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标题: 简单谈谈斯大林主义和托洛茨基主义 [打印本页]
作者: 马列托主义者    时间: 2012-6-22 10:48:54     标题: 简单谈谈斯大林主义和托洛茨基主义

简单谈谈斯大林主义和托洛茨基主义
斯大林主义是一种革命被孤立和本身生产力落后条件下的保守主义，是改良主义的一种。马克思恩格斯正确地认识到社会主义必须在生产力发达的西欧首先成立，客观上证明确实如此，20世纪初头，资本主义客观上经济危机已经无法克服直到不得不发动世界大战的地步，社会主义的客观条件在西欧已经如马克思预想的成熟了，可是主观条件没有成熟，就是出现了修正主义的改良主义路线,即社会民主主义路线，导致西欧社会主义革命的失败，德国马克思主义者卢森堡等被杀害，导致十月革命被孤立，导致列宁不得不建立第三国际已为欧洲社会主义革命提供成熟的主观条件，可以列宁没有完成就去世了，而斯大林主义就此产生，进一步断绝了这个主观条件的形成，斯大林主义把欧洲社会主义革命退缩到落后苏联一国搞所谓的社会主义，在国际共产主义和苏联的关系到本末倒置，就是把共产国际当作工具把苏联当作目的而不是如列宁那样把苏联当作工具而把共产国际当作目的，结果就是最终斯大林解散共产国际。而托洛茨基试图挽回局面，完成马克思和列宁主导的世界社会主义革命，可是因为发达国家的社会民主主义改良主义路线和发展中国家的斯大林主义改良主义路线而没有成功。
确实在发达工业体中（劳动者中工人阶级占主体）社会民主主义很有群众基础斯大林主义没有生存空间
在发展中国家（劳动者中小资产阶级占主体）斯大林主义很有群众基础社会民主主义没有太大的生存空间
托洛茨基介于两者之间，相比而言托洛茨基主义在发达国家比斯大林主义更有群众基础但是不如社会民主主义。
当前的中国，劳动者中工人阶级开始占主体地位，所以斯大林主义将越来越没有市场，而会出现社会民主主义和托洛茨基主义争夺群众的情况。
斯大林主义者在落后国家比较容易取得一时的胜利这和社会民主主义在发达国家比较容易取得一时的胜利是一样的，或者说从历史长河来看，斯大林主义必然失败，欧洲改良主义的社民主义也必然失败，历史证明斯大林主义和社会民主主义都不能消灭资本主义通向社会主义。
虽然托洛茨基主义（真正的马列主义）暂时没有胜利，但是是正确的方法，笑到最后的必然是托洛茨基主义（托洛茨基主义也因为暂时没有胜利所以常常被斯大林主义者社会民主主义者甚至右派讥笑无能）
斯大林主义者胜利后必然反动必然成为凌驾于工人阶级和其他小资产阶级群众上的官僚，短时间来说，或者从世俗角度看，人们更容易看到眼前利益而成为斯大林主义者或者社会民主主义者，而不是真正的革命者托洛茨基主义者，因为托洛茨基主义太“漫长”了而且即使革命成功了也不能做“官老爷”，因为托洛茨基主义者坚持马克思主义巴黎公社原则，“官员”是民主产生并且随时可以召回并且工资等待遇只能是熟练工人的工作待遇。
毛主义本质上是斯大林主义的一种变种，结果和斯大林主义是一样的。

附：
列宁在时托洛茨基在某些方面和某些时候确实会有和列宁不同的观点和看法，但是都不是根本性的。
关键是要看理论和实践的结果
马克思列宁托洛茨基是一脉相承的就是都坚持社会主义的生产力特征的一面，这也是历史唯物主义的基本观点，就是生产力决定生产关系，马克思认为只有生产力发达的西欧国家在国际（欧际）范围内才能真正建立社会主义社会，事实是正确的，不过当时的欧洲缺乏列宁布尔什维克那样的主观条件，所以欧洲社会主义革命失败了，列宁并没有说在落后的沙皇俄国可以建立社会主义社会（生产力条件不过),列宁不过是看到欧洲资本主义的生产力的薄弱环节的俄国可以首先发动无产阶级革命并推动欧洲整个社会主义革命进程然后把落后的俄国和先进的西欧国家联合起来完成欧洲社会主义革命建立包括俄国在内的欧洲社会主义社会，所以列宁建立了第三国际试图以此完成这个任务，所以列宁也是坚持生产力标准的，而托洛茨基坚持不断革命世界社会主义革命同样如此，托洛茨基坚持发展中国家可以先建立无产阶级专政的社会（但绝对不是社会主义社会）而继续革命直到建立社会主义社会（就是为社会主义社会的建立首先提供政治条件），革命具有时空双重性，就是时间上的不断革命，因为你还不是社会主义社会，所以需要革命，在空间上也要不断革命，因为社会主义社会是国际性的，不能局限在一个国家，这些都是马克思主义的基本观点，而斯大林主义是违背这些基本原理的，历史证明斯大林主义失败了。
作者: 裆中央    时间: 2012-6-22 11:01:40

斯大林和列宁的分歧小于共同点。列宁和托洛茨基的分歧大于共同点。

换做你 是列宁，一个是 经常和你 有不同意见的 、有点自命清高的 托洛茨基。一个是 忠心耿耿 脑袋不太灵光的 斯大林。你会把未来交给谁呢？没有假设。

列宁也是普通人，不是神仙。

斯大林体制是从列宁开始的。斯大林是继承了列宁。而且毛的错误，列宁同样也犯。


作者: 马列托主义者    时间: 2012-6-22 11:59:24

本帖最后由 马列托主义者 于 2012-6-22 12:00 编辑
裆中央 发表于 2012-6-22 11:01
斯大林和列宁的分歧小于共同点。列宁和托洛茨基的分歧大于共同点。

换做你 是列宁，一个是 经常和你 有不 ...



你没有深层次上研究他们，不是细枝末节上，而是原则上根本上看
“列宁和托洛茨基的分歧并没有斯大林口中的那么大，事实是，列宁在晚年病弱的时候曾让托洛茨基做自己的代言人，并且想要撤销斯大林总书记的职务。那时候托洛茨基仍认为他与斯大林的争论只是党内争论，并没有彻底执行列宁的嘱托，给了斯大林一条生路。随后列宁逝世，斯大林便彻底暴露他本来的面目。可以说，斯大林玩弄权术、篡改历史和他实行的机会主义政策，比如一国社会主义论以及苏联在第三国际的种种恶行，对国际共运造成了不可挽回的损失"
作者: 裆中央    时间: 2012-6-22 12:23:29

恰恰相反。
我 没有考虑遗嘱的影响。因为 那些才是细枝末节。

阳光之下没有新鲜事，斯大林体制是列宁晚年形成框架，游戏规则是列宁制订的，最后的胜利者是最适合生存的。所以说 斯大林 继承了列宁。当然 列宁活着 也许会有很大的不同。
你反复强调列宁伟大，是不是也走进了怪圈？

不管怎么说， 托派的理论是有价值的。希望 毛派 和托派 真正联合起来。

作者: 马列托主义者    时间: 2012-6-22 15:06:20

裆中央 发表于 2012-6-22 12:23
恰恰相反。
我 没有考虑遗嘱的影响。因为 那些才是细枝末节。

我主文讲了，马克思列宁和托洛茨基都强调世界社会主义革命的原则
二马克思列宁和托洛茨基都强调巴黎公社原则
而斯大林强调一国社会主义和并否弃巴黎公社原则
这还不是根本性的区别
注意列宁的1917-1923年是战时环境，很多措施看上去很像斯大林，但是是非常环境的产物而不是列宁肯定要在后面推进社会主义革命中会延续下来的。
作者: 迭飞    时间: 2012-6-22 20:20:33

我不反对楼主宣传马列托主义，信仰马列托主义，人都应有自己的信仰，坚持自己的信仰难能可贵，但信仰和坚持信仰必须讲点唯物，不能主观想像。比如，楼主凭空创造出来一个斯大林主义，就不太实际。斯大林主义是西方虚构出来的，事实并不存在。斯大林严格按照列宁主义行事，他的一言一行都在实践着列宁主义。他终身都是列宁的学生。他一生最为反对和批判的就是人们把他与列宁并列，把他的思想称做斯大林主义。斯大林思想同列宁思想是一致的。相反，把托洛茨基思想称做托洛茨基主义倒是恰如其分，因为它实实在在离开了列宁主义，尤其在不断革命问题上，他与列宁的思想背道而驰。因此，楼主把风马牛不相及的两者硬扯在一起，是完全不必要和错误的。
作者: 马列托主义者    时间: 2012-6-22 20:40:54

迭飞 发表于 2012-6-22 20:20
我不反对楼主宣传马列托主义，信仰马列托主义，人都应有自己的信仰，坚持自己的信仰难能可贵，但信仰和坚持 ...

真的无话可说
这些最基本的原则上，我已经论述得清清楚楚，还在坚持错误看法
请问马克思认为欧洲发达国家首先进入社会主义社会和历史唯物主义是什么
请问列宁的十月革命为什么能爆发，它和历史唯物主义的关系以及列宁建立共产国际的目的
请问托洛茨基是如何坚持这些原则的
斯大林有是如何坚持的
作者: 迭飞    时间: 2012-6-22 20:55:16

斯大林主义并不存在，楼主非得硬套，请问，这是严肃的治学精神吗？我指出您的缺陷，是为您好。
作者: 马列托主义者    时间: 2012-6-22 21:10:50

迭飞 发表于 2012-6-22 20:55
斯大林主义并不存在，楼主非得硬套，请问，这是严肃的治学精神吗？我指出您的缺陷，是为您好。 ...

斯大林主义就是官僚主义+民族主义，怎么不存在
作者: 马列托主义者    时间: 2012-6-22 21:14:09

迭飞 发表于 2012-6-22 20:55
斯大林主义并不存在，楼主非得硬套，请问，这是严肃的治学精神吗？我指出您的缺陷，是为您好。 ...

斯大林主义（Stalinism）

　　主要指从20世纪20年代后期他掌握最高权力至1953年去世，斯大林统治下的苏联体制的性质。在斯大林生前，“斯大林主义”一词在苏联并没有正式使用。但是从赫鲁晓夫1956年在苏联共产党第二十次代表大会上谴责斯大林的罪引起，“斯大林主义”和“斯大林主义者”这些词已经有了一种模糊的极度的贬意，特别在左的方面，被用来指左倾的个人和体制的专制的、独裁的和镇压的行为方式。
　　斯大林主义的第一个和最突出的特点是斯大林运用25年之久的绝对权力。斯大林主义显然不是斯大林独自的产物，必须以俄国历史、布尔什维克革命实行的条件，以及斯大林取得绝对权力以前布尔什维克政权所面临的问题来考察（参看布尔什维主义条目）。但是，不管怎样，斯大林在决定以他命名的体制的特殊性质方面起了关键的作用。在他统治的晚年达到简直荒诞地步的对他的“个人崇拜”，是他所运用的权力的范围的正确反映。
　　在它早期，即从1923年到1933年，斯大林主义代表斯大林本人所谓“从上而下的革命”，为把苏联改造为一个工业化国家奠定基础。“从上而下的革命”一部分是苏联农业的“集体化”，把绝大多数农民引进集体农庄和国营农场。这个政策在农村中遇到激烈反抗，是以冷酷无情的决心，在人和物力方面付出可怕代价实行的。斯大林的“从上而下的革命”的另一部分是1929年通过的第一个五年计划中所提出并在以后年代中推行的关于重工业化的劲头十足的纲领。
　　这些政策如果没有权力的极度集中，对不同政见的镇压，以及在一切方面使社会完全服从国家的支配，就不可能实施。在斯大林取得最高权力以前，这些方面的倾向已经有所发展，斯大林主义则使它们大大加强。共产党本身被变成斯大林意志的驯服工具；外国共产党也需要遵循和维护斯大林及其左右所决定的一切政策。
　　斯大林主义革命的第一阶段看来在1934年已经过去；经过以前几年的动乱，采取比较有节制的发展形式和在国家政权方面减少专横高压的作法的时候似乎已经成熟。然而，在以后的年代中，“大恐怖”吞噬了千百万苏联公民，消灭了布尔什维克革命的许最多重要的人物。这些年代最惊人的特点（从一种可怕的字面意义上说）是举行一系列的审讯，“老布尔什维克”如布哈林、季诺维也夫、加米涅夫和许多其他人在公开的庭审中承认大量罪行，其中包括与托洛茨基（1929年已被从苏联驱逐出境）和外国情报机关同谋推翻苏维埃政权，复辟资本主义和分裂苏联。
　　当时和以后的这种镇压的独一无二的特点是它涉及苏联“权力上层”的各个方面的范围很广，包括它的行政、军事、科技、文化和其他干部，特别是警察和保安机构本身。苏联上层人物被当局赋予大量特权，但他们为这些特权付出的代价是根据莫须有的罪名突然被捕、被驱逐出国、被处死的危险。这个制度使得苏联社会的官僚等级制度中异常迅速升迁成为可能，因为需要弥补由于镇压造成的大量空缺职位；但是弥补空缺的人们本身同样也可能受到镇压。历史上没有任何政权如此凶狠残忍地毁灭这么多它过去所曾提拔起来的人们。
　　然而，到1939年前后，经济和社会的发展取得很多成就；而且这种有目共睹的成就大大有助于模糊（至少是在国外）这个政权的镇压和专制方面。象1936年斯大林宪法（“世界上最民主的宪法”）的制定这样一些事件，也起了同样的作用。但是，有助于模糊这个政权的消极方面的最重要的因素，也许是纳粹德国和法西斯意大利的侵略威胁以及苏维埃政权对法西斯主义的抵抗。
　　“斯大林化”的共产国际（参看共产主义；国际条目）从1928至1935年为各国民主党制定政策，宣称社会民主党人是“社会法西斯主义者”，必须把他们看作是工人阶级的最危险的敌人。这在一切地方大大分裂了工人阶级运动，并在德国促成了纳粹的胜利。然而，1934年，苏联加入了国联，1935年共产国际采取的新“路线”宣称现在需要建立“人民阵线”，共产党人、社会民主党人、激进派、自由派和其他一切具有善良意愿的人们为了维护民主反对法西斯主义，都可以参加。在法西斯不断进行侵略的随后4年中，由于英国和法国执行绥靖政策，苏联在各国人民的心目中似乎是反法西斯的最坚强堡垒，事实上几乎是唯一的堡垒。
　　1939年8月苏德互不侵犯条约的签订对于这个形象是一个严重的打击。但是，1941年6月希特勒进攻苏联，这一点很快也就被人忘却。苏联军队和人民的英勇斗争对于盟军战胜法西斯主义作出了决定性的贡献；战争使苏联遭受将近两千万人的牺牲，损失不计其数。另一方面，战争的胜利也意味着，斯大林对苏联安全的关心可以通过把合意的制度强加于邻邦来得到满足。1939年，波兰东部和波罗的海沿岸国家已经并入苏联。在战争结束时，斯大林所能接受的体制也在波兰、保加利亚、匈牙利、罗马尼亚和东德建立起来。到一定的时候，至少多少是在冷战的影响下，这种体制终于具有完全“斯大林化”的形式。
　　无论战争的严峻考验或胜利都没有给苏联的斯大林体制本身的性质带来任何变化。相反，这个体制仍然实行镇压，劳动营接收源源不断遣返的战俘和从德国的强制劳动机构送回祖国的工人们。在战后年代中，又开展了在精神生活和文化生活的一切领域灌输斯大林主义正统观念的运动，对被怀疑为思想不轨的知识分子和其他人进行全面迫害；在这些人中特别受影响的是犹太知识分子、艺术家等等，他们被谴责为“无根的世界主义者”。只是1953年3月斯大林的逝世才制止了镇压和恐怖的进一步的大规模的扩大。
　　从学说上来看，斯大林主义的特点在于企图把马克思主义变成一种正式的国家意识形态，它的主要原理和规定由斯大林凭权威制定，因此，要求完全的和绝对的服从。表现斯大林主义的这种正统观念的最有名的文献是《联共（布）党史简明教程》，初版出版于1938年，经常再版并按情况需要作适当修改。在出版时，只有《辩证唯物主义和历史唯物主义》一节被认为是斯大林写的，但是，战后据说他是全书的作者。无论如何，它对于斯大林时代的官方真理提供了历史的、哲学的和政治的梗概说明。斯大林有时也干预从历史和经济学到语言学的不同理论领域；他左右的人们也是一样。他和他们的见解都对苏联一切公民有约束力。
　　不妨提一提斯大林主义的一些原理。也许最重要的就是断言可能“在一国建成社会主义”，这是与托洛茨基的所谓冒险主义的国际主义针锋相对的。“在一国建成社会主义”具有强烈的民族主义含义，而且美化了列宁从前曾经谴责为“大俄罗斯沙文主义”之类的东西。斯大林主义的另一个原理是，按照马克思学说能够希望国家“消亡”以前，必须大大强化国家。斯大林主义的第三个原理与上一原理有关联，认为随着社会主义的发展，阶级斗争将加剧。
　　斯大林主义和马克思主义的关系问题，一直是引起激烈争论的问题。人们（斯大林主义者以及从右面反对马克思主义的人们）经常提出这样的主张：斯大林主义是马克思主义的直接继续或“应用”。这种主张似乎站得住脚的主要根据之一是，斯大林维护和扩大了“社会主义”制度的基础，那就是说，经济活动手段的公有制。这也是反对斯大林主义的马克思主义者在解释这种制度的性质以及决定应把它看作一种“畸形的工人国家”、一种“国家资本主义”形式还是一种“官僚集体主义”制度（参看托洛茨基条目）体制时感到困难的主要原因。人们在反对把斯大林主义看作马克思主义的继续或“应用时”可能认为，斯大林主义在许多方面违反马克思主义的最基本的原理，其中最主要的是它把社会完全置于暴君国家的支配之下。
　　斯大林的后继者并没有从根本上改变他们所继承的体系的主要结构。但是他们的确已经终止大规模的镇压和恐怖；从这个意义上可以说，斯大林主义已经随着斯大林的死亡而结束。


（RM）


作者: 迭飞    时间: 2012-6-22 21:22:03

楼主讲的这两点完全是对斯大林本人和斯大林时代的歪曲。我国在文革前也存在你所说的这两点，难道毛泽东主义也是官僚主义+民族主义？斯大林之后的掌权者才是标标准准的官僚主义+民族主义。您推崇托洛茨基主义，我不反对，各人都有信仰自由。我认为，斯大林本人和斯大林思想并不是如你所描述的。尤其把斯大林同官僚主义、民族主义联系起来。恰恰相反，斯大林是国际主义伟大战士。斯大林本人是相当廉洁的。也是平等待人的。怎么也不能同官僚主义联系起来。我坚决不能同意你的这种说法。
作者: 迭飞    时间: 2012-6-22 21:26:40

在一国建立社会主义同在一国建成社会主义是两个不同的概念，斯大林坚持的是前者，这没有错，怎么是民族主义，恰恰相反，是无产阶级的国际主义。相反，托洛茨基把这两者笼统地混淆了起来，加以反对，是完全错误的，已经为实践所证实。
作者: 马列托主义者    时间: 2012-6-23 02:54:33

请问苏联实现了巴黎公社原则：民主产生官员并且可以召回（工人代表苏维埃），苏联就是一个官僚主义政权，斯大林再节俭，但是其本质还是官僚主义。
请问斯大林为了和美帝等妥协而解散共产国际算个什么国际主义，另外共产国际成为了苏联的工具不过是用来维护苏联的，如何算国际主义。
二战后斯大林主义的扩张纯粹是被动二战的结果而不是主动而为，如果没有二战，斯大林主义的应用范围还要狭窄在一国苏联
斯大林死后的苏联依然是斯大林主义的，不过在某些方面有些弱化，苏联的解体也缘于斯大林主义的民族主义和官僚主义，民族主义导致对外矛盾进行导致中苏对抗，民族主义还导致内部民族矛盾，导致民族分裂，官僚主义就导致计划的无效率无法适应复杂化的生产力环境，导致计划经济的成果丧失。
你就是属于人们（斯大林主义者以及从右面反对马克思主义的人们）经常提出这样的主张：斯大林主义是马克思主义的直接继续或“应用”。这种主张似乎站得住脚的主要根据之一是，斯大林维护和扩大了“社会主义”制度的基础，那就是说，经济活动手段的公有制。

十月革命后，由于工人代表苏维埃逐渐衰弱，职业官员的专断趋势日益明显，形成庞大的既得利益集团。在政治自由、企业管理与物质生活等方面，专断官僚群全面排挤压制工人群众；在思想理论方 面，它千方百计为自身集团的政治特权寻找意识形态落脚点。作为一个社会群体，官僚集团并不具备独立历史前途，无力推出既有别于马克思主义又独立于资产阶级理论之外的、具有长久生命力的严密学说。针对一时一地的具 体事务（比如企业内部管理、怎样看待富农的发展、是否与殖民地民族资产阶级结盟），它通常采取极端实用主义的应对手段，并以东拼西凑的政治辞藻为官僚层决策辩护。把这些辩护词前后联系起来，会立即发现它们经常自相矛盾而自打嘴巴。

就国家理论而言，为了替当时普遍的群众贫困与官僚特权打掩护，并诱导工农为超高速工业化付出牺牲，苏共当权派不断强调「再忍耐一段时间，再加把力气，社会 主义眼看就快建成了，到时候一起过好日子」；为了至少在纸面上自圆其说，1936年苏联新宪法索性宣布社会主义已经建成，而阶级已经消亡。与此同时，国家 机器丝毫无意放弃或放松对社会的控制，而是继续维持自身的特权统治。有鉴于此，官方忽尔宣布「社会主义社会没有阶级矛盾」，忽尔又声称「越接近社会主义胜 利，阶级斗争越激化」。为论证这一矛盾局面（阶级似乎消亡但专政机器仍强大专断）的「合理性」，当局不得不拼凑新理由，并写进了1939年联共党代会的政 治报告。
作者: 迭飞    时间: 2012-6-23 05:39:27

前面我提出了楼主虚构了一个并不存在的斯大林主义，这里我提出第二个问题，比如楼主取名马列托主义者。可想而知，马列托主义是存在的。请问有哪个马列主义政党在自己的决议中作出这个规定？我想楼主并不能解释这个问题。还是乘早收起为好。请稍微遵循约定俗成，也就是用普遍性了解的语言来说话。据我所知，中国左派大量使用的语言：马列毛主义，这是因为在党中央的决议中写明以马列主义、毛泽东思想为指导。大家简称。还有，马列金主义，这是因为朝鲜的同志以马列主义、金日成思想为指导；马列卡主义，这是因为古巴的同志以马列主义、卡斯特罗思想为指导；马列胡主义，这是因为越南的同志以马列主义、胡志明思想为指导，楼主这样一来，就把自己排除出中国同志范围了，甚至不是一个中国人，而是一个讲汉语、用汉字的外国人。楼主又是哪个国家的人啊？俄罗斯的共产主义者？不像，因为俄罗斯共产党并不以马列主义、托洛茨基为指导。总之，我的个人看法，楼主第二概念又不对头了。所谓马列托主义并不存在。拿这种子虚乌有的东西到左派网站来展示，是不是会产生误导？请你还是收起来，在自己家里欣赏吧。
作者: 马列托主义者    时间: 2012-6-23 09:14:16

本帖最后由 马列托主义者 于 2012-6-23 09:15 编辑
迭飞 发表于 2012-6-23 05:39
前面我提出了楼主虚构了一个并不存在的斯大林主义，这里我提出第二个问题，比如楼主取名马列托主义者。可想 ...


我看你很无知，朝鲜是主体思想，马列的书是禁书
你还是回答我的问题吧
又在搞什么民族划分，鄙人是国际主义者，无所谓民族
只追求真理，和什么中国人无关
作者: 涵宇田J9    时间: 2012-6-23 22:29:38

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 存劳飚F1    时间: 2012-6-24 11:01:08

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 迭飞    时间: 2012-6-24 13:04:29

我不和你具体谈朝鲜事宜，有一点是可信的，就是朝鲜劳动党的党纲中是规定以马列主义、金日成主体思想为指导的，这就像我们国家规定以马列主义、毛泽东思想为指导一样，左派同志为了简便起见，所以就称做马列毛主义，这是四项基本原则之一。作为中国的共产主义者，理应坚持马列毛主义。这是毫无疑问的。我的意思是，能够规定某某指导思想的，只能是国家政党最高一级领导，作为个人是无权自说自话的。比如，这个马列托主义，是谁授权的？恐怕难以说出一二。所以，我奉劝楼主还是少提或不提这个主义为好。当然，你只提托洛茨基主义，把这个主义同马列主义切割出来，这是一点问题也没有的，我不会质疑，至于你决心为它奔走和呐喊，这更是你个人的事情了，当然别人，比如我，也有反对不赞成托洛茨基主义的权利。
作者: 迭飞    时间: 2012-6-24 13:08:24

还有一点就是，一国建设社会主义同一国建成社会主义是两个不同的概念，斯大林的观点是赞同前者反对后者。而托洛茨基把这两者混淆了起来。这是不对的。用不着多少知识就能够把这二者分辨开来。
作者: 马列托主义者    时间: 2012-6-25 09:10:34

迭飞 发表于 2012-6-24 13:04
我不和你具体谈朝鲜事宜，有一点是可信的，就是朝鲜劳动党的党纲中是规定以马列主义、金日成主体思想为指导 ...

你太迂腐了，你不如叫马列毛邓江胡主义者算了，还要人授权！
作者: 马列托主义者    时间: 2012-6-25 09:12:56

迭飞 发表于 2012-6-24 13:08
还有一点就是，一国建设社会主义同一国建成社会主义是两个不同的概念，斯大林的观点是赞同前者反对后者。而 ...

建不成还要建设是不是忽悠呢
就如走市场化根本建不成共同富裕社会，但是还是要建设，就是忽悠，只有害而无益处
作者: 迭飞    时间: 2012-6-25 14:14:14

马列托主义者 发表于 2012-6-25 09:12
建不成还要建设是不是忽悠呢
就如走市场化根本建不成共同富裕社会，但是还是要建设，就是忽悠，只有害而 ...

这就是托派的要害所在。照这样说法，苏联十月革命，中国49年革命都是不必要的了。中国为什么会有一个托陈取消派，就是因为陈在政治上失意之后倒向了托。今天，毛派也面临着当年陈的情况。个人意见，完全不必理会托派，坚守自己的马列毛主义立场。
作者: 迭飞    时间: 2012-6-25 14:22:35

马列托主义者 发表于 2012-6-25 09:10
你太迂腐了，你不如叫马列毛邓江胡主义者算了，还要人授权！

我的意思是马列托主义是要有共产党组织最高一级领导决定的，不是普通人可以随便决定的。你一介普通老百姓，不管你是中国人，还是外国人，太不自量力了。再说，这个所谓的马列托主义实在同中国人无关。也许同俄罗斯人有关。可是俄罗斯人又不承认。
作者: 马列托主义者    时间: 2012-6-25 14:43:11

本帖最后由 马列托主义者 于 2012-6-25 14:45 编辑
迭飞 发表于 2012-6-25 14:14
这就是托派的要害所在。照这样说法，苏联十月革命，中国49年革命都是不必要的了。中国为什么会有一个托陈 ...


我还是要说你无知，太形而上学了，苏联十月革命在列宁看来根本不是为了在苏联建设社会主义而是作为欧洲社会主义革命的一个环节一个部分，还不能理解，我强调了多少篇？，如果没有欧洲（中心发达国家），俄罗斯永远不会有十月革命。
作者: 马列托主义者    时间: 2012-6-25 14:45:07

迭飞 发表于 2012-6-25 14:22
我的意思是马列托主义是要有共产党组织最高一级领导决定的，不是普通人可以随便决定的。你一介普通老百姓 ...

伪共最高一级的领导不是马列主义毛泽东思想邓小平理论江泽民三个代表胡锦涛科学发展观吗，所以你就是马列毛邓江胡主义者，还有你老是体现出一种官僚主义思维，似乎高官没有定就没有意义没有科学性
作者: 迭飞    时间: 2012-6-25 14:54:11

马列托主义者 发表于 2012-6-25 14:45
伪共最高一级的领导不是马列主义毛泽东思想邓小平理论江泽民三个代表胡锦涛科学发展观吗，所以你就是马列 ...

动辄指责别人官僚主义思维的人其实就是一个道道地地的无政府主义者。现在我明白了，所谓的托洛茨基主义也就是无政府主义的别称，怪不得此人总是称自己是“国际主义”者。你太无知了。国际主义如果不同爱国主义相结合，是一钱不值的。一个所谓的无祖国的国际主义者不去爱自己的祖国，也同样是一钱不值的。
作者: 马列托主义者    时间: 2012-6-25 14:59:39

迭飞 发表于 2012-6-25 14:54
动辄指责别人官僚主义思维的人其实就是一个道道地地的无政府主义者。现在我明白了，所谓的托洛茨基主义也 ...

爱国主义，爱谁的国，无产阶级和社会主义者只有国际主义才是正确的，反对官僚主义怎么就是无政府主义呢，政府或者公仆是可以民主产生而为民服务的。
作者: 迭飞    时间: 2012-6-25 15:00:49

马列托主义者 发表于 2012-6-25 14:43
我还是要说你无知，太形而上学了，苏联十月革命在列宁看来根本不是为了在苏联建设社会主义而是作为欧洲社 ...

一国建设社会主义理论的创立者，严格说来，不是斯大林的发明，而是列宁的发明。所以，托洛茨基主义实质上是反列宁主义的。斯大林只不过是他们用来打击列宁主义的借口。动辄说别人无知的人，其实是在掩盖自己的真正面貌。他们是在放烟幕。
作者: 马列托主义者    时间: 2012-6-25 15:04:56

迭飞 发表于 2012-6-25 15:00
一国建设社会主义理论的创立者，严格说来，不是斯大林的发明，而是列宁的发明。所以，托洛茨基主义实质上 ...

你有什么理由这样说？
作者: 迭飞    时间: 2012-6-25 15:06:27

马列托主义者 发表于 2012-6-25 14:59
爱国主义，爱谁的国，无产阶级和社会主义者只有国际主义才是正确的，反对官僚主义怎么就是无政府主义呢， ...

你就是一个无政府主义者。通过你的网上言论，我个人可以认定。不要把反官僚主义挂在嘴上。反官僚主义难道就不会是无政府主义者？8964的精英人士难道不真是这样的无政府主义者吗？
作者: 马列托主义者    时间: 2012-6-25 15:10:23

本帖最后由 马列托主义者 于 2012-6-25 15:10 编辑
迭飞 发表于 2012-6-25 15:00
一国建设社会主义理论的创立者，严格说来，不是斯大林的发明，而是列宁的发明。所以，托洛茨基主义实质上 ...


你身上有典型毛右两大特征：1官僚主义（最高领导指示论）2民族主义（你自己说叫爱国主义，列宁说的爱国主义破旗）
作者: 迭飞    时间: 2012-6-25 15:13:19

马列托主义者 发表于 2012-6-25 15:04
你有什么理由这样说？

是列宁首先提出资本主义的链条首先在它最薄弱的环节断裂的。可以首先在一国胜利，当时，正是托洛茨基反对这个理论。托洛茨基是代表错误路线，列宁是代表正确路线。现在，有人要把托洛茨基抬出来，假借列宁名义，其实，真正目的是要翻这个案，这是绝对不能得逞的。
作者: 马列托主义者    时间: 2012-6-25 15:16:21

本帖最后由 马列托主义者 于 2012-6-25 15:17 编辑
迭飞 发表于 2012-6-25 15:13
是列宁首先提出资本主义的链条首先在它最薄弱的环节断裂的。可以首先在一国胜利，当时，正是托洛茨基反对 ...


是列宁首先提出资本主义的链条首先在它最薄弱的环节断裂的。可以首先在一国胜利
-------------
这不是自相矛盾吗，资本主义链条上最薄弱的环节，不过是欧洲社会主义革命的一个环节而已，离开了这个链条什么都不是，怎么可能说离开这个链条的一国社会主义说，照此说来，列宁成立第三国际不是为了推动国际共运而是为了俄罗斯一国“社会主义”。
作者: 迭飞    时间: 2012-6-25 15:16:26

马列托主义者 发表于 2012-6-25 15:10
你身上有典型毛右两大特征：1官僚主义（最高领导指示论）2民族主义（你自己说叫爱国主义，列宁说的爱国主 ...

无政府主义者连毛派都不是，有什么资格对毛派说三道四？！
作者: 马列托主义者    时间: 2012-6-25 15:19:44

迭飞 发表于 2012-6-25 15:16
无政府主义者连毛派都不是，有什么资格对毛派说三道四？！

首先我不是无政府主义者，即使是为什么不能说毛派，即使是右派自由主义者也可以评论毛派嘛
作者: 迭飞    时间: 2012-6-25 15:19:50

马列托主义者 发表于 2012-6-25 15:16
是列宁首先提出资本主义的链条首先在它最薄弱的环节断裂的。可以首先在一国胜利
-------------
这不是自 ...

你是环节论，我是一国建设论，总得先在环节上断裂，然后在一国开始建设，我请你说话讲点逻辑。你同我的争论实质上并不在这里，而是把一个并不存在的一国完成论强加在斯大林头上，这是我不能接受的。
作者: 马列托主义者    时间: 2012-6-25 15:23:03

迭飞 发表于 2012-6-25 15:19
你是环节论，我是一国建设论，总得先在环节上断裂，然后在一国开始建设，我请你说话讲点逻辑。你同我的争 ...

一国建设论是什么？我看一国建设论到是环节论的一种，不过我认为一国建设如果不放在欧洲来看是不成立的是不能成功的，另外斯大林完全是内向退缩的而列宁是外向推进的
作者: 迭飞    时间: 2012-6-25 15:25:15

马列托主义者 发表于 2012-6-25 15:19
首先我不是无政府主义者，即使是为什么不能说毛派，即使是右派自由主义者也可以评论毛派嘛 ...

不用多解释了，你就是一个无政府主义者，现在又承认了自己不是一个毛派。不是毛派到毛派网站来，你究竟想干什么？！
作者: 马列托主义者    时间: 2012-6-25 15:25:48

迭飞 发表于 2012-6-25 15:25
不用多解释了，你就是一个无政府主义者，现在又承认了自己不是一个毛派。不是毛派到毛派网站来，你究竟想 ...

1936年苏联宪法中说苏联已经建成社会主义社会
作者: 迭飞    时间: 2012-6-25 15:26:57

马列托主义者 发表于 2012-6-25 15:23
一国建设论是什么？我看一国建设论到是环节论的一种，不过我认为一国建设如果不放在欧洲来看是不成立的是 ...

不能最终胜利，不是不去争取胜利的理由，所以，列宁是对的，托洛茨基是错的。
作者: 迭飞    时间: 2012-6-25 15:29:37

马列托主义者 发表于 2012-6-25 15:25
1936年苏联宪法中说苏联已经建成社会主义社会

这里说的建成还是建设的意思，并不是最终建成。斯大林的著作中已经强调了社会主义革命的最终胜利有赖于世界无产阶级革命的胜利。你这样反斯大林是没有道理的。
作者: 马列托主义者    时间: 2012-6-25 15:30:15

本帖最后由 马列托主义者 于 2012-6-25 15:31 编辑
迭飞 发表于 2012-6-25 15:26
不能最终胜利，不是不去争取胜利的理由，所以，列宁是对的，托洛茨基是错的。 ...


列宁托洛茨基都是从欧洲大范围来看待十月革命的，他们就是试图通过推进欧洲社会主义革命来完成十月革命，而斯大林退缩而放弃欧洲社会主义革命，最终必然葬送十月革命，历史证明了这一点。
作者: 迭飞    时间: 2012-6-25 15:32:14

马列托主义者 发表于 2012-6-25 15:30
列宁托洛茨基都是从欧洲大范围来看待十月革命的，他们就是试图通过推进欧洲社会主义革命来完成十月革命， ...

后来，国际形势有变化，斯大林是根据变化了的情况，作出新的决定。斯大林没有错。
作者: 马列托主义者    时间: 2012-6-25 15:34:03

本帖最后由 马列托主义者 于 2012-6-25 15:35 编辑
迭飞 发表于 2012-6-25 15:29
这里说的建成还是建设的意思，并不是最终建成。斯大林的著作中已经强调了社会主义革命的最终胜利有赖于世 ...


现在的中国也说建成了社会主义社会，朝鲜也说建成了社会主义社会，可惜这些都不是科学社会主义社会（不是马克思列宁托洛茨基所谓的社会主义社会）
作者: 迭飞    时间: 2012-6-25 15:35:19

马列托主义者 发表于 2012-6-25 15:34
现在的中国也说建成了社会主义社会，朝鲜也说建成了社会主义社会，可惜这些都不是科学社会主义社会 ...

这点，我可以赞同你的说法。是相当可惜的。



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