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标题: 国家（state）-赤色飞蛾可以参考一下 [打印本页]
作者: 马列托主义者    时间: 2013-10-27 18:53:18     标题: 国家（state）-赤色飞蛾可以参考一下

国家（state）

　　马克思主义思想中的一个极其重要的概念，因为马克思主义者认为国家是超出其他一切以维持和维护阶级统治和剥削为职能的一种机构。马克思主义的经典观点表现在马克思和恩格斯在《共产党宣言》的下列著名表述中：“现代国家政权不过是管理整个资产阶级的共同事务的委员会罢了”（《马克思恩格斯选集》第1卷，第253页）。乍看起来，这是一个比较复杂的说法，但是它过于概括，也就过于简单化；然而，它毕竟代表马克思主义在国家问题上的核心命题。
　　马克思自己从来没有试图系统地分析国家。但他在他的博士论文以后的第一篇长篇著作《黑格尔法哲学批判》（1843年），大部分牵涉到国家；而且这个问题在他的许多著作、特别是他的历史著作，例如，《1848年至1850年的法兰西阶级斗争》（1850年）、《路易·波拿巴的雾月十八日》（1852年）和《法兰西内战》（1871年）中占有重要地位。恩格斯也在他的许多著作中，例如，《反杜林论》（1878年）和《家庭、私有制和国家的起源》（1894年），对国家问题详加论述。
　　列宁的最著名的一本小册子《国家与革命》写于布尔什维克革命前夕，其目的在于重申马克思主义的国家理论，来反对他所认为的第二国际“修正主义”对这个理论的所谓歪曲；在马克思主义传统中，一直有其他人关心国家问题，例如，“奥地利马克思主义”学派的成员，如麦克斯·阿德勒和奥托·鲍威尔（参看奥地利马克思主义条目），最突出的是葛兰西。但是，20世纪60年代以后，国家才成为马克思主义内部进行研究和讨论的一个重要领域。这种相对的忽视多少由于从20年代后期到50年代后期斯大林主义的统治地位所造成的马主义思想的普遍贫困化；也由于一种过分的“经济”倾向性（参看经济主义条目），容易赋予国家一种主要是派生的和“上层建筑”的作用，不加思考地把它看成只是经济上处于统治地位的阶级的奴仆。相反，最近许多论述国家的著作一直关心研究和说明它的“相对独立性”以及它和社会的关系的复杂性。
　　黑格尔在《法哲学原理》中曾经试图把国家说成是社会普遍利益的体现，驾于特殊利益之上，因此能够克服市民社会和国家的分裂、个人作为私人和市民之间的分裂。马克思在他的《批判》中驳斥这些论点，认为国家在现实生活中并不代表普遍利益，而是维护所有制的利益。在《批判》中，马克思对国家不能维护普遍利益提出了一项主要是政治上的补救办法，即实行民主。但他随机进而论述这样的观点，这远远不够，仅仅“政治解放”并不能带来“人类解放”。这就需要对社会进行远为彻底的改造，这种改造的主要点就是消灭私有制。
　　把国家看作统治阶级（由于拥有和控制生产资料而得名）的工具的观点，对于马克思和恩格斯始终是基本的观点。恩格斯在他所写的最后一部书中说：国家“照例是最强大的、在经济上占统治地位的阶级的国家，这个阶级借助于国家而在政治上也成为占统治地位的阶级，因而获得了镇压和剥削被压迫阶级的新手段”（《马克思恩格斯选集》第4卷，第168页）。然而这里并没有回答作为脱离在经济上占统治地位的阶级的一种机构，国家为什么和怎样会起这种作用；而且这个问题特别关系到资本主义社会，在这里，国家和经济力量之间的距离通常十分明显。
　　近几年来，两种不同的方法被用来对这一问题进行回答。第一种方法依靠许多意识形态和政治因素，例如，经济上占统治地位的阶级能够对国家以及社会施加的压力；这种阶级和在国家中掌权的阶级之间在意识形态上的一致。第二种方法强调国家在资本主义社会中所受的“结构上的约束”以及下列事实：不管掌管国家的人们的意识形态和政治倾向如何，它的政策必须保证资本的积累和再生产。从第一种方法来看，国家是资本家的国家；从第二种方法来看，它是资本的国家。然而，这两种方法并不相互排斥，而是相辅相成。
　　尽管有它们的区别，两种方法都把国家看成服从于和受制于外在的力量和压力：国家从这种角度来看，的确是一种代理人或工具，它的动力和推动来自外界。这里却没有考虑马克思和恩格斯构想的很大一部分马克思主义国家观。因为他们认为国家有很大程度的独立性。从马克思和恩格斯特别注意的现象，即独裁制度，例如从1852年路易—拿破仑·波拿巴政变后法国的波拿巴主义体制（参看波拿巴主义条目）来看，这一点是特别明显的。马克思在《路易·波拿巴的雾月十八日》中说，法国作为政变的产物“逃脱整个阶级的专制，好象只是为了服从于一个人的专制，并且是服从于一个没有任何权威的个人的权威”。他接着说，“斗争的结局，好象是一切阶级都同样软弱无力和同样沉默地跪倒在枪托之前了”（《马克思恩格斯选集》第1卷，第691页）。将近20年后，马克思还在《法兰西内战》中说，波拿巴主义“是在资产阶级已经丧失治国能力而工人阶级又尚未获得这种能力时唯一可能的统治形式”（《马克思恩格斯选集》第2卷，第374页）；而且恩格斯也在《家庭、私有制和国家的起源》中指出：“也例外地有这样的时期，那时互相斗争的各阶级达到了这样势均力敌的地步，以致国家权力作为表面上的调停人而暂时得到了对于两个阶级的某种独立性”（《马克思恩格斯选集》第4卷，第168页）。17世纪和18世纪的专制君主制，拿破仑第一和拿破仑第三的政权，如同俾斯麦在德国的统治，都是这种时期的范例。恩格斯说：“在这里，资本家和工人彼此保持平衡，并为了衰落的普鲁士土容克的利益而遭受同等的欺骗”（同上）。
　　
作者: 马列托主义者    时间: 2013-10-27 18:55:09

这些表述简直在暗示，国家不仅享有“相对的独立性”，而且使得它自身完全不依赖社会，它按照掌管国家的人们认为合适的方式统治社会，而毋需求助于国家以外的任何社会力量。“东方的专制政治”（参看亚细亚社会条目）就是早期恰当的例子，马克思和恩格斯在19世纪50、60年代曾经对此极为注意，但这种注意涉及的范围比较广泛。事实上，“马克思主义的国家理论”决没有把国家变成受外力支配的一种代理人或工具，而更多的是把它看作具有自己的地位、利益和目的的一种机构。在《路易·波拿巴的雾月十八日》中，马克思也谈到波拿巴国家的行政权力“有庞大的官僚机构和军事机构，有复杂而巧妙的国家机器，有五十万人的官吏队伍和五十万人的军队”，接着他把这种力量描绘为“严如密网一般缠住法国社会全身并阻塞一切毛孔的可怕的寄生机体”（《马克思恩格斯选集》第1卷，第691页）。必须认为这种“国家机器”有它自己的利益和目的。
　　然而，这并不与认为国家为统治阶级的目的和利益服务的观念相抵触。事实上，这里包含掌管国家的人们同拥有和控制经济活动手段的人们之间的一种合作关系。应当把这个观念看作是构成国家垄断资本主义概念，即“正式”的共产党人作家称呼今天先进的资本主义的概念的基础。就它暗示政治领域和经济领域的一种融合来看，这种说法是有毛病的，真实的情况是一种合作关系，其中政治领域和经济领域都保持一种独立的特性，国家能够以相当大的独立性行动，来维持和维护社会秩序，而经济上占统治地位的阶级都成为主要受惠者。这种独立性甚至在本条目开端就引用过的《共产党宣言》的一段表述中也被暗示到，而这段表述却似乎把国家变成了一种从属的机构。因为马克思和恩格斯在这里谈到“整个资产阶级的共同事务”；这显然意味着，资产阶级是由不同的特殊因素构成的；它有许多分别的和特定的利益，也有共同的利益；国家应当管理它的共同事务，它没有很大程度的独立性，就不能这样做。
　　国家在与经济上占统治地位的阶级的合作关系中的一项重要职能是控制阶级冲突和保证社会秩序的稳定性。国家才可和维护的统治阶级具有许多不同形式，从“民主共和国”到专政；阶级统治所采取的形式对于工人阶级是一个十分重要的问题。然而，从私人所有和占有来看，它始终是阶级统治，不管形式如何。
　　在第一次世界大战以前，列宁和马克思、恩格斯一样，区分不同的政体，乃至提到美国和英国，把它们和沙俄对比，认为是有充分的政治自由的国家（参看《列宁全集》中文第2版，第31卷，第36页）。随着第一次世界大战的开始，列宁不再认为这种区分具有意义。他在1917年8月为《国家与革命》写的序言中说：国家同拥有莫大势力的资本家同盟日益密切地融合在一起，它对劳动群众的骇人听闻的压迫，愈来愈骇人听闻了。各先进国家（我们在这里指这些国家的‘后方’而言）已经变成了囚禁工人的军事苦役监狱。在小册子本身中，他强调说随着战争的发生，“英国和美国这两个全世界最大的和最后的盎格鲁撒克逊‘自由制’（从没有军阀和官僚这个意义来说）的代表，已经完全滚到用官僚和军阀来支配一切、压制一切这样一种一般欧洲式的污浊血腥的泥潭中去了”（《列宁全集》中文第2版，第31卷，第36页）。由于布尔什维克革命的胜利，列宁的说法在马克思主义世界享有巨大威信，他对“资产阶级民主”和其他资本主义统治形式（例如，法西斯主义）的区别的实际抹煞，很可能促成以后年代中马克思主义对这种区分的有害疏忽。
　　列宁在《国家与革命》中和其他地方所关心的是驳斥认为资产阶级国家可以改良的修正主义观念：必须“打碎”资产阶级国家。这是马克思在《路易·波拿巴的雾月十八日》中早已提出（“一切变革都是使这个机器更加完备，而不是把它摧毁”），而且在巴黎公社时期重申过的论点（“法国革命的下一次尝试再不应该象以前那样把官僚军事机器从一些人的手里转到另一些人的手里，而应该把它打碎，这正是大陆上任何一次真正的人民革命的先决条件”──1871年4月12日马克思致库格曼的信（《马克思恩格斯选集》第4卷，第392页）。国家将由无产阶级专政所取代，这时将发生列宁所谓的“事实上意味着两类根本不同的机构的更替……大多数人可以代替享有特权的少数人（享有特权的官吏、常备军长官）的特权机构，自己来直接进行这些职能，而国家政权职能的行使愈是全民化，这个国家政权就愈不需要了”（《列宁全集》中文第2版，第31卷，第40页）。这忠实地反映了经典的马克思主义在这个问题上的基本提法。恩格斯在《反杜林论》的一个著名段落中说过：“国家真正作为整个社会的代表所采取的第一个行动，即以社会的名义占有生产资料，同时也是它作为国家所采取的最后一个独立行动。那时，国家政权对社会关系的干预将先后在各个领域中成为多余的事情而自行停止下来。那时，对人的统治将由对物的管理和对生产过程的领导所代替。国家不是‘被废除’的，它是自行消亡的”（《马克思恩格斯选集》第3卷，第320页）。马克思和恩格斯著作中关于国家的这一和许多其他提法表明经典的马克思主义和无政府主义有相似之处。二者的主要区别，至少就国家来说，在于经典的马克思主义反对认为可以在革命的一天之内废除国家的无政府主义观念。
　　经典的马克思主义和列宁主义经常强调国家的强制作用，几乎不顾其余一切。国家本质上是一个统治的和剥削的阶级藉以对它所统治和剥削的一个或几个阶级推行和维护它的权力和特权的机构。葛兰西对于马克思主义思想的重要贡献之一是他对下列事实的考察：统治阶级的统治不仅是靠强制来实现，而且是经过同意而取得；而且葛兰西还坚持认为，国家在文化和意识形态领域以及在同意的征求方面起着重大作用（参看领导权条目）。国家和许多其他社会机构参加这种合法化过程在最近20年间已经引起马克思主义者的重视。近几年来一些理论家在这方面所关心的一个问题是，在资本主义民主制度下，国家在危机和经济萎缩情况下能够完成取得（统一）的任务的程度究竟如何：一方面，国家在这种制度下需要满足人民的种种希望；另一方面，它也需要满足资本的需要和要求。有人认为，越来越不适应这种条件将产生“合法化危机”，这种危机在资本主义民主制度范围内是不容易解决的（参看资本主义社会的危机条目）。
　　苏维埃国家的建立必然对马克思主义的国家理论提出一次重大的观念上的挑战，因为这里存在生产资料属于公有制的社会，而其体制则是宣称忠于马克思主义的。这就提出了已经产生的国家的性质问题。然而，关于这一问题的任何讨论都被斯大林主义的经验弄得模糊起来，正如人们曾看到的，斯大林关于国家的思想强调它至高和持久的重要性，国家作为社会主义建设中的主要动力，并为了对付它在国内外的许多敌人，国家决不是“消亡”，而是必须强化。他还谈到，他所谓“从上而下的革命”是“国家主动地”进行的。
　　斯大林还认为，这种国家是一种“新型国家”，代表工人、农民和知识分子，换言之，全体苏联人民的利益。在这个意义上，它不再是一个极力维护统治阶级的权力和特权而不利于绝大多数的阶级国家；用赫鲁晓夫统治下的话来说，它毋宁是一个“全民国家”。
　　这种主张受到苏维埃政权的马克思主义批评者强烈反对。他们自己关于苏维埃国家（以及关于一切苏联类型体制的国家）的观点，大大受到他门对苏联类型社会性质的评价的影响。那些把这种社会看成阶级社会的批评者，也把其中的国家看作一个“新阶级”的工具，既然如此，从概念上说，与其他阶级社会的国家没有重大区别。另一方面，那些把苏联类型社会看作资本主义和社会主义之间的“过渡社会”，拒绝关于“新的阶级”的观念的批评者，把这种社会中的国家说成是在贪图权力和特权的“官僚”控制下的一种“畸形工人国家”，一次工人革命将最后把“官僚”赶跑（参看阶级；托洛茨基条目）。这种争论还在进行；但是不管怎样，在它的参加者中间，在关于这种社会中的国家拥有巨大权力这一点上，是不存在不同意见的。既使国家本身受党的领袖控制这个事实也不能影响这一点。
　　
作者: 马列托主义者    时间: 2013-10-27 18:56:14

研究资本主义社会中的国家的马克思主义者也面临到许多不同的问题：今天先进的资本主义社会中的国家的确切性质和作用究竟如何？它的阶级性是怎样显示出来的？它能被改造为从属阶级的工具的程度如何？在未来的社会主义社会中，怎样才能预防它篡取过分的权力；或是像马克思在《哥达纲领批判》中所说的，怎样才能把这种社会中的国家“由一个站在社会之上的机关变成完全服从这个社会的机关”？（《马克思恩格斯选集》第3卷，第20页）。关于国家的这些和许多其他有待解决的问题，肯定会使它在今后许多年的马克思主义探讨中占有一个重要的位置。

作者: 赤色飞蛾    时间: 2013-10-27 21:36:28

马列托主义者 发表于 2013-10-27 18:56
研究资本主义社会中的国家的马克思主义者也面临到许多不同的问题：今天先进的资本主义社会中的国家的确切性 ...

已阅，我强调一个核心的观点。即不要指望掌握了国家机器来结束阶级统治，掌握国家机器的人本身就组成统治阶级。
要掌握国家本身的变化，尤其是整个二十世纪，国家扮演的社会角色在发生重大变化。它必然地要向产业化方向转变，隶属于金融统治之下。成为一整套产业体系里的一个部门。国家服务的对象，渐趋不再是家庭，而是公司。
国家不是单纯的阶级统治工具，应当找寻另一个角度，即社会组织变化的角度。公社到部落联盟，到国家，到金融，这体现的是人类社会组织的沿革问题。单纯阶级工具的观点，太狭隘。

我得要指出一点，你的这篇文章，反映的至多到批判斯大林，而整个二十世纪全被遗忘了。而只从马克思和列宁那里汲取“正确认识”。他们一个世纪前的认识，不能用来指导当代。还得依靠自身对时代的观察作出判断。
至于苏维埃国家，本身就是失败，没有找寻出任何实现国家消亡的路线来。本来通过掌握国家，实行国家垄断，强化国家还指望国家消亡，本身就是重大的逻辑漏洞。使国家消亡完全不能成立。现在来看，苏维埃的国家形态的所谓社会主义，本身不过是国家垄断资本主义阶段的一个表现形态，本身还脱离不了资本主义本身，最终被其合并了。根本谈不上什么过渡阶段。

对于国家消亡，我已经有了一套成熟的观点。即它要顺应全球化潮流，去国家垄断，服务金融，成为其下属产业，并联合化，自治化，这就实现了国家消亡。
http://page.renren.com/601271422/note/902004939 论国家，这是我写的文章，全面论述国家理论问题。
马列的那套国家理论，应该说是全盘过时了。还说它理论正确，属于自欺欺人。美丽的理论泡沫，戳戳就会破掉。当然也得承认其历史合理性，但绝对不适应现代。
作者: 马列托主义者    时间: 2013-10-27 22:29:23

赤色飞蛾 发表于 2013-10-27 21:36
已阅，我强调一个核心的观点。即不要指望掌握了国家机器来结束阶级统治，掌握国家机器的人本身就组成统治 ...

我怀疑你看懂了这个条目
作者: 马列托主义者    时间: 2013-10-27 22:51:14

赤色飞蛾 发表于 2013-10-27 21:36
已阅，我强调一个核心的观点。即不要指望掌握了国家机器来结束阶级统治，掌握国家机器的人本身就组成统治 ...

请再好好的读读，马克思主义的国家观没有你想象的那样简单
作者: 马列托主义者    时间: 2013-10-27 23:14:05

本帖最后由 马列托主义者 于 2013-10-27 23:24 编辑

你应该说马克思的国家观是对的，具有原则性和一般性的指导意义，而你的具体分析不过是一种特殊性，国家或者等等随着历史社会的变化有着变化，但是这些变化不能否定马克思的国家观，不过是带有一定的特殊性，但是一般性和特殊性的辩证关系是很清楚，你的最大问题就是（老实说就是狂妄），要否定马克思的一般性，在资本主义社会找另一种一般性，其实是不可能的，因为资本主义还是资本主义而不是一个不同于资本主义的什么新的主义，虽然这个资本主义叫新自由主义，它和过去有些不同，但是本质是一样的，既然这样马克思的一般性的原理性的分析就不可能过时，而且我认为你这样来理解，你的所谓新理论更能被接受。在世界上除了右派能否定马克思（主观的否定），还没有左派能公开否定马克思，马克思对国家没有你认为的那种一面的意义，而是全面的辩证的。马克思的话未必样样都可以用来对付当前的问题，但是马克思的基本立场观点和方法是不会过时的。如果否定这些，你就是否定整个马克思，你以后就不要说新马克思当代马克思，你就叫迟飞，叫迟飞理论，不要污蔑马克思或一方面否定马克思的基本东西有说自己是新马克思，你这是盗取马克思的名字而污蔑马克思，希望你能理解。
作者: 马列托主义者    时间: 2013-10-27 23:16:11

就如毛泽东说他的是中国化的马克思主义，而不是新的主义，不过是和中国这个特殊性的具体而已，实际上也确实如此，马克思更为一般，而毛泽东思想是具体。
作者: 赤色飞蛾    时间: 2013-10-28 12:13:50

马列托主义者 发表于 2013-10-27 23:14
你应该说马克思的国家观是对的，具有原则性和一般性的指导意义，而你的具体分析不过是一种特殊性，国家或者 ...

我谈不上对马克思的全面否定，只不过是对其认识的发展与更易。国家理论同样也是我的产业民主理论的最关键的环节。你不要说马克思的基本观点不会过时这样的话，审时度势，有些观点就是过时。只有基本立场，应当是共同的。你能保证马克思说的句句是真理，一句顶一万句吗？他的大旗可以继续扛，但其内容不得不与时代发展而变化。

关于国家问题的讨论，你只祭出了马克思，说不可侵犯。但我提的问题，你却拒绝讨论。这就不是个理性的态度。你没有进行任何实质性的反驳。道理何在？
作者: 赤色飞蛾    时间: 2013-10-28 12:25:09

请正确对待国家观念，历史的社会主义运动，只顺应了国家垄断资本主义的时代要求。十月革命是国家垄断时代到来的标志，苏联解体则是国家垄断时代消亡的标志。强化国家垄断作为社会主义的要求的话，那个要求开始被资产阶级所提倡，如俾斯麦的德国。并非只有社会主义者才要求国家垄断。而当今全球化时代，需求不同了，国家角色转变了，国家垄断一直在萎缩，这是适应全球化时代的必然要求。重拾国家垄断，恢复那种社会主义，已经不是历史进步，而是拖历史后腿。历史的辩证的唯物主义者应当如此分析社会，而不是照搬马克思，将其当时要求的国家垄断奉为永恒的真理。马克思能预见一个半世纪，已经是伟人。但他不能预见更远。
作者: 马列托主义者    时间: 2013-10-28 13:45:56

赤色飞蛾 发表于 2013-10-28 12:13
我谈不上对马克思的全面否定，只不过是对其认识的发展与更易。国家理论同样也是我的产业民主理论的最关键 ...

你可以继续自娱自乐
在你否定马克思的两大理论：政治经济学的劳动价值论和科学社会主义的无产阶级专政学说（本身你的理论是站不住脚的，我早就批判过了，你听不懂，我也不再重复），请不要叫新马克思或当代马克思，你可以叫任何名字
国家这个概念马克思给出了一般的认识，你看到的不过是马克思认识的一面，其实马克思是历史地辩证地看到国家的，列宁强调了一面，而你把一面当全部并彻底否定之。
新自由主义是凯恩斯主义的否定，是自由主义的否定的否定，现在新自由主义危机重重，新凯恩斯主义又抬头，国家大力干预经济，拯救了金融系统，国家越来越强大，这是事实，但是新凯恩斯主义不能解决问题
而苏联和新凯恩斯主义是不同的经济运行方式，苏联的失败不是因为其经济运行方式有问题，而是政治运行方式有问题，只要置入民主制就可以解决问题
你所谓的把金融中的股份由资本重置投票权首先不是很清晰，可操作性依然是个问题，其次没有一种力量可以让他实现，工会也必将是金字塔结构的，对工会领导还是要用国家的一套方式来实现的）
国家并没有单纯地成为资本权力的外在东西而是资本权力本身，虽然其具有相对独立性，国家依然是资本的可靠后盾，是资本得以活动的保障，离开国家谈废除资本是空想。没有国家，美帝金融就完蛋了。所以核心依然是夺取国家政权，才能真正消灭资本权力，否则就是空想。
作者: 马列托主义者    时间: 2013-10-28 13:58:34

本帖最后由 马列托主义者 于 2013-10-28 14:05 编辑

赤色飞蛾认识问题的逻辑模式是康德的，他根本不懂马克思的黑格尔逻辑模式，所以其对马克思主义的基本概念并不得要领，他继续玩也玩不出什么成果的。因为他脑子中没有这个模式，你和他是讲不通的，他自以为自己的思考是正确的，比如明明马克思在资本主义下才讨论价值和劳动价值，他偏偏要搞社会主义劳动价值论，叫劳动耗费（体力脑力的直接支出）的价值论之类的，还提出什么劳动者对劳动者的直接剥削，比如一个绘图员赚2000一个月，而一个一线操作工挣1500一个月，他就认为绘图员剥削了操作工200或多少。原因是什么呢，是绘图员的劳动力生产和再生产中发生了资本（比如吃喝的东西，教育投入），这些是要平均回报的。
作者: 赤色飞蛾    时间: 2013-10-28 16:03:45

马列托主义者 发表于 2013-10-28 13:45
你可以继续自娱自乐
在你否定马克思的两大理论：政治经济学的劳动价值论和科学社会主义的无产阶级专政学 ...

你是说我在彻底否定么？只不过变成了新劳动价值论，只不过变成了产业民主理论而已。

我写的论国家，你看过了么？我哪里是彻底否定之？分明我才是历史地辩证地看待国家的。

新凯恩斯主义抬头？表现在哪里？就是国家救市？你没看它运用的是金融垄断力量么？我看到的是跨国资本在逐步确立对国家的优势，政府是已经欠债累累的了。欠债累累的（不止美国）越来越强大？不，是越来越脆弱，成为金融附庸。

苏联本来就是民主制，本来就没有指望用代议制民主控制精英集团。

产业民主制，跨国工会可以实现，怎样实现是个实践问题，需要探索。但我知晓国家革命的那套没办法实现。

废除资本，国家则是可争夺的工具，不要以为多党竞争制度除了维护资本统治之外毫无意义。你这个想法很奇怪。夺取国家政权，重建全能政府？这是全球化时代，不是国家垄断时代。螳螂捕蝉，黄雀在后，你解决国内的反对力量，国际的力量就会来解决你。共产党迄今为止没有任何复苏的迹象，你指望什么力量？

现在要的，就是对旧理论的革命。马克思等人都有历史局限性，但你偏要当他们是圣人。劳动力领域本来就是雇佣劳动普遍化的情况下发生了分化。年薪十亿的鱼年薪两千的能一样么？旧的劳动价值论无从解释这些。

什么康德的，黑格尔的逻辑模式。我既不读康德也不读黑格尔。只是按照当下的实情来改造理论，理论来源只有马克思。你觉得天经地义的信条，我不认为是天经地义。思想根本没有禁区。
作者: 赤色飞蛾    时间: 2013-10-28 16:10:41

二十世纪初的大公司是通用，美孚，福特。可以国家垄断，二十一世纪的大公司的谷歌，苹果，微软，facebook.天然的反国家垄断，基于国际金融垄断之上。这是新时代的先进生产力代表。你想用国家控制一切？起码新兴的互联网经济力量会坚决排斥你这一切。朝阳产业反对国家垄断，只有夕阳产业，如钢铁煤炭等希望国家垄断。你要全面国家垄断，没人支持。

苏联的计划经济与欧美经济比较，就是缺乏创新能力，国家垄断下也实现不了个人创新的自由。只有金融才实现这一点。科技转化率上，苏联远远落后于欧美。还想国家垄断，就拿不到生产力发展的制高点。这里都不提国家垄断怎么与全球化兼容的问题。
作者: 马列托主义者    时间: 2013-10-28 16:15:03

赤色飞蛾 发表于 2013-10-28 16:03
你是说我在彻底否定么？只不过变成了新劳动价值论，只不过变成了产业民主理论而已。

我写的论国家，你看 ...

年薪十亿的鱼年薪两千的能一样么
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我早说过，年薪十亿的不是劳动所得，而且这不是大多数劳动者的工资收入，是特权（和官僚的特权是一样的，是资本家给他的特权）
劳动者的收入本身是小于创造的价值的，所有的真正的劳动者都是这样的
但是高收入前提会出现积蓄，这些积蓄投入到金融上去就会产生剥削，但这和你的新劳动价值论不是一回事
作者: 马列托主义者    时间: 2013-10-28 16:19:38

赤色飞蛾 发表于 2013-10-28 16:10
二十世纪初的大公司是通用，美孚，福特。可以国家垄断，二十一世纪的大公司的谷歌，苹果，微软，facebook. ...

谷歌，苹果，微软，facebook
这些企业会逃税，会避税，这些企业同样受国家控制，比如对微软的罚款，另外资本主义产生了国际性的类似政府的机构，比如欧盟，比如货币基金组织，世界银行，联合国等等
这些企业有总部，都是美国企业，其逃税能实现是这些国家故意的
作者: 马列托主义者    时间: 2013-10-28 16:29:05

赤色飞蛾 发表于 2013-10-28 16:10
二十世纪初的大公司是通用，美孚，福特。可以国家垄断，二十一世纪的大公司的谷歌，苹果，微软，facebook. ...

所谓苏联计划经济不如欧美，不过是右派的污蔑
苏联的最大问题不是计划经济，是官僚主义民族主义
即使国家垄断，只要是民主的（就是反官僚主义的）和国际的(反民族主义的），比如和中国等建立社会主义联邦并积极支持欧美工人阶级斗争（而不是要原子弹炸毁整个美国）
那么就不是欧美资本主义的全球化了，而是苏中的社会主义全球化
作者: 马列托主义者    时间: 2013-10-28 16:31:55

本帖最后由 马列托主义者 于 2013-10-28 16:32 编辑
赤色飞蛾 发表于 2013-10-28 16:03
你是说我在彻底否定么？只不过变成了新劳动价值论，只不过变成了产业民主理论而已。

我写的论国家，你看 ...


苏联根本不是民主制，是官僚主义
另外马克思自己就说所谓的要证明价值，就是对科学方法的无知
哲学很重要，请问我给出的条目中，马克思说了你认为的马克思的国家观了吗，你引用出来！
作者: 马列托主义者    时间: 2013-10-28 16:38:08

本帖最后由 马列托主义者 于 2013-10-28 16:38 编辑

“现代国家政权不过是管理整个资产阶级的共同事务的委员会罢了”
国家看作统治阶级（由于拥有和控制生产资料而得名）的工具（难道马克思说国家是统治阶级的主子吗）
你现在说国家不过是金融的工具或者服务者，到底和这个说法有什么本质不同？
马克思还说国家具有相对独立性，在一定的社会历史条件下，可以形成自己的独立的利益，比如中国的官僚主义阶层。
怎样才能把这种社会中的国家“由一个站在社会之上的机关变成完全服从这个社会的机关”
请问什么过时了？
作者: 马列托主义者    时间: 2013-10-28 16:45:38

国家债务越来越多，并不表面国家的弱化，在非特殊条件下，特别是阶级力量对比有利于资产阶级时，国家和资产阶级就是一体，债务就是另一种的剥削构造。
作者: 赤色飞蛾    时间: 2013-10-28 18:37:27

马列托主义者 发表于 2013-10-28 16:15
年薪十亿的鱼年薪两千的能一样么
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我早说过，年薪十亿的不是劳动所得，而且这不是大多数劳动 ...

请你用政治经济学的原理回答此问题，是不是按劳分配？不是的话，是什么。这样按劳分配与按资分配有区别吗？不要拿政治术语”特权“来回应经济问题。这于事无补。新劳动价值论，就是明确地区分开，什么是劳动的正当所得。都得以无差别的劳动为标准。而不是劳动的价值成果为标准。
作者: 赤色飞蛾    时间: 2013-10-28 18:40:45

马列托主义者 发表于 2013-10-28 16:19
谷歌，苹果，微软，facebook
这些企业会逃税，会避税，这些企业同样受国家控制，比如对微软的罚款，另外 ...

谷歌苹果等，我认为你在顾左右而言它。他们避税逃税，恰恰说明他们能够脱离国家控制，罚款又怎样？能侵犯其根本利益吗？你革命了也革不了它们。这些高科技公司，是全球垄断，根本是国家垄断无法挟制的。这些企业不过是注册地在美国，是全球企业，在哪里开工厂为哪里的政府缴税。这些美国总部的跨国企业，缴给外国的税比缴给美国的税多得多。
作者: 赤色飞蛾    时间: 2013-10-28 18:45:34

马列托主义者 发表于 2013-10-28 16:29
所谓苏联计划经济不如欧美，不过是右派的污蔑
苏联的最大问题不是计划经济，是官僚主义民族主义
即使国家 ...

资本主义全球化具有必然性，传统社会主义就没有。他们能搞成个社会主义阵营，但终究在各自国家利益至上的信条里瓦解了。社会主义全球化已经被历史证明失败，问题就是国家垄断不能摆脱各国各民族为中心。也形不成统一的国际的阶级。

苏联创新能力，科技转化率确实不行，算不上污蔑。国家政治本身就是官僚政治，有民主也是官僚民主。保护执政的一撮人的利益。国有化本身就与民族主义高度重合，反对民族主义会无效。民族主义靠全球化的经济发展来反对，仅政治反对，无效。
作者: 赤色飞蛾    时间: 2013-10-28 18:50:33

马列托主义者 发表于 2013-10-28 16:31
苏联根本不是民主制，是官僚主义
另外马克思自己就说所谓的要证明价值，就是对科学方法的无知
哲学很重要 ...

苏联不是民主制？那么什么是民主制？西方议会民主制吗？代议制民主根本就是官僚民主制。

恩格斯等人在后期提出了和平过渡的问题，算马克思的国家观？马克思的著作我看很多，还是看看反杜林论的社会主义一编吧，看经马克思审阅的国家思想是什么。当国家是社会的代表时，就是社会主义了。
作者: 马列托主义者    时间: 2013-10-28 18:58:08

赤色飞蛾 发表于 2013-10-28 18:40
谷歌苹果等，我认为你在顾左右而言它。他们避税逃税，恰恰说明他们能够脱离国家控制，罚款又怎样？能侵犯 ...

逃税或避税具有双重性质，一方面是它要脱离国家管制，另一方面说明国家是要管制它的，大多数国家要管制它，但是少数避税天堂给逃税创造了条件，关键还是本国政府的放纵，夺取政权，就可以消灭这种逃税
美上院议员说苹果是美国最大的逃税者，每年几十亿美元
苹果这个资本家在中国通过富士康盘剥中国劳工，是带血的苹果
苹果在他的老巢又是一个犯逃税罪的苹果
美国就是资本家的天堂

附：


「アップルは米国最大の脱税者」、毎年数十亿ドル规模─米上院议员
Record China 5月24日(金)8时1分配信



22日、米上院はこのほど报告书を発表し、「アップルが海外子会社などを活用し、毎年数十亿ドル脱税していたことが、调査によって明らかになった」と指摘した。写真は上海のアップルストア。

2013年5月22日、米上院はこのほど报告书を発表し、「アップルが海外子会社などを活用し、毎年数十亿ドル脱税していたことが、调査によって明らかに なった。アップルはその他の多くのグローバル企业が行ったことのある、合法的な课税方法を采用し、海外の所得税を米国に纳めなかった」と指摘した。海外メディアの报道を引用し、経済参考报が伝えた。

【その他の写真】

アップルの企业构造によると、その大部分の海外収入はごくわずかの法人税しか纳める必要がなく、まったく纳める必要がない场合もある。调査担当者によると、アップルは制度の违いを利用しているが、その行为は违法には当たらないという。

例えばアップルはアイルランドで、アイルランドおよび米国の税法の制度面の欠陥を利用し、巨额の脱税を行った。アイルランドの法律では、现地で管理・経営されている企业のみが、アイルランド企业とされる。一方の米国税局の规定でも、米国で设立された企业のみが米国企业とされる。同报告书は、「アップルは米 国に対してもアイルランドに対しても、ごくわずかの税金しか纳めていないか、ほぼ纳めていないことになる」と结论づけた。またアップルがイスラエルに持つ子会社は、2011年に220亿元（约3650亿円）の売上を记録したが、1000万ドル（约1亿6000万円）しか纳税しなかった。

统计データによると、アップルが持つ1450亿ドル（约14兆9000亿円）の现金のうち、1020亿ドル（约10兆4800亿円）は海外にある。アップ ルによると、同社は2012年に计60亿ドル（约6170亿円）を纳税し、2012年米国で适用されていた连邦実効税率は30．5％だった。アップルは调査担当者に、「当社は昔から、欧州・中东・インド・アフリカ・アジア・太平洋事业の登録先をアイルランドのコークにしており、近年现地との交渉で2％未満の特别な法人税率の适用で合意していた」と回答した。アイルランドの法定法人税率は12％で、米国の35％を下回っている。

アップルはこのほど、「米国の现行の税率を考虑し、当社は海外の利益を米国に移転するつもりはない」と表明した。アップルはまた米议会に税制改正を促し、「现行制度は、海外の利益を米国に持ち帰る企业にとって不利だ」と主张した。

米上院の常设调査委员会は报告书の中で、「自社の対策により、アップルは2011年に米国で35亿ドル（约3600亿円）を脱税し、2012年にはこの金 额が90亿ドル（约9250亿円）に达した」と予想した。米上院のジョン・マケイン（共和党）氏は、「アップルは自社を米国最大の纳税者と称しているが、同社は事実上、米国最大の脱税者でもある。同社は米国国民の収入を意図的に剥夺している」と指摘した。（提供/人民网日本语版・翻訳/YF・编集/内山）

作者: 赤色飞蛾    时间: 2013-10-28 19:00:05

马列托主义者 发表于 2013-10-28 16:45
国家债务越来越多，并不表面国家的弱化，在非特殊条件下，特别是阶级力量对比有利于资产阶级时，国家和资产 ...

知其然不知其所以然，国家债务越来越多，你是否知晓原理？金融垄断与债权发展，是金融化的主要表现。问题都得从国际层面解决。国家主义，最终国家将回过头来吃掉它革命的儿女。确保中央集权的阶级统治。工人会成为新特权阶级的炮灰。

现代国家政权？——你引用的一个世纪前的东西对现在有什么价值吗？你起码应该知道社会民主党工党等的势力，票仓到底在谁那里。

国家是统治阶级的工具，但是在国家垄断时代，殖民地时代，国家是能掌控资本的，国家政府事实地是资本的主子。由此伯恩施坦等人才认为能把资产阶级豢养起来，逐步在国家垄断加强中消灭。 国家角色变化了，是它丧失了主动权。由主导成为依附。本质不同？起码是角色不同。

国家独立的利益？你是说官僚的利益吧？怎样才能让国家服从社会？当金融成为社会的代表的时候。
作者: 马列托主义者    时间: 2013-10-28 19:02:08

本帖最后由 马列托主义者 于 2013-10-28 19:04 编辑
赤色飞蛾 发表于 2013-10-28 18:37
请你用政治经济学的原理回答此问题，是不是按劳分配？不是的话，是什么。这样按劳分配与按资分配有区别吗 ...


特权和劳动成果没有关系
比如薄熙来有特权居住商务部配置的房子，或者官僚们的其他特权，他不是来自劳动价值贡献，而是来自这个位置，他本质上是剥削，但是劳动者之间的收入差别不构成剥削。企业高管本质不是劳动者，而是资本家非民主产生的官僚，它享有的是特权。
作者: 马列托主义者    时间: 2013-10-28 19:12:13

赤色飞蛾 发表于 2013-10-28 18:45
资本主义全球化具有必然性，传统社会主义就没有。他们能搞成个社会主义阵营，但终究在各自国家利益至上的 ...

苏联的问题包括所谓的创新能力也不是因为公有制（你说的国家垄断）和计划经济，而是官僚主义和民族主义导致的，所谓社会主义阵营还不是一个社会主义联邦，是斯大林主义的架构，而不是马列主义的架构，如果按照马列主义，那么这些民族就应该成为一个国家即联邦，而不是到最后中苏对抗，苏联空间越来越小，就包括毛泽东投降美帝，当然问题是双方的，即是苏联的也是毛的，否则在70年代欧美滞涨危机下，社会主义完全能战胜资本主义实现全球化。，
作者: 赤色飞蛾    时间: 2013-10-28 19:14:16

马列托主义者 发表于 2013-10-28 18:58
逃税或避税具有双重性质，一方面是它要脱离国家管制，另一方面说明国家是要管制它的，大多数国家要管制它 ...

谷歌之类的都是合法避税，你想消灭，是要消灭税法吗？只要你规定，就有合理避税的办法。即便你很能耐，消灭了避税，又如何？由此你就能掌控这个跨国公司了吗？也是没有可能的事。人家不止在你国里有业务。

管理人员天价薪酬，可都是市场价。劳动力交换的结果，怎么这些收入特权与劳动成果没关系？这里首先谈的是企业管理人员的特权薪酬，你拿政治经济学来解释下？政府的管理特权与企业的职能特权一样的性质。企业高管不是劳动者？那么他们不管理了，看企业怎么运行？管理劳动也是劳动。你的劳动观念太狭隘了。
相同的劳动耗费，不能获得相同的收入，就构成剥削。劳动领域的资本化现象比比皆是，高管高薪只是一个例子。
你还在谈特权？我问你你就不能拿政治经济学的术语来回答？把经济讲成政治，这就是因为旧的劳动价值论回答不了这样的问题。还正确完美么？
作者: 马列托主义者    时间: 2013-10-28 19:14:17

本帖最后由 马列托主义者 于 2013-10-28 19:16 编辑
赤色飞蛾 发表于 2013-10-28 18:50
苏联不是民主制？那么什么是民主制？西方议会民主制吗？代议制民主根本就是官僚民主制。

恩格斯等人在后 ...


工人民主制基本没有建立过，我谈的是工人民主制，公有制是这个民主制的一部分，但是苏式公有制的运行方式没有达到个人民主制的要求，苏联和毛中国连反对派都不允许存在，何来民主制。
作者: 马列托主义者    时间: 2013-10-28 19:16:15

赤色飞蛾 发表于 2013-10-28 19:00
知其然不知其所以然，国家债务越来越多，你是否知晓原理？金融垄断与债权发展，是金融化的主要表现。问题 ...

国际解决，谁反对过，是马克思，还是列宁，还是托洛茨基？一个都没有，你一定要强加国家主义给他们，你到底有没有看他们的书，有没有看懂。
作者: 马列托主义者    时间: 2013-10-28 19:22:36

赤色飞蛾 发表于 2013-10-28 19:14
谷歌之类的都是合法避税，你想消灭，是要消灭税法吗？只要你规定，就有合理避税的办法。即便你很能耐，消 ...

苹果，对资本是无国界的，但是资本家是有国界的，夺取政权不过是一部分，需要不断革命才能最终解决问题，如果现在美政府（议会）出台一个法律要没收苹果的所有资产(包括海外资产）是完全能做到的，不过是不做而已。
资本家自己也参与劳动，难道他的收入都是劳动收入？特权管理人员是资本家把他的剥削收入给予特权者，他和中国国企高管的收入是一样性质的，不是劳动价值反映，而是特权反映。
作者: 赤色飞蛾    时间: 2013-10-28 19:22:55

马列托主义者 发表于 2013-10-28 19:12
苏联的问题包括所谓的创新能力也不是因为公有制（你说的国家垄断）和计划经济，而是官僚主义和民族主义导 ...

你说的总是些如果，历史都那么如果的话，共产主义早就实现了。国家框架就是民族框架，各自以各自的政府为核心，各怀鬼胎，谈不上什么经济统一。哪一天各国政府垮台了，各国的无产阶级才能直接形成统一的阶级。但这些政府垮台了，就不是所谓的社会主义了。而是苏东剧变的方式垮台了。政府中央集权下，谈不上什么跨国的经济统一。

国家的工人民主制没建立过，也不可能建立。你指望的是叫金字塔等级结构下的底层民众反控顶级的统治者。所谓工人民主。这本身就是没谱的事。奴隶能反控奴隶主？在中央集权的体制下？只要是国家集权的金字塔结构，底层的总是奴隶。顶层的精英为什么要反对派存在？
作者: 马列托主义者    时间: 2013-10-28 19:28:00

本帖最后由 马列托主义者 于 2013-10-28 19:28 编辑
赤色飞蛾 发表于 2013-10-28 19:22
你说的总是些如果，历史都那么如果的话，共产主义早就实现了。国家框架就是民族框架，各自以各自的政府为 ...


共产主义是对物和事务的管理，不再存在对人的管理，现在的制度不过是社会分工而已，管理者也不过是社会分工的一种而已，需要的是民主控制和管理，完全能做到工人民主制，资产阶级民主制也是这样实现的，共产主义原则上是民主的消亡，不再存在工人民主制，工人民主制是社会主义特别是工人政权的需要。
作者: 赤色飞蛾    时间: 2013-10-28 19:31:56

马列托主义者 发表于 2013-10-28 19:16
国际解决，谁反对过，是马克思，还是列宁，还是托洛茨基？一个都没有，你一定要强加国家主义给他们，你到 ...

谁反对过？社会主义的实践里就在反对，指望搞国家为中心的计划经济本身，就是国家垄断资本主义，不是国家主义？债务问题国际解决，这个问题伟人们都没提出过。这不是他们时代的问题。

没收海外资产？你有执行力？你就完全可以在一国范围内没收全世界了。这完全是空话，当然不能做。

资本家也参与劳动，他的收入里起码有一部分是劳动收入。那一部分是？过去自然认定其薪水部分是，其股权部分不是。但这也打破了，拿政治经济学的术语来说，就是按劳动成果分配与按资分配之间没有明确的界限。区分不开资本主义与社会主义。 你依旧还在谈”特权“？我说过了，不要在经济领域谈政治。这更说明你对其经济解释根本没把握，因为旧劳动价值论里根本就没解决这个问题。

作者: 赤色飞蛾    时间: 2013-10-28 19:40:21

马列托主义者 发表于 2013-10-28 19:28
共产主义是对物和事务的管理，不再存在对人的管理，现在的制度不过是社会分工而已，管理者也不过是社会分 ...

共产主义 是要直接民主，而不是要带着官僚化基因的代议制民主。直接民主是民主的消亡吗？我认为当时恩格斯等人提出的这些荒唐观点根本就不应当接受。这是他们的错误，什么叫民主消亡？

共产主义都还没影子，于是幻想就全到了，可惜是一个世纪前的老幻想。似乎在马克思恩格斯等人脑子里，共产主义的蓝图早已完美运行。——每个人都以为如此。但是根本就没有这么个蓝图存在。共产主义不是一开始在创始人这里脑子里形成的，它的概念会随着时代发展而不断变动。未来的食堂里不需要这些菜单，提前点出来。

凡是人的社会，就存在对人的管理，你怎么设想一个社会没有对人的管理？那么人的社会关系怎么处理？你又谈民主控制，这当然就是对人的民主管理。你又谈民主消亡——这到底是什么？这么谈是故弄玄虚。
作者: 马列托主义者    时间: 2013-10-28 19:49:10

赤色飞蛾 发表于 2013-10-28 19:31
谁反对过？社会主义的实践里就在反对，指望搞国家为中心的计划经济本身，就是国家垄断资本主义，不是国家 ...

政治是经济的集中体现
如果美帝要没收苹果的资产，易如反掌，谁敢不从，武力对付
美国政府可以说苹果逃税，追缴海外资产，关键是力的问题
计划经济局限在一国不是马列主义的要求，恰恰是反对，就是反对斯大林主义（斯大林主义是公有制计划经济下的官僚主义和民族主义），反的就是这种民族主义，或者把计划经济公有制限制在官僚主义和民族主义下，难道不是国际解决吗，你不要把斯大林主义当作马列主义。
资本家是凭借资本获取价值，当然是市场，市场下才有价值，当然你可以说不是剥削来的，是市场交易所得，但是这和马克思主义不是一个概念
另外国家是否独立开来形成一个特权阶层要看阶级力量，即使是资本主义社会，如果资产阶级不强大，那么国家就会出现特权阶层，就不完全代表资产阶级的利益了，工人政权也是如此，关键是工人阶级的力量，如果工人阶级组织性强，工人阶级自觉性强，工人阶级知识能力强，那么即使是“官僚”制度，也可以通过民主方式控制为工人阶级利益服务，如果工人阶级弱，那么会形成一个凌驾于工人阶级之上的官僚阶层的特权架构。
作者: 马列托主义者    时间: 2013-10-28 19:52:08

你说的总是些如果，历史都那么如果的话，共产主义早就实现了。
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如果王明没有夺权，而由毛泽东领导反围剿，能出现那样的大失败吗
作者: 马列托主义者    时间: 2013-10-28 20:44:59

本帖最后由 马列托主义者 于 2013-10-28 20:46 编辑
赤色飞蛾 发表于 2013-10-28 19:40
共产主义 是要直接民主，而不是要带着官僚化基因的代议制民主。直接民主是民主的消亡吗？我认为当时恩格 ...


凡是人的社会，就存在对人的管理，你怎么设想一个社会没有对人的管理？那么人的社会关系怎么处理？你又谈民主控制，这当然就是对人的民主管理。你又谈民主消亡——这到底是什么？这么谈是故弄玄虚。
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对人的管理（控制），就是阶级社会的特点，就是压迫，在共产主义是自由人联合体，全部是自由，联合完全是自愿的，不存在经济强制和超经济强制关系，人民完全是自由的合作关系，不存在你是我的上级的问题，如果我不愿意，你什么都不要想让我做，这就是对人，对物的管理，和对事务的管理的前提是我愿意。我不需要服从谁，我不会因为要饿死而为你做事。
作者: 马列托主义者    时间: 2013-10-28 20:47:12

本帖最后由 马列托主义者 于 2013-10-28 20:48 编辑

在社会主义，我只服从我参与的民主结果，我不会臣服于资本（工具的占有者）或皇权等等
在共产主义社会，我完全是自由人，没有人统治人的存在，也不存在多数对少数的控制问题。
作者: 赤色飞蛾    时间: 2013-10-28 23:11:05

马列托主义者 发表于 2013-10-28 19:49
政治是经济的集中体现
如果美帝要没收苹果的资产，易如反掌，谁敢不从，武力对付
美国政府可以说苹果逃税 ...

你要是遵守法治，就不会没收苹果的资产，人家是合法避税。
传统计划经济，本身就是一个中央集权体系，官僚取代资本家。你怎么反对民族主义？怎么个国际解决？

消费者的需求是需要尊重的，你不要市场，不要价值，怎么尊重消费者的选择权？价值可以指社会价值——人脉是有价值的，也没错。

不要抽象地谈工人阶级，机械劳动的工人，创造劳动的工人，跑销售的业务员等等，工作性质不同，组织性也不同。远不是铁板一块，各有各的利益。工人民主，你是怎么组织？按企业还是按小区？前者的话就跨越国界了，你怎么处理？代议制民主，迄今为止，都是为上层利益服务。  你是要支持工人多党吗？

有组织的地方，就有管理，自由人联合体也要有组织性。自愿也得要管理组织。都是合伙人也得有规程进行分工协作。你这样随心所欲的联合的话，是破坏工作纪律，让工作难以完成。是类似宗教的乌托邦幻想。
作者: 马列托主义者    时间: 2013-10-29 11:16:34

法治是谁的法治，法治是国家的一部分，国家发生了革命性变化，法治就发生变化。
传统计划经济的局限性，一方面来自帝国主义的抵制，另一方面来自官僚当局的局限性，只要政治革命工人阶级重新获得政权，就可以联合其他工人国家建立社会主义联邦统一搞计划经济，比如中苏联邦化等，就能突破民族界限趋向国际化。
你的价值概念和马克思主义的价值概念是两回事
正因为工人阶级内部是有区别的，所以需要民主，否则不需要民主了。
资产阶级内部也有差别他们能通过民主方式来解决这个问题
联合是出于自愿，在这种情况下是自己自愿遵守纪律，而不是外在强加的，如果我不愿意遵守自己民主参与形成的纪律，那么我可以退出。而资本主义等阶级社会，人们是迫于生计而不得不遵守企业老板独裁制定的规章制度，性质是完全不同的。
作者: 马列托主义者    时间: 2013-10-29 11:20:24

在共产主义社会，没有人对人的控制，人人是自由的，人们之间的合作完全是平等的，没有上下级关系，有的至多是指导性关系，没有必须服从的关系，只有是心甘情愿的合作关系，比如你经验比我多，那么我很愿意根据你的指导完成某些事情，但是我不是必须如此，你也不是我的上级，不过是自由人的合作关系。



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