上打八竿子才有关系的东北地区。
作者: xin 时间: 2024-5-28 15:48:30
本帖最后由 xin 于 2024-5-28 16:02 编辑
激活 发表于 2024-5-28 15:33
不太可能，朝鲜官僚中有多少人对东北有想法？一个手掌都不知道有没有，有这种想法的人早就随着时间逝去了 ...
“不太可能”，但是朝鲜有向中资寻求事后报复的动机，于是不可能就成为了非常可能，寻仇就是你依赖的体系崩溃了，你支愣不起来了，没有历史宣称也给你当场造出来。
和美帝仆从国一起搞封锁数十年，还想别人日后不报复你，那才是“不太可能”。
作者: xin 时间: 2024-5-28 16:00:06
Redknife 发表于 2024-5-28 13:57
中资再怎么差，现代中国仍然是一个成熟的民族国家，如果遭遇外国入侵，即使是地方官僚，也会有办法进行地区 ...
这些地方资产阶级政府还是想着怎么在无产阶级运动下保持屹立不倒再说吧，“军事化改造”就必须联系民众，中国地方资产阶级政府有这个条件吗？一句虚幻的“为了民族领土不分裂”就能让中国人民像蚁群接触信息素了吗?显然不能。
当地资产阶级显然也不可能为了所谓“国家大义”就会让利底层人民了，平时搞血汗工厂，利润率正常时不会，未来新自由主义秩序崩溃，就更要为了保持利润率而变本加厉，这样民众无法联系，自己本身又虚弱无比，所谓“动员”就成为无稽之谈。
作者: 隐秘战线 时间: 2024-5-28 16:06:08
本帖最后由 隐秘战线 于 2024-5-28 16:06 编辑
xin 发表于 2024-5-28 16:00
这些地方资产阶级政府还是想着怎么在无产阶级运动下保持屹立不倒再说吧，“军事化改造”就必须联系民众， ...
只会让中国无产阶级巴不得反帝阵营“王师”赶快过来解放自己的家乡
作者: xin 时间: 2024-5-28 16:12:02
隐秘战线 发表于 2024-5-28 16:06
此外还有一种“军事化改造”，只不过这种
只会让中国无产阶级巴不得反帝阵营“王师”赶快过来解放自己的家 ...
中资的下限已经到了部分中国劳动人民羡慕“朝鲜八小时工作”的程度了，极端反动又软弱，只能说本身就是在井底，再这样都是向上。
作者: 真红ReinerRubin 时间: 2024-5-28 16:14:12
xin 发表于 2024-5-28 15:48
“不太可能”，但是朝鲜有向中资寻求事后报复的动机，于是不可能就成为了非常可能，寻仇就是你依赖的体系 ...
如果中资真的解除对朝鲜封锁，那是真的变天了
作者: Redknife 时间: 2024-5-28 17:23:30
本帖最后由 Redknife 于 2024-5-28 17:30 编辑
隐秘战线 发表于 2024-5-28 16:06
此外还有一种“军事化改造”，只不过这种
只会让中国无产阶级巴不得反帝阵营“王师”赶快过来解放自己的家 ...
那如果是逐渐崛起的中国本国工人阶级代表和当地部分官僚派系合作组建的抵御外敌侵略的政府呢？
再说俄罗斯和朝鲜占领了这些地方本地的工人阶级就能得到解放了？我感觉对于本地工人阶级而言，与摇摆的当地资产阶级派系合作建立非正式的割据政权总要比被敌国占领要好吧。
作者: Redknife 时间: 2024-5-28 17:28:32
本帖最后由 Redknife 于 2024-5-28 20:02 编辑
xin 发表于 2024-5-28 16:00
这些地方资产阶级政府还是想着怎么在无产阶级运动下保持屹立不倒再说吧，“军事化改造”就必须联系民众， ...
那当年美国大萧条是咋回事？如果因为资本主义经济受到严重打击而无法动员抗敌，因为会让工人阶级力量上升而不想进行经济军事化动员的话，那在珍珠港事件之后美国资产阶级还搞什么经济动员来反击日本侵略者的侵略？
作者: Redknife 时间: 2024-5-28 17:42:55
我觉得没必要对现在的这个反帝阵营有过多幻想。而且，如果他们这些国家要对现在的中国进行所谓的“报复”，也同样不利于我们未来的革命。因为我们的革命的首要基础就是现有民族国家框架内的无产阶级，如果许多地区被其他原反帝国家的资产阶级占领，那么这些地方的工人阶级可能在经济分工以及文化上会逐渐与中国后来的无产阶级出现分离。日后如果要扩大革命势力的范围就会变得更加困难。而且这些边境地区比如东北或者新疆能提供的经济产出，本身就是日后革命政权计划经济运行的重要基础，比如新疆的能源产业、东北仅存的重工业。如果这些地方被俄罗斯或者朝鲜控制，那对于革命政权初期需要马上降低工人阶级劳动时间以让工人充分参与公共事务也有不利影响。
作者: Redknife 时间: 2024-5-28 17:53:26
Redknife 发表于 2024-5-28 17:42
我觉得没必要对现在的这个反帝阵营有过多幻想。而且，如果他们这些国家要对现在的中国进行所谓的“报复”， ...
这个不利影响就是：革命政权初期会被迫陷入一个比较长的军事动员时期，这个时期的军事动员不只是应对国外的经济封锁那么简单，还要为了与俄罗斯等国家作战从而被迫将工人阶级的大量剩余时间投入到军事生产，同时社会为了军事对抗，也被迫长时间进入新生官僚统制的阶段直到战争结束。如果这样的时间拖得太长，那么国内新生的官僚阶级就会腐化并且试图重新建立一套非资本主义的阶级社会秩序。这个时候革命就危险了。
我并不是不支持革命政权的“国民经济军事化”，而是说国民经济军事化是为了更好地进行国有化改造。但是，一旦战争时间过长，工人阶级可以拥有的大量闲暇时间的时间就要延后，新生官僚集团可以反过来以不断延长经济军事化和社会组织军事化集权化扩大势力最后夺取革命果实。
作者: Redknife 时间: 2024-5-28 17:57:48
本帖最后由 Redknife 于 2024-5-28 19:45 编辑
我们对现有反帝阵营的国家的态度也应该是：支持他们反对美帝的行动，但是也要反对他们侵略中国或者从中国索要生产剩余的行为。同时在革命后，在西方帝国主义阵营彻底崩盘的条件下，利用原反帝阵营内资产阶级国家之间的矛盾，分而击之。
作者: 激活 时间: 2024-5-28 18:08:33
xin 发表于 2024-5-28 15:48
“不太可能”，但是朝鲜有向中资寻求事后报复的动机，于是不可能就成为了非常可能，寻仇就是你依赖的体系 ...
我觉得不可能，就算顺着你说，朝鲜是不是也得完成半岛统一再说“报复”的事情，在这个前提下，难道朝鲜能绕过中资完成半岛统一？
2023年朝对华贸易占对外贸易96.7%，先看看这个会不会有变化吧，如果开始偏向俄罗斯或者其他反帝阵营国家，那么就有说法，否则拿什么报复？
中国、越南、阿根廷、尼日利亚、荷兰依次是朝鲜的五大贸易伙伴。除去占比高达96.7%的最大贸易伙伴中国和占比1%的第二大伙伴越南，其余国家与朝鲜的双边贸易额之和仅占2.3%。
作者: redusa 时间: 2024-5-28 19:06:38
Redknife 发表于 2024-5-28 17:57
我们对现有反帝阵营的国家的态度也应该是：支持他们反对美帝的行动，但是也要反对他们侵略中国或者从中国所 ...
想太多，太美了
作者: Redknife 时间: 2024-5-28 19:24:00
本帖最后由 Redknife 于 2024-5-28 19:35 编辑
redusa 发表于 2024-5-28 19:06
想太多，太美了
然后呢？请问一下我们该怎么对待现有反帝阵营内的资本主义国家呢？我不太懂你说这句话的意思，希望您不吝赐教。
作者: 隆铎森零 时间: 2024-5-28 20:54:28
隐秘战线 发表于 2024-5-28 12:08
总的来说，事在人为——完全取决于中资究竟还要给帝国主义再当多久的奴才，和反帝阵营对这个东亚古国的看法 ...
我相信这里没人希望看到中国经历一次“解体”，但按各位所讲是有想过未来可能出现的最糟情况。
反帝组织和帝国主义的冲突肯定会越来越大，那在新自由主义秩序崩溃前（时），中国的无产阶级会面临什么呢？
或者换个问题，各位认为在新自由主义秩序崩溃前新的中国无产阶级革命会已经开始吗？如果没有，那么中国（也包括世界其他）的无产阶级还有反帝组织中的那些资产阶级又会如何发展呢？
作者: 李云旗 时间: 2024-5-28 21:25:54
隆铎森零 发表于 2024-5-28 11:54
我相信这里没人希望看到中国经历一次“解体”，但按各位所讲是有想过未来可能出现的最糟情况。
反帝组织 ...
可能城市与农村类似于巴黎公社这情况。
作者: TOGA 时间: 2024-5-28 22:44:45
从我个人的看法来说，我并不认为在中国的革命形势开始时，这些现在的反帝阵营国家有余力和兴趣对中国进行干涉。或者说不会像苏俄时期各资本主义国家出兵进行干涉。
从现在的资本主义体系来看，中国的稳定同样干系到各个主要国家的整局稳定。当中国的无产阶级革命形势逐渐发展壮大，各个核心国家能否还能够攫取到足够的超额利润？无非是大家一起乱下去。而不同于中国，现在的主要各个核心国家的人民有着百余年的罢工传统。不像中国，还顶着个“社会主义”、“共产党”的名头，也没有什么民族复兴的包袱。从这一点来看，他们的革命形势可能发展的还要比我们快。而如果在这种情况下，如果俄国和朝鲜还能维持着基本的政局稳定。相比于选择中国，我觉得他们对于欧洲、韩国的兴趣恐怕更大些。
作者: xin 时间: 2024-5-28 23:10:41
本帖最后由 xin 于 2024-5-28 23:13 编辑
激活 发表于 2024-5-28 18:08
我觉得不可能，就算顺着你说，朝鲜是不是也得完成半岛统一再说“报复”的事情，在这个前提下，难道朝鲜能 ...
又是“觉得不可能”，对您这种心理有些不解，是在抵触什么?
朝鲜官僚集团对半岛统一的态度，会随着重大历史事件发生而改变。但是新自由主义崩溃后去大力清算报复帝国主义及其傀儡这个主体政策不会变，南朝鲜或者其他资产阶级再怎么样都逃不掉，这个清算过程会可能以统一半岛的形式体现，还有吞并延边的形式体现。
各国亲帝资产阶级，特别是中资之所以和朝鲜做贸易的原因，第一肯定是因为对外利润，由于帝国主义封锁导致物质匮乏，中资又是最边境国，可以趁机对朝鲜搞些“不平等交换”。
第二自然是朝鲜虽然反帝态度坚决，但是还没有做出直接破坏东亚资本主义积累稳定的做法，比如说直接发动半岛战争，所以他们需要定期进行小安抚，不让朝鲜官僚集团升级行为彻底激进化，但是这个和新自由主义秩序强弱的局势进展会发生很大变化。
朝鲜也不可能一直会依赖于帝国主义仆从的经济成分，这对自身在反帝阵营的地位和声望不利，大概会在反帝阵营内部建立一个新的“互经会”吧。
朝鲜官僚集团在主观上有未来报复周围衰落帝国主义傀儡国长时间进行军事和经济封锁的心理动机，中资可能是重中之重，因为它试图强制无核化，配合帝国主义制裁，还有历史盟友背叛的怨恨。
在客观上，从人类社会的阶级斗争历史来看，新势力在战胜旧势力后，其主导力量会按照自己的意愿对其进行至于清算和改造，至于其过程至结果对于个别人看来“是好是坏”，不随意志转移。
这就是朝鲜非常可能在未来对中资进行清算，新自由主义秩序崩溃后，南朝鲜资产阶级也快差不多行将就木了，统一问题也就没有显得紧迫。
当然，朝鲜官僚集团也可能表现菩萨心肠，在其他反帝成员瓜分胜利果实的大清算行动时，自己完全无动于衷，对境外任何国际局势变化都置之不理，对之前帝国主义及其仆从联合经济封锁，军事挑衅的行为，打算分文不取，全面实践“全人类敬爱的父亲”。
作者: xin 时间: 2024-5-28 23:32:06
本帖最后由 xin 于 2024-5-28 23:32 编辑
Redknife 发表于 2024-5-28 17:28
那当年美国大萧条是咋回事？如果因为资本主义经济受到严重打击而无法动员抗敌，因为会让工人阶级力量上升 ...
当时的美国资产阶级不像现在如此腐朽，通过采取了改良资本主义的态度，比如罗斯福总统带有国家资本主义色彩的政策，将部分利润让给底层人民，抵消了人民对大萧条的阴霾，转向了“爱国”，美国资产阶级成功度过大萧条，迎来自己的历史上升期。
这反而恰恰说明如果想要进行“军事动员改造”，那么统治阶级就必须通过割舍部分利润的方式来和底层群众加强联系，通过人民的支持来建立有效的进攻和防御力量，这不是说一句“为了你的国家和民族”，然后人民就会积极配合其军事动员能全盘解释的。
想搞这种事情，就必须要有俄罗斯资产阶级政府那样的远见卓识，有敢让利的决心，您认为就以中国地方资产阶级政府现在的腐朽和无能性而论，有这样的实力和魄力吗，怕是十分之一都没有吧?
作者: Redknife 时间: 2024-5-29 02:32:16
本帖最后由 Redknife 于 2024-5-29 02:33 编辑
xin 发表于 2024-5-28 23:32
当时的美国资产阶级不像现在如此腐朽，通过采取了改良资本主义的态度，比如罗斯福总统带有国家资本主义色 ...
美国大萧条之后美帝推行了罗斯福新政，但是美国当时的经济并没有明显好转。真正让美帝经济复苏且工人阶级力量迅速提升的是珍珠港事件之后在全美国人民支持下美帝推行的军事动员。为了抵抗侵略战争的同时实行经济统制同时大力发展军工等重工业本身也有利于资产阶级提升利润率，所以为了抵御侵略发展军工动员群众本身不只是单纯的让利行为，也是资产阶级政府大规模提高消费从而提升资产阶级利润率的行为。所以对于中资而言在卫国战争期间向民众让利以抵御侵略本身也是极好的选项。在这个地方，中资确实没有“做不到”的问题。
而且对于中资而言，让利以抵御侵略本身就是一个必要选项，因为中资的利润来源大部分是本国的无产阶级，其统治的合法性来源也是本国无产阶级。对于中国无产阶级来说，如果中国遭受侵略，那侵略国一定要让沦陷区的中国无产阶级生活水平不下降甚至有所提升，不然就会引起当地无产阶级的反抗。如果这样的话，这些入侵的资本主义国家也难以长期维持占领，甚至由于过大的占领支出而被迫加重对他们国内无产阶级的剥削，导致阶级矛盾激化。
还有，之前我们在讨论“对于台湾的解放宣称是否要坚持”的问题的时候，我们不就确定了要以“解放台湾，完成近代民族解放的历史任务”为口号进行国家经济军事化的方针吗？那为什么远航还有其他同志都认为经济国有化不能直接进行，而是要以解放台湾为口号进行国家经济军事化来实现国有化呢？因为本国的无产阶级已经在资本主义社会下生活了很长一段时间，对许多资产阶级成员是有一定感情的，那么直接进行国有化就会造成无产阶级的不理解。而以“解放台湾”的宣称为契机进行经济国有化就正好能让无产阶级理解实行国有化。在这里，无产阶级是认同“解放台湾”以进行国有化的，那么进一步说，中国的无产阶级必然也能理解以及支持“为了抵御外侮而进行经济军事化以及军事动员”。
作者: Redknife 时间: 2024-5-29 02:46:20
本帖最后由 Redknife 于 2024-5-29 02:55 编辑
xin 发表于 2024-5-28 23:32
当时的美国资产阶级不像现在如此腐朽，通过采取了改良资本主义的态度，比如罗斯福总统带有国家资本主义色 ...
再说说你提到的俄罗斯资产阶级，其实俄罗斯资产阶级一开始也是想学中资不断地向西方帝国主义阵营靠拢，同时现代俄罗斯建国初期形成了大量的私人资本寡头，他们搞完休克疗法“甩包袱”之后也想过安逸日子，两次车臣战争、格鲁吉亚冲突都没能打消俄资想要与西方帝国主义合作的念头。直到2014年乌克兰国内政局被西方帝国主义操纵逐渐成为西方事实上的附庸的时候，俄罗斯这才摆脱幻想准备反帝。但是这也没有耽误俄资后来做足准备与西方帝国主义撕破脸皮。
在这里我想说的是：现在的中资看起来确实极其昏庸且无能，那是因为中资有得选，它可以选“和气生财”这条路子走一段时间，所以他可以“懒”，但是一旦遭遇外国侵略，那中资内部的民族资产阶级派系也会被迫改弦易张，放弃新自由主义道路，理由也很简单：抵御国外侵略是最直接的关乎他们身家性命的事情。
作者: Redknife 时间: 2024-5-29 03:20:24
本帖最后由 Redknife 于 2024-5-29 03:31 编辑
xin 发表于 2024-5-28 23:10
又是“觉得不可能”，对您这种心理有些不解，是在抵触什么?
朝鲜官僚集团对半岛统一的态度，会随着重大历 ...
美帝的衰落并不是“自由落体式”的，其彻底衰落是有一定的过程的，在这个过程中美帝很可能会一直在亚太地区维持军事存在使得朝鲜官僚阶级不敢轻易发动统一战争。同时美帝仅有的势力也有可能干预中国未来革命。如果美帝在亚太地区的势力到了无法维持的地步，那这个时候中国革命的阻碍也会大大减少，革命势力也会快速发展，按照这样发展下去，估计在朝鲜统一半岛之后，中国的各个地方革命政权也应该有充足势力进据中央了，这时候朝鲜也没办法清算。
即使朝鲜统一半岛的时候中国革命政权刚出现，朝鲜也要一段时间恢复经济消化半岛南部，这段时间内中国的革命政权很可能已经快速发展甚至进据中央，这样的话朝鲜官僚阶级也是没办法清算。
作者: Redknife 时间: 2024-5-29 03:53:58
Redknife 发表于 2024-5-29 03:20
美帝的衰落并不是“自由落体式”的，其彻底衰落是有一定的过程的，在这个过程中美帝很可能会一直在亚太地 ...
接上条给隐秘战线同志的回复：再加上大量无产阶级对于抵御侵略维护统一有最朴素的支持观念，所以在原反帝阵营国家侵略造成战乱同时无法给予当地无产阶级当时已有的生活水平的条件下，中资可以以更低的经济代价进行国民军事动员，即使中资更进一步改弦易张，中资也能暂时稳定经济甚至通过重化工业的战时动员刺激投资及消费，让中资不会在当时由于新自由主义经济崩溃而当场灭亡。（但工人阶级的力量也会飞速发展，并且会不断扩大自身在资产阶级“合法政府”的权力，直至成为优势方在实际上控制全国）
作者: xin 时间: 2024-5-29 10:18:28
Redknife 发表于 2024-5-29 03:53
接上条给隐秘战线同志的回复：再加上大量无产阶级对于抵御侵略维护统一有最朴素的支持观念，所以在原反帝 ...
我不认为中国无产阶级会为了维护虚幻的“国家和民族”，而坚决捍卫残酷剥削他们的中国资产阶级，中国资产阶级也不会因为这个虚影而放松对无产阶级的剥削，而是随着自身利润率下降而变本加厉，以中国资产阶级的腐朽性，也没有任何能力进行所谓“军事动员”的条件。
倒是有很大可能，反帝阵营通过与当地进步势力里应外合，消灭当地中国资本家残酷统治的场景，建立分散的地方民主政权，或被控制或不被控制，但绝不是先前那班生产模式，这没有什么“不好”。
综上所述，我坚决捍卫自己在此帖方面的立场，即以万论而不做更改。
作者: 激活 时间: 2024-5-29 14:19:24
xin 发表于 2024-5-28 23:10
又是“觉得不可能”，对您这种心理有些不解，是在抵触什么?
朝鲜官僚集团对半岛统一的态度，会随着重大历 ...
我是觉得可以畅想但不能幻想，你觉得未来中国人民中国无产阶级是不是反帝的急先锋，会不会是中流砥柱，在中资不爆的情况下，反帝阵营是不是能独自战胜美帝，是不是能有决定性的胜利，朝鲜是不是能做到不用管中资就能统一半岛？如果做不到我要怎么理解清算？
假设说中资爆了，打响了反帝的决定性一枪，反帝阵营获得胜利后朝鲜来清算？还是说中资不爆，但是美帝败了，反帝阵营获胜了，中资被清算？？
我不认同的是，在你的想象里中国人民是被中资绑架上车毫无作为的，在未来的反帝战争中毫无建树，甚至还可能作为敌人以至于要被清算。我认为中国会是未来反帝的中心和最决定性的力量，中国无产阶级会站上历史舞台完成自己的使命，而不是被清算
作者: xin 时间: 2024-5-29 14:32:43
本帖最后由 xin 于 2024-5-29 14:33 编辑
激活 发表于 2024-5-29 14:19
我是觉得可以畅想但不能幻想，你觉得未来中国人民中国无产阶级是不是反帝的急先锋，会不会是中流砥柱，在 ...
我从来没有这么觉得“中国人民会被反帝阵营清算”，请不要假定我的想法。
中资会被反帝阵营反攻倒算是真的，但是中国人民不会，中国人民会在这过程中发挥关键作用，大家合力打到旧秩序，以一个反帝进步的新中国重新站在世界人民面前，难道去瓦解中国资本主义不是反对新自由主义秩序战争的部分，中国人民的反帝斗争完全孤立世界反帝斗争之外?
我论调以定，意无所改。
作者: Redknife 时间: 2024-5-29 18:12:50
xin 发表于 2024-5-29 10:18
我不认为中国无产阶级会为了维护虚幻的“国家和民族”，而坚决捍卫残酷剥削他们的中国资产阶级，中国资产 ...
那请问一下反帝阵营的这些国家的根本性质是什么？是可以像以前苏联那样解放当地人民建立社会主义政权的国家吗？
我说的直接点，我感觉在你们口中俄罗斯和朝鲜之类的国家的合法性已经跟历史社会主义国家差不多了，你们甚至把他们作为资本主义国家需要进行国内矛盾的缓和的基本性质都快给忽略了。
还有你们一直说什么“清算中资”，然后清算的手段是占领中国部分领土或者赔款。我就想问一下：这些资本主义国家侵占中国领土之后会老老实实扶持所谓的“进步政权”减轻当地工人阶级负担吗？他们本国就没有阶级矛盾了是吧。。。还是说他们就是来做慈善的，占领了当地然后还给当地百姓跟本国人一样的福利？找中资赔款，那中资收的税是不是有一部分要从中国无产阶级的口袋里出？
作者: Redknife 时间: 2024-5-29 18:19:06
xin 发表于 2024-5-29 14:32
我从来没有这么觉得“中国人民会被反帝阵营清算”，请不要假定我的想法。
中资会被反帝阵营反攻倒算是真 ...
如果这些所谓的反帝阵营国家真的占领中国领土建立独立的进步政权那我就放鞭炮甚至还要润到这些解放区去。
但是问题是这些反帝阵营的资本主义国家他们自己也想要从某个地方获得大量生产剩余维持国内的福利保障啊。
那你反帝阵营的这些资本主义国家跑到中国来建立几个进步政权还允许这些进步政权发展工人势力削减工人劳动时间减轻工人阶级劳动负担对他们国内的资产阶级有什么好处？这样既没有办法从与进步政权中的贸易中获得足够多的生产剩余，又会让这些国家的资产阶级面对可能的革命扩张的风险，这样做对他们国家的资产阶级有什么好处？
作者: Redknife 时间: 2024-5-29 18:22:59
本帖最后由 Redknife 于 2024-5-29 18:27 编辑
那如果这些所谓的反帝阵营国家跑来中国就是为了建立一个有利于他们剥削中国人民的附庸政权，那这些原反帝阵营的资本主义国家对中国无产阶级还具有所谓的“进步性”吗？
作者: xin 时间: 2024-5-29 19:27:45
Redknife 发表于 2024-5-29 18:22
那如果这些所谓的反帝阵营国家跑来中国就是为了建立一个有利于他们剥削中国人民的附庸政权，那这些原反帝阵 ...
您是宁愿“糜烂的统一，不要进步的分裂”，天下大势，分分合合，合合分分，头扎在资产阶级民族国家叙事的深泥里无法自拔算怎么回事，一切以中国无产阶级革命利益为主，反帝阵营来是为了摧毁新自由主义秩序的，这个过程中包括依赖此体系生存的中资，难不成就因为反帝阵营是“外国人”，所以中国无产阶级就绝对不能去团结一切可以团结的力量去加速推翻中资?中国人民不会无限期忍受中资的残酷统治。
中华苏维埃是苏联大力支持起来的，从蒋介石政府下独立出来的工农民主政权，苏联在此过程“剥削”中国人民了吗，这些政权有任何“附庸性”吗，其行为是否加速了帝国主义在此地区的垮台，同理，反帝阵营为了让这个新自由体系加速瓦解，也会支持几个独立的工农民主政权，反帝，反中资血汗工厂就是其进步性，不然就是试图阻止历史进程发展，延续中国资本主义，极度反动性，用任何冠冕堂皇的理由来，比如所谓“保家卫国”都辩解不了。
此其终论，再言不还。
作者: Redknife 时间: 2024-5-29 19:48:04
xin 发表于 2024-5-29 19:27
您是宁愿“糜烂的统一，不要进步的分裂”，天下大势，分分合合，合合分分，头扎在资产阶级民族国家叙事的 ...
我有说要糜烂的统一吗？我不是清清楚楚的写了“如果反帝阵营国家在中国本土建立进步割据政权，我就放鞭炮甚至直接润到解放区去”吗？你有认真看我写的东西吗？
我不是说“沉迷于阶级民族国家叙事”里面去，而是希望你们正视俄罗斯等反帝阵营国家的资本主义性质。这反帝阵营国家在反对美帝、促进新自由主义灭亡方面是极其进步的，然而呢，这意味着他们在其他方面也有“绝对的进步性”吗？而且他们也有阶级矛盾要解决，他们的资产阶级也有物质享受和资本积累的需求，他们的无产阶级也想提高自己的生活水平啊。那他们需要的生产剩余难道要从空气里面造出来而不是通过能源垄断甚至是军事占领来吗？你说他们能在中国建立进步政权，那他们的物质基础是什么？他们想做但是他们有条件吗？他们做这个事情对他们长期会有好处吗？
我们是进步的马克思主义者，你怎么能一句“此其终论，再言不还”就断绝之后自己讨论进步的空间呢？我所有的发言也并不是针对你个人或者隐秘战线同志，而是我觉得你们的一些想法是有一些漏洞的，或者说论证过程不严谨，需要去更进一步的讨论一下。
作者: xin 时间: 2024-5-29 22:12:44
本帖最后由 xin 于 2024-5-29 22:13 编辑
Redknife 发表于 2024-5-29 19:48
我有说要糜烂的统一吗？我不是清清楚楚的写了“如果反帝阵营国家在中国本土建立进步割据政权，我就放鞭炮 ...
现在看了您的发言，我认为有必要破例回复一下。
您没有仔细看我写的东西，因此我只能“以眼还眼”，很公平。
至于最后一句，再想进步也是不能一整天泡在论坛里去对网友高强度输出，不仅是现实中处于底层被中国资产阶级残酷精神和物理上摧残，时少事多的缘故，在与网友每一句话讨论后不定时停下，给双方都有思考其本身和对方论点的机会，也是一种对话尊重，而不是连发炮弹显得咄咄逼人，那是对待敌人的态度，会造成当事人的反感，尤其是这个社会现状里。
请问可以理解？
作者: Redknife 时间: 2024-5-29 22:25:12
本帖最后由 Redknife 于 2024-5-29 22:26 编辑
xin 发表于 2024-5-29 22:12
现在看了您的发言，我认为有必要破例回复一下。
您没有仔细看我写的东西，因此我只能“以眼还眼”，很公 ...
那你的意思是我之前的发言是在针对你个人输出吗？我只是在就事论事仅此而已。
至于我咄咄逼人，那是因为你那一句“我论调以定，意无所改”让我觉得很奇怪，我们到底是说什么让你直接能说出“意无所改”这句话呢？我仅仅只是希望大家能正视一下俄罗斯这些反帝阵营国家仍然是资本主义国家的事实而已，我没有别的意思。我并不想攻击你，还有如果你觉得我回复的比较多，你延后再看再回复也是没有问题的。在这里我们并不是要辩个输赢，所以你也可以自己掌握回复的节奏和思考的空间。
作者: xin 时间: 2024-5-29 22:50:00
本帖最后由 xin 于 2024-5-29 22:51 编辑
Redknife 发表于 2024-5-29 22:25
那你的意思是我之前的发言是在针对你个人输出吗？我只是在就事论事仅此而已。
至于我咄咄逼人，那是因为你 ...
“意无所改”的含义就是现阶段无论如何讨论，除非现实出现思想向冲的重大事件，否则我不会改变之前发言所表达的观点。
我们还有非常漫长的岁月对反帝阵营对未来中国的具体姿态进行评估，现在来看，由于该政治实体在现实中推动的客观历史因素，使得我对反帝阵营的未来进步性会保持相当的预期，对中国无产阶级的事业是有帮助的。
因此这就是为什么“意无所改”的原因，推测毕竟只能是推测，至少我现在可没有看到俄罗斯联邦有滑向沙皇国般反动性的可能，比中资还残酷腐朽，一切只能等待历史的前进。
作者: 李嘉图 时间: 2024-5-30 09:55:32
隐秘战线 发表于 2024-5-28 10:05
我的判断是：如果中国资产阶级在未来做出明显不利于反帝阵营的公开举动
如公开被刺朝鲜，逼迫其就范销毁核 ...
谁是反帝阵营？谁啊？俄罗斯么？俄罗斯不是资本主义国家吗？
作者: 隐秘战线 时间: 2024-5-30 10:30:29
本帖最后由 隐秘战线 于 2024-5-30 12:24 编辑
xin 发表于 2024-5-29 22:50
“意无所改”的含义就是现阶段无论如何讨论，除非现实出现思想向冲的重大事件，否则我不会改变之前发言所 ...
使得我对反帝阵营的未来进步性会保持相当的预期，对中国无产阶级的事业是有帮助的。
无端抨击世界人民现在对以俄罗斯资产阶级为首的反帝阵营打破新自由主义体系尝试的热烈支持，就是在犯马列托的错误
作者: Redknife 时间: 2024-5-30 11:09:56
本帖最后由 Redknife 于 2024-5-30 11:29 编辑
隐秘战线 发表于 2024-5-30 10:30
这一段，熟悉资本主义市场经济的同志和网友们应该知道有个东西叫“市场预期”
无端抨击世界人民现在，对以 ...
第一，在这里暂时没有人抨击反帝阵营对反帝国主义的尝试。
第二，所谓的“反帝阵营联合当地无产阶级建立进步政权”不太现实，但是“反帝阵营资本主义国家支援当地部分资产阶级及当地无产阶级建立反帝割据政权，反帝割据政权脱离新自由主义体系，但反帝阵营不进行军事占领”是可行的。
第三，要考虑到新自由主义灭亡的进程和要素，是新自由主义灭亡之后才有中国无产阶级革命出现和所谓的“反帝阵营”的清算还是中国无产阶级的革命促使新自由主义灭亡然后才使得反帝阵营得以瓜分战果呢，还是新自由主义灭亡以前中资极度衰弱、中国革命局面刚刚出现或者甚至不出现、俄罗斯朝鲜等国有足够精力干涉中资内政呢？还有考虑到中资是世界主要的出口制成品加工国的地位，俄资还有其他反帝阵营成员会不会也想利用中资的这个特性通过抬高资源价格从而从中资身上得到大量廉价制造品，甚至与中资暂时形成一个新的资本主义经济体系呢？
第四，中国的无产阶级需要去等反帝阵营的直接支援以推进革命形势发展吗？或者说中资的最后灭亡是在日益高涨的中国工人运动以及世界资本主义市场逐步衰败的条件下实现的呢还是在反帝阵营国家干涉、工人革命迅速发展以及世界市场衰败的条件下实现的。反帝阵营国家的干涉对于中国无产阶级革命的成功是否是必要的。
第五，在中国成功进行无产阶级革命后，中国无产阶级新政权对反帝阵营国家应该要采取怎样的态度？是分而击之还是继续合作允许这些国家的资产阶级拥有促进阶级社会向非资本主义的形态转进的时间和精力？
作者: Redknife 时间: 2024-5-30 11:35:57
本帖最后由 Redknife 于 2024-5-30 11:40 编辑
还有我在这儿提些意见：我们可以提出一些大胆的想法，但是论证过程要严谨一些，比如在反帝阵营国家干涉中国的这件事情上，我们要考虑到他们进行干涉的物质基础、反帝阵营资本主义国家内部统治阶级的短期利益与长期利益是否被满足、新自由主义衰亡与中国工人革命出现的时间点以及关键因素等等。
在叙述上充满激情的确会让人被感染被吸引，但是我们这里还是一个严肃讨论政治的网站，严谨的推理和细致的考虑也是必要的。
作者: 隐秘战线 时间: 2024-5-30 14:00:09
本帖最后由 隐秘战线 于 2024-5-30 14:04 编辑
Redknife 发表于 2024-5-29 03:53
接上条给隐秘战线同志的回复：再加上大量无产阶级对于抵御侵略维护统一有最朴素的支持观念，所以在原反帝 ...
我先讲个发生在俄乌战争早期的笑话吧：马里乌波尔的一位乌克兰妇女发现她哪怕喊“荣耀属于乌克兰”一万遍——也不如俄军直接免掉她在基辅纳粹统治时期欠下的房贷和燃气费来得实惠，于是她再也不说俄军坏话了
看，这就是乌克兰人民对基辅纳粹政权的忠诚——我可以毫不夸张地说中资除了身上还披着一张红皮以外，合法性跟基辅纳粹政权毫无差别。中国无产阶级究竟是愿意为了中资口中所谓的“抵抗侵略维护祖国统一”而继续接受中国资产阶级永无止境的剥削，还是愿意试着同反帝阵营军队接触谈判，看看解放后能不能在当地建立自治政府，能不能把中资时期欠下的巨额房贷车贷学贷等债务奴役的锁链先卸下来？
至于中资政权面对“侵略”所进行的“军事动员”及能力，你先看看中资军队现在是个什么样子再来讲吧。台伪的屡次骑脸已经让中国人民意识到这是一个未来在政治上毫无前途的政权统治下的一支毫无前途的军队，是一只不折不扣的“超大型台海渔船队”，面对一支在政治上进步、实力经受过考验且受到全世界人民支持与同情的军队，中国的无产阶级究竟会选择谁？
最后我给你提一个问题：为什么俄罗斯“侵略”了乌克兰，却能在解放区施予当地人民以恩惠（乌东解放区的战后重建规模令人印象深刻）；而当年国民党蒋介石跟侵略中国的日本军国主义却不愿意给中国农民搞土改，即便这样做可能会得到中国农民的部分支持？
作者: Redknife 时间: 2024-5-30 16:44:59
本帖最后由 Redknife 于 2024-5-30 17:20 编辑
隐秘战线 发表于 2024-5-30 14:00
我本来不想回复你这条，但是你这条的内容令我不得不回复
我先讲个发生在俄乌战争早期的笑话吧：马里乌波尔 ...
那你先回到这些问题：
是新自由主义灭亡之后才有中国无产阶级革命出现和所谓的“反帝阵营”的清算还是中国无产阶级的革命促使新自由主义灭亡然后才使得反帝阵营得以瓜分战果呢，还是新自由主义灭亡以前中资极度衰弱、中国革命局面刚刚出现或者甚至不出现、俄罗斯朝鲜等国有足够精力干涉中资内政呢？
还有考虑到中资是世界主要的出口制成品加工国的地位，俄资还有其他反帝阵营成员会不会也想利用中资的这个特性通过抬高资源价格从而从中资身上得到大量廉价制造品，甚至与中资暂时形成一个新的资本主义经济体系呢？
还有这些问题：
中国的无产阶级需要去等反帝阵营的直接支援以推进革命形势发展吗？或者说中资的最后灭亡是在日益高涨的中国工人运动以及世界资本主义市场逐步衰败的条件下实现的呢 还是在反帝阵营国家干涉、工人革命迅速发展以及世界市场衰败的条件下实现的？
如果反帝阵营国家进行干涉，那他们的干涉一定是会以建立进步政权或是支援进步自治政权为形式吗？考虑到乌克兰与俄罗斯民族文化语言相近甚至同源且乌克兰国土面积相对较小人口也较小无产阶级力量衰败，俄资可以给予当地相对较充分的物质援助（由于文化同源且俄乌两国无产阶级分化时间不长所以俄资也可以通过大量的物质投入重新把占领区的乌克兰东部及中部群众重新纳入俄罗斯民族国家框架内），但是他们对待民族文化相差巨大且人口众多的中国他们能够这样做吗？文化基础和物质基础何在？
反帝阵营国家的干涉对于中国无产阶级革命的成功是否是必要条件？
还有：
反帝阵营是否是一个严格意义上的军事政治联盟？他的出现是因为反对西方帝国主义，那么他的消失又会是因为什么呢？
作者: 激活 时间: 2024-5-30 19:12:54
xin 发表于 2024-5-29 14:32
我从来没有这么觉得“中国人民会被反帝阵营清算”，请不要假定我的想法。
中资会被反帝阵营反攻倒算是真 ...
那既然中国人民会发挥关键作用，打倒旧秩序。请问朝鲜清算什么呢，反帝阵营要清算中国什么呢？反帝阵营帮助中国无产阶级获得政权，然后再让新政权割地赔款以此来清算曾经中资的所作所为？
清算是事后算账，中资肯定先死否则革命怎么成功，它既然已经死了又怎么清算呢？你说清算就是假定中国人民与反帝阵营为敌然后被割地赔款
作者: Redknife 时间: 2024-5-30 22:04:32
本帖最后由 Redknife 于 2024-5-30 22:07 编辑
激活 发表于 2024-5-30 19:12
那既然中国人民会发挥关键作用，打倒旧秩序。请问朝鲜清算什么呢，反帝阵营要清算中国什么呢？反帝阵营帮 ...
我觉得你所说的“中国无产阶级先行革命造成中资崩溃再导致反帝阵营取得决定性胜利，新自由主义彻底灭亡”的历史剧本应该是最有可能在未来发生的。
这样的话所谓的“清算”就不会发生。
作者: 隐秘战线 时间: 2024-5-31 01:22:57
本帖最后由 隐秘战线 于 2024-5-31 09:54 编辑
Redknife 发表于 2024-5-30 16:44
那你先回到这些问题：
是新自由主义灭亡之后才有中国无产阶级革命出现和所谓的“反帝阵营”的清算还是中国 ...
俄资还有其他反帝阵营成员会不会也想利用中资的这个特性通过抬高资源价格从而从中资身上得到大量廉价制造品，甚至与中资暂时形成一个新的资本主义经济体系呢？
是新自由主义灭亡之后才有中国无产阶级革命出现和所谓的“反帝阵营”的清算还是中国无产阶级的革命促使新自由主义灭亡然后才使得反帝阵营得以瓜分战果呢，还是新自由主义灭亡以前中资极度衰弱、中国革命局面刚刚出现或者甚至不出现、俄罗斯朝鲜等国有足够精力干涉中资内政呢？
如果反帝阵营国家进行干涉，那他们的干涉一定是会以建立进步政权或是支援进步自治政权为形式吗？
而反帝阵营帮助中国无产阶级政权建立进步政权的基础，在于反帝阵营自身的物资相对匮乏——反帝阵营本身多为新自由主义体系中的半外围国家成员，通过反对新自由主义的斗争虽然取得了巨大收益，切断了自身不断向美帝国主义等核心国家提供剩余价值的渠道，但是并没有解决切断美帝国主义获取剩余价值渠道的问题。美国资产阶级仍然在依靠中国资产阶级这个奴才源源不断地获取剩余价值，在面对反帝阵营兵锋暂时败下阵来撤退的同时，还妄图通过中资给予的物质支持卷土重来。而中国资产阶级面对以俄罗斯为首的反帝阵营对其索要剩余价值的企图，很有可能会出于避免继续激化国内阶级矛盾，不愿再在自己提供剩余价值的国家名单上再添一列的情况下，在美帝国主义及其仆从国的支持下对其说“不”，并将原先国内基于“反对以美帝国主义为首的核心国家集团”的民族主义宣传，替换为“反对以俄罗斯为首的反帝阵营”的民族主义宣传，搭配现今早已在互联网上大行其道、充斥遍地的以“反苏”为基调的各类自由派、民族主义右派和左翼宗派主义者宣传——中国资本主义社会的主导意识形态将迅速“纳粹化”，中资成为亚洲的下一个“基辅纳粹政权”只是时间问题。届时，任何敢于反抗中国资产阶级残暴统治的无产阶级和进步小资产阶级，将受到基辅纳粹政权给予顿巴斯人民一般的待遇：在工农革命割据的地带，中资军队时不时炮击平民区，对刚刚沦陷的解放区人民实行“三光政策”等情况将时有发生——这些都将推动解放区人民寻求俄罗斯资产阶级跟朝鲜官僚集团的帮助
而俄罗斯资产阶级和朝鲜官僚集团为了避免自己在解放区人民中落得个“侵略者”的名声，同时也为了避免在中国陷入无止境的游击战治安战泥沼，和解放区人民武装以及中资军队的正面敌后战场双重围剿——肯定会利用当地人民同中国资产阶级政权间不可调和的矛盾，与各地方工农自治政权达成某种协议：俄罗斯与朝鲜以物资支援当地自治政权反对中资新自由主义统治斗争，协助各解放区成立工农自卫武装，甚至是在一些时候派出军队协助当地群众击退中资军队进攻，来换取这些工农民主自治政权对俄罗斯资产阶级与朝鲜官僚集团的非敌对或友好立场
反帝阵营国家的干涉对于中国无产阶级革命的成功是否是必要条件？
而苏联通过向中共移交东北来支援中国解放战争，与其说是国际共运支援与否的问题，更像是个现实主义的地缘政治问题：苏联不会允许一个高喊“反共抗俄”的国民党反动派政权与自己接壤，今天的俄罗斯作为世界反帝阵营的堡垒，也一样不会接受一个在事实上“反共抗俄”的中国资产阶级政权与自己接壤
反帝阵营是否是一个严格意义上的军事政治联盟？他的出现是因为反对西方帝国主义，那么他的消失又会是因为什么呢？
“反帝阵营”作为一个概念，只要“帝国主义”一天不消失，那么它就一直存在——“反帝阵营”的成员不是固定的；原先的“反帝阵营”成员可能因为有机会上升为资本主义核心国家而成为新的帝国主义；原先帝国主义阵营的成员被从帝国主义阵营踢出后也会因为各种原因成为新一代“反帝阵营”成员。未来全世界就将在这些资本主义国家不断的核心化和半外围化过程中诞生社会主义革命和社会主义政权，提出在全世界范围内直接终结资本主义制度，并利用资本主义国家不断上升跌落的这一过程对各国资产阶级实施逐个击破
作者: 自由之翼 时间: 2024-5-31 09:48:21
Redknife 发表于 2024-5-28 14:26
总结一下就是：原反帝阵营国家侵略中国既增加军费开支及可能的占领开支又没办法增加可能的生产剩余缓解阶级 ...
同意
作者: Redknife 时间: 2024-5-31 10:25:58
隐秘战线 发表于 2024-5-31 01:22
如果是这样，那么未来新生的中国社会主义政权必定同原反帝阵营国家高度敌对，新生的社会主义政权不仅要反对 ...
中国并不存在“纳粹化”的基础，因为如果中国资产阶级极弱以至于已经无法反击反帝阵营国家的军事进攻的时候也意味着其没有办法通过单纯的暴力手段或者建立“警察国家”维护自身统治，而且这个时候工人阶级规模不小，建立法西斯专制难度极大。
过去乌克兰建立法西斯政权的一大原因是其本国的法西斯专制集团与本国无产阶级几乎没有联系，这个政权是在美国新自由主义的大力资助下存在的，所以乌克兰法西斯政权可以肆意镇压本国无产阶级以及乌东亲俄派。但是中资仍然需要与中国无产阶级建立联系才能存在，如果他要建立真正的法西斯政权，那就必须要获得本国无产阶级和小资大部分的支持，也就是进行国家经济统制并扩大军工生产和政府消费。但是如果中资能以这样的做法进行纳粹化，那就与之前所说的“中资不愿向无产阶级让利”是冲突的。
作者: Redknife 时间: 2024-5-31 10:55:58
本帖最后由 Redknife 于 2024-5-31 10:56 编辑
隐秘战线 发表于 2024-5-31 01:22
如果是这样，那么未来新生的中国社会主义政权必定同原反帝阵营国家高度敌对，新生的社会主义政权不仅要反对 ...
还有，反帝阵营不是反资阵营，俄罗斯资产阶级不愿意看到中国有政权明面反俄，但是他们非常愿意看到有中国政权联俄反共。
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