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标题: 托派为什么是不断革命论 [打印本页]

作者: 马列托主义者 时间: 2013-10-3 18:17:53 标题: 托派为什么是不断革命论

本帖最后由马列托主义者于 2013-10-3 18:21 编辑

托派是不断革命论，而不是一次革命论或二次革命论，对于法西斯环境我们认为推翻法西斯是革命的一部分，不是革命的必然的第一步，不过天然地成为了第一步，当然历史条件好的情况，可以把这一步融在社会主义革命中而几乎看不见，就如资产阶级革命不但消灭了封建主义也对残存的奴隶主义消灭了，但是后者我们几乎看不到了，但是不能因此说资产阶级革命是一次封建革命。争取资产阶级下的民主自由也是社会主义革命的一部分是顺带的部分但是不是目的，目的就是社会主义革命建立社会主义社会，因为世界发展的不平衡，我们面对的不仅仅是资本主义，我们还面对其他更落后的形式，比如法西斯（法西斯是资本主义的一种落后形式）还有小农封建经济形式还有如沙特阿拉伯的国王封建制等，不能说我们要消灭国王封建制形式，就说我们的革命是资产阶级革命。这些形式的连带或提前消灭不过是社会主义革命的副产品，因为我们的前提历史条件（客观）就是社会主义革命性的（马克思认为这个在20世纪初就成熟了），所以从那个时候开始社会主义者一切运动都是社会主义革命性质的，从这个时候开始，如果不是社会主义革命，那么已经退出历史舞台（或条件）的资产阶级革命不过是虚构的（资产阶级革命在20世纪前就完成了），残留的更为落后的形式也是解决不了的，所以我们认为反法西斯战争和反帝国主义战争有社会主义性质，虽然没有建立社会主义社会。在当前的中国反法西斯是社会主义革命的一部分，反对一党独裁是社会主义革命的一部分。反官僚主义也是社会主义革命的一部分。
官僚主义不是资产阶级的而是一切阶级社会的特征。
关键是看是不是有意识地停留在资本主义框架内或框定在资本主义框架内，这是托派和自由派（真正的自由派）的区别，也是托派和改良主义（社会民主主义的）区别，也是和斯大林主义（毛主义）的区别，斯大林主义就是要停留在一国一民族内（保守化）并且形成官僚主义（本质就是还是框定或停留在资本主义框架内）。

作者: 老汉 时间: 2013-10-3 20:48:14

"也是和斯大林主义（毛主义）的区别",反毛专业户请不要把斯大林和毛泽东绑在一起，斯大林是继承了列宁的衣钵，毛泽东时代开始也是学习了苏联的体制，后来发现了问题，毛泽东想改变它。而斯大林没有。
按你的说法今天帝国主义认为本拉登、塔利班、基地组织所进行的是恐怖活动，但他们都是反对帝国主义的，按照托洛斯基的观点他们都是社会主义革命的一部分。

作者: 马列托主义者 时间: 2013-10-3 21:06:48

老汉发表于 2013-10-3 20:48
"也是和斯大林主义（毛主义）的区别",反毛专业户请不要把斯大林和毛泽东绑在一起，斯大林是继承了列宁的衣 ...

拉登、塔利班、基地组织，他们反帝国主义不但不是框定在资本主义范围内而是要退回到封建主义去，怎么是社会主义呢

作者: 马列托主义者 时间: 2013-10-3 21:11:30

本帖最后由马列托主义者于 2013-10-3 21:12 编辑

资产阶级自由派（真正的自由派）要实现资本主义框架下的自由民主，这对他们来说是框定在资本主义框架下，但是客观上带来了工人阶级有利的斗争条件或环境，社会主义者反对这个框架，但是支持这个结果，就如社会主义者反对社会民主主义或改良主义但是支持改良结果（比如提高了工人阶级的待遇福利），但是认为这是不够的是不稳定的，不能局限在社会民主主义设定的框架下，这个框架在根本上是不利于工人阶级的，对于自由派，我们的态度也是一样的，对于给工人阶级带来了比法西斯下多的政治自由，我们是欢迎的，但是对于自由派设定的框架，我们是反对，这才让我们和自由派和社会民主主义者区别开来，我们才能因此说我们是社会主义者。

作者: 马列托主义者 时间: 2013-10-3 21:15:26

老汉发表于 2013-10-3 20:48
"也是和斯大林主义（毛主义）的区别",反毛专业户请不要把斯大林和毛泽东绑在一起，斯大林是继承了列宁的衣 ...

你为什么看不到列宁和斯大林的区别呢，列宁是建立共产国际推进社会主义革命，而斯大林：
第三国际却在资本主义的恐慌已确定地把无产阶级革命放在议事日程上的时候走上改良主义的道路。共产国际今天在西班牙及中国的政策——匍伏于“民主”及“民族”资产阶级之前的政策——表明共产国际也同样不能进一步学到什么，而且也不能改变自己。苏联官僚已在苏联成为一种反动势力，在世界范围内它也不能尽一种革命作用了。

作者: 马列托主义者 时间: 2013-10-3 21:18:29

本帖最后由马列托主义者于 2013-10-3 21:19 编辑

我们反对斯大林主义，但是对于斯大林主义一开始保留的公有制和计划经济是坚定地支持的，就如我们反对自由主义但是对自由主义带来的比法西斯下更多的工人阶级政治自由是坚定地支持，就如我们反对社会民主主义但是对于社会民主主义下带来的更多的福利改良式坚定地支持的，因为我们是马克思列宁主义者是社会主义者

作者: 老汉 时间: 2013-10-3 21:21:54

“拉登、塔利班、基地组织，他们反帝国主义不但不是框定在资本主义范围内而是要退回到封建主义去，怎么是社会主义呢？” 问你呀，怎么是社会主义呢？

作者: 马列托主义者 时间: 2013-10-3 21:22:51

本帖最后由马列托主义者于 2013-10-3 21:24 编辑

老汉发表于 2013-10-3 21:21
“拉登、塔利班、基地组织，他们反帝国主义不但不是框定在资本主义范围内而是要退回到封建主义去，怎么是社 ...

我是反问，就是他们不是社会主义，我的主贴的逻辑能得出他们是社会主义吗，要看他们反对并试图导向的是不是社会主义

作者: 真相123 时间: 2013-10-4 01:45:32

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 棲霞客 时间: 2013-10-4 17:19:04

对就是一事无成

作者: 马列托主义者 时间: 2013-10-4 20:05:01

楼上两位在嘲笑马克思，说马克思一事无成，确实马克思没有建立过社会主义社会，托洛茨基也一样
确实斯大林掌权到死，毛泽东掌权到死，可是他们的胜利果实在哪里呢？
谁笑到最后再说吧

作者: 真相123 时间: 2013-10-4 22:37:19

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 棲霞客 时间: 2013-10-5 06:46:26

我说托派一事无成, 你又把它跟马克思绑在一起, 这可是偷天换日啊!
就像你老是把斯大林跟毛绑一起一样

作者: 马列托主义者 时间: 2013-10-5 16:50:20

棲霞客发表于 2013-10-5 06:46
我说托派一事无成, 你又把它跟马克思绑在一起, 这可是偷天换日啊!
就像你老是把斯大林跟毛绑一起一样
...

你所谓的成功标准是什么呢？是不是掌握权力如斯大林毛泽东，如果这样，那么托洛茨基和马克思一样都是不成功，我哪里偷天换日了呢

作者: 马列托主义者 时间: 2013-10-5 16:54:11

真相123 发表于 2013-10-4 22:37
2000年，马克思被评为“千年伟人”第一人，遥遥领先于第二爱因斯坦、第三牛顿，。。。怎么一事无成？你到 ...

托洛茨基坚持了马克思列宁的原则，正确地预见了斯大林主义的末路，证明了不断革命论的正确性，怎么是一事无成呢

作者: 解廌角 时间: 2013-10-5 19:52:30

你不是上帝，你不能无休无止地去等待一个普通生命永远也看不见的理想社会。

作者: 马列托主义者 时间: 2013-10-5 21:26:30

解廌角发表于 2013-10-5 19:52
你不是上帝，你不能无休无止地去等待一个普通生命永远也看不见的理想社会。 ...

十九　反对教派主义

　　在无产阶级历史组织底叛卖影响之下，在第四国际的周围，已有种种不同的教派情绪及集团，生长或再生出来。它们骨子里是反对争取部份要求和过渡要求，即，反对在工人阶级的目前情况中，争取他们的基本利益和需要。在教派主义者看来，准备革命就是使自己相信社会主义之优越。他们主张不理睬“旧”的工会，即，不理睬几千百万有组织的工人。好像群众还能够生活在实际阶级斗争底环境之外似的——他们对改良派组织的内部斗争淡然置之——彷佛我们不干预群众的日常斗争便能够争取他们过来似的——他们拒绝在资产阶级民主主义与法西斯主义之间作一区别——彷佛群众在任何方面都不会觉得有所不同似的。
　　教派主义者只能分辨两种颜色：红和黑。他们把实际简单化，为的使自己不受诱惑。他们拒绝在西班牙的交战阵营间来一个区别，所持的理由就是这两个阵营都有一种资产阶级的性质。他们拿这同样的理由认为必须在日本和中国战争中保持中立。他们拒绝否认苏联与帝国主义国家间底原则性的不同，而且为了苏维埃官僚采取反动的政策之故，他们拒绝反对帝国主义的进攻以保卫十月革命所产生的新的财产形式。他们自己不能找到门路接近群众，却拼命骂群众不长进以致没有革命的观念。

作者: 马列托主义者 时间: 2013-10-5 21:31:47

本帖最后由马列托主义者于 2013-10-5 21:35 编辑

解廌角发表于 2013-10-5 19:52
你不是上帝，你不能无休无止地去等待一个普通生命永远也看不见的理想社会。 ...

对于薄熙来，我在这里主要强调了什么，你们这些挺薄者应该看得很清楚，我指出其不足和其历史和本质，但是我对待薄熙来和对待社会民主主义和自由派是一样的，只要能带来群众实际利益的还是支持的，但是这并不表明我们要支持社会民主主义和自由派或者支持薄熙来，如果你们还不能明白，我也不知道如何让你们明白了。
我们主张理想社会并视之为原则，但是我们不反对一步一步的一点一点的给群众带来的好处，包括普世价值，包括廉租房，包括共同富裕，但是对于他们背后的主义是要坚决反对的。

作者: yaofuhua 时间: 2013-10-5 23:34:25

本帖最后由 yaofuhua 于 2013-10-5 23:41 编辑

马列托主义者发表于 2013-10-5 21:31
对于薄熙来，我在这里主要强调了什么，你们这些挺薄者应该看得很清楚，我指出其不足和其历史和本质，但是 ...

你的表述是有问题的，如果要不产生歧义，建议你今后表述语式为：我们支持薄熙来xxxxxx，但我们反对薄熙来xxxxxx....."只要能带来群众实际利益的还是支持的，但是这并不表明我们要支持社会民主主义和自由派或者支持薄熙来"——因为薄熙来给群众带来实际利益，所以还是要支持的，但并不表明我们要支持薄熙来

，你看这是什么话，你发现这表述的问题了么？支持的本意就是支持其正确的，反对的本意就是反对其不正确的，人无完人，金无足金，所以明确指出支持其什么，反对其什么，就不会产生你的表述错误。

作者: 棲霞客 时间: 2013-10-6 09:30:19

yaofuhua 发表于 2013-10-5 23:34
你的表述是有问题的，如果要不产生歧义，建议你今后表述语式为：我们支持薄熙来xxxxxx，但我们反对薄熙来x ...

因為他在支持的时候用了一个标準, 反对的时候用了另一个标準, 所以说起话来就变得其奇怪怪.

但一直认為人家不了解他, 其实他也没想了解过他人的观点!

作者: yaofuhua 时间: 2013-10-6 10:31:13

棲霞客发表于 2013-10-6 09:30
因為他在支持的时候用了一个标準, 反对的时候用了另一个标準, 所以说起话来就变得其奇怪怪.

但一直认為 ...

恩，确实是这样! 他要支持什么人，就找那人的优点说，他要反对什么人，就专门找那人的缺点说！

作者: 马列托主义者 时间: 2013-10-6 19:01:24

yaofuhua 发表于 2013-10-5 23:34
你的表述是有问题的，如果要不产生歧义，建议你今后表述语式为：我们支持薄熙来xxxxxx，但我们反对薄熙来x ...

你自己阅读能力有问题，说我表达有问题
后面薄熙来指一个本质的薄熙来。

作者: yaofuhua 时间: 2013-10-6 19:38:44

马列托主义者发表于 2013-10-6 19:01
你自己阅读能力有问题，说我表达有问题
后面薄熙来指一个本质的薄熙来。 ...

呵呵，我明白你的意思，但你的表达不规范！我确信你在马、列、托方面看的书比我多，但鉴于你对知识的迁移能力及拓展能力、以及语言逻辑能力，我深表遗憾，这是你容易教条化的关键所在！你无法逃脱已有的知识框架对你接受新知识产生的约束...... 对于你的语言逻辑能力，如果是偶尔错误，我不会质疑，而是经常错误，且你自己根本还未发现，那就不是一般的问题了......就再拣一句你说过的话来分析吧:"共产主义即是一种社会形态也是一个过程（包括共产主义革命），所以可以说社会主义者就是生活在共产主义社会中"——“共产主义”是一种意识形态，“共产主义社会”是一种社会形态，“共产主义革命”是一个过程，“共产主义者”是人，过程量与状态量不分，点线也分不清......如果你还不明白，建议你看马、列、托著作的同时，也看点形式逻辑的书和自然科学的书，感觉在理科知识方面，你至少没有掌握高中的一些基本知识......

作者: 马列托主义者 时间: 2013-10-7 00:13:32

本帖最后由马列托主义者于 2013-10-7 00:21 编辑

yaofuhua 发表于 2013-10-6 19:38
呵呵，我明白你的意思，但你的表达不规范！我确信你在马、列、托方面看的书比我多，但鉴于你对知识的迁移 ...

共产主义即是一种社会形态也是一个过程（包括共产主义革命），所以可以说社会主义者就是生活在共产主义社会中

这句很正确，我不知道你如何学汉语的，还形式逻辑。
共产主义是个多义词，它可以是一个社会形态（作为工人阶级通过其斗争要实现的一种社会形态），也可以是一个过程如共产主义革命（资本主义社会中的工人阶级的实际政治运动），当然也可以说是意识形态（对前面形态和运动的意识反映），共产主义者不是必须资本主义结束后共产主义才来到他身上，所以可以说共产主义者（意识着这种形态和运动的主体并为这个形态而运动着的人）日日生活在共产主义下或者共产主义社会和共产主义者是合一的。

作者: 马列托主义者 时间: 2013-10-7 00:15:50

共产主义一词源于1830年中期的巴黎秘密革命团体；马克思是在两种不同而又联系的意义上来谈共产主义的：一是作为资本主义社会中的工人阶级的实际政治运动；另一是作为工人阶级通过其斗争要实现的一种社会形态。就第一种意义而言——这不仅可能受到罗伦兹·冯·施泰因（1842年）关于无产阶级和共产主义描述（“整整一个阶级的反应”）的影响，而且也受马克思本人与正义者同盟中的法国共产主义者接触的影响——马克思写道：“历史的全部运动，既是这种共产主义的现实的产生活动即它的经验存在的诞生活动，同时，对它的能思维的意识说来，又是它的被理解到和被认识到的生成运动”（《马克思恩格斯全集》第42卷，第120页）。几年后，马克思和恩格斯在《共产党宣言》中又宣称：“共产党人不是同其他工人政党相对立的特殊政党。……没有任何同整个无产阶级的利益不同的利益”，不同的地方只是共产党人总是强调“整个无产阶级的共同利益”和始终代表“整个运动的利益”（《马克思恩格斯选集》第1卷，第264页）。

作者: yaofuhua 时间: 2013-10-7 00:39:14

本帖最后由 yaofuhua 于 2013-10-7 01:14 编辑

马列托主义者发表于 2013-10-7 00:13
共产主义即是一种社会形态也是一个过程（包括共产主义革命），所以可以说社会主义者就是生活在共产主义社 ...

呵呵，对于不同概念，你说是多义词，我仅表示遗憾！

共产主义=共产主义者=共产主义革命=共产主义社会:lol 你高，实在是高！马列托主义者=马列托主义

作者: 解廌角 时间: 2013-10-8 14:00:53

马列托先生，请问你革命的起点在哪里？
如果连起点都没有，谈何“不断革命”？

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