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标题: 右派和部分毛派的同一思维逻辑 [打印本页]

作者: 马列托主义者 时间: 2012-10-18 11:33:22 标题: 右派和部分毛派的同一思维逻辑

右派说现在的问题是毛时代的政治体制带来的，把私有化和市场化的经济新自由主义的罪撇得干干净净。
但是我告诉你正确的理解是保留下来的毛时代的政治体制+改革开放后的经济体制共同产生的。
就是当前的问题是权贵资本主义的产物，而右派显然倒打一耙把所有问题归结为这个毛时代的政治体制，而部分毛派和他们差不多，不过部分毛派认为当前的问题是由于改革开放的经济体制（新自由主义经济）导致而毛时代留下来的政治体制没有问题。这些都是屁股思维的结果，其实这是毛政治体制和邓的经济体制共同的产物，要解决这个问题，必须废除毛的政治体制和邓的经济体制，只反官僚主义而不反新自由主义也不行，必须建立工人阶级民主控制和管理的政治经济新体制。
右派肯定新自由主义经济体制否定毛式政治体制，希望搞三权分立西式政治下的新自由主义
部分毛派肯定毛式政治体制否定新自由主义经济体制，希望回到毛时代：官僚主义下的公有制计划经济
托派即否定毛式政治体制也否定新自由主义经济体制，希望建立工人阶级劳动者民主控制和管理的生产资料公有制下的计划经济体制。
而当前的体制是毛式的政治体制和西式新自由主义经济的混合体：权贵资本主义，当局和真正的五毛希望维持这种体制

作者: 毛毛 时间: 2012-10-18 12:09:50

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作者: 毛毛 时间: 2012-10-18 12:27:00

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作者: signal 时间: 2012-10-18 12:37:21

你的划分值得想一想。
不同意的一点：
毛领导下的国体是人民民主专政，即无产阶级专政。而今是什么专政？所以就不能说毛和邓的混合体共同产生的问题。应该怪罪的，是毛在位时使用的政府架构和运作方式没变，加上邓的黑白论，使官僚们又在经济上更上一层楼。

作者: 毛毛 时间: 2012-10-18 12:55:12

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作者: signal 时间: 2012-10-18 13:14:29

毛毛发表于 2012-10-18 12:55
无产阶级专政？骗术罢了。
1。资本家消灭的社会主义，无产阶级也同时被消灭，只剩下人，people。
2。顶多 ...

哦，新的阶级划分出现了？这可是对马列主义理论颠覆性的新贡献啊！对不起，我现在对此还有些糊涂，待研究后，再与你“商榷”。

作者: 马列托主义者 时间: 2012-10-18 14:13:17

本帖最后由马列托主义者于 2012-10-18 14:15 编辑

毛毛发表于 2012-10-18 12:27
这个自称是托派的？
从理论上讲，托派才是纯正的马克思主义者，其他确实都是见利忘义的叛徒。
但是，托派也 ...

马克思没有偏离科学
我不知道你是在哪方面这样认为的
是指无产阶级专政
在马克思看来共产主义社会是一个没有阶级没有专政的社会，但是在进入共产主义之前在共产主义革命过程中（就是未建立共产主义前）是需要专政的，（注意在马克思来说社会主义和共产主义没有什么特别的区别），但是这个专政是越来越弱化的，为什么要建立专政，因为革命时期还有反革命存在，巴黎公社面对着强大的反革命力量，十月革命同样如此，只有革命力量彻底战胜了反革命力量，专政才可以结束。托洛茨基考虑到资本主义薄弱环节的发展中国家的革命问题就提出了不断革命论的主张，就是主张一个无产阶级专政下的时空的不断革命，时间上主要是对内的革命，防止内部反革命的逆转，而空间上就是主张国际主义防止国外反革命势力的进攻而同时帮助和联合国外的无产阶级来完成这些国家的社会主义革命，只有在国际国内反革命力量没有反转能力的情况下才能消灭专政，最终进入无阶级无专政无国家的共产主义（社会主义）社会。
专政不是专制，专政是一个阶级通过民主方式或专制方式采取的对对立阶级的镇压和控制

作者: 马列托主义者 时间: 2012-10-18 14:23:48

毛毛发表于 2012-10-18 12:55
无产阶级专政？骗术罢了。
1。资本家消灭的社会主义，无产阶级也同时被消灭，只剩下人，people。
2。顶多 ...

你提出有权阶级和无权阶级，但是你要知道权力的来源主要是人们在所有制结构性位置上的不同产生的
比如资本家为什么有支配工人做这做那的权力，这个权力来自他对资本或生产资料的占有权
而官僚的权力在资本主义社会其形式上来自所谓的选举但是他的真正根源来自资本家的授予，是资本权力的派生物
在官僚主义社会，官僚的权力来自上级官僚的委任和过去官僚的安排，而这个官僚控制着生产资料（所谓的公有制）
只有当无产阶级民主控制和管理生产资料（真正的公有制下），权力才能来自工人阶级的民主选举。真正的有权阶级将是工人阶级，但是这里没有无权阶级，日语中的选举人就叫有权者，但是只有在社会主义（工人阶级民主控制下），这是名副其实的名字。

作者: 毛毛 时间: 2012-10-18 15:19:46

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作者: 马列托主义者 时间: 2012-10-18 15:47:46

毛毛发表于 2012-10-18 15:19
马克思的起点确实比较严肃的科学，但搞着搞着，开始设计人类社会，热情和冲动占据了主导，最后的产品本质 ...

我没有看明白，你是说爱因斯坦也属于宗教？

作者: 毛毛 时间: 2012-10-18 15:52:26

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作者: 毛毛 时间: 2012-10-18 16:00:07

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作者: 毛毛 时间: 2012-10-18 16:03:58

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作者: 毛毛 时间: 2012-10-18 16:10:36

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作者: 毛毛 时间: 2012-10-18 16:21:56

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作者: 毛毛 时间: 2012-10-18 16:23:30

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作者: 毛毛 时间: 2012-10-18 16:25:18

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作者: 马列托主义者 时间: 2012-10-18 16:26:09

毛毛发表于 2012-10-18 15:52
这些也不重要，马克思如果严肃的讨论哲学，其本身还会局限于学术领域，学术领域本身是宽容的，允许任何形式 ...

马克思主义即是科学又是意识形态
她既是实证科学也是规范科学
比如资本主义社会的存在本身还是进步的（相比于封建社会和奴隶社会），马克思没有因为资本主义本身的邪恶而否定这种进步性，但是马克思主义有是意识形态，是站在无产阶级立场上来看问题的，资本主义就是邪恶的，因为它是以利润为中心的剥削和压迫性的制度。
奴隶——农民（农奴）——工人——自由人，就是人的面对自然和社会的解放的进程

作者: 马列托主义者 时间: 2012-10-18 16:30:52

毛毛发表于 2012-10-18 16:03
但是，必须正确给予马克思在社会学的开创的地位，毕竟他的工作，确实是开创了科学对人类社会自身的研究。
...

你这里不过是价值判断，另外社会学的创始人不是马克思是孔德

作者: 毛毛 时间: 2012-10-18 16:33:06

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作者: 马列托主义者 时间: 2012-10-18 16:36:36

毛毛发表于 2012-10-18 16:10
马克思对社会学研究的具体的宗教化的起点，首先是基于其僵化的科学思想的粗浅的物理观下的物质观，人类社会 ...

代表是支配人劳动的权力非具体财富——严厉批判商品拜物教
(2011-10-25 03:36:11)
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杂谈

写这篇文篇的原因，是因为我在乌有之乡，看到某些网友认为资本主义的不公和剥削是因为利润分配不公，他们强调的是如何分配利润，而不是根除为利润而运转的社会经济关系。强调如何分配利润，潜台词就是应该如何追求利润，而追求利润的制度就是市场经济制度，他们思维牢固僵守的市场经济这种早就腐烂发臭的经济制度，如同教士坚守《圣经》一样。现在就让我们来剖析追求利润的生产方式，有多么的邪恶。在这里将用逻辑来说服人，而不是用枯燥引章摘句，尽管引章摘句在讨论严肃的问题时非常重要，但出于说服的目的，这是强调以理服人，而不是权威压人。

这个问题先从市场经济中人们时常谈起的消费说起。消费实际上是某种劳动与某种劳动交换的过程。在这里乞丐是不能消费的，因为他没有钱。在这里劳动者必须先用自身的劳动时间与资本家的货币进行交换，得到工资后才能消费。在这里劳动者（雇员）作为消费者时，很明显需要超出生产商品的时间才能交换回商品进行消费。也就是说假如：雇员为资本家生产1块蛋糕需要1小时，当雇员作为消费者时就需要超出1小时的工作时间才能交换回蛋糕，在这里超出的1小时就是剩余价值。在这里剩余价值代表的是支配劳动者剩余劳动的时间的权力，很明显资本家是不会留着具体的商品或者说蛋糕来腐烂发臭的，他们自身，一天不可能吃一千个人的饭，穿一千个人的衣，他们必须脱手转化成利润。自然利润（剩余价值的某种形态）代表的并不是具体财富，而是支配人劳动的权力。虽然资本家不可能一天吃一千个人的饭，穿一千个人的衣，但无疑他们可以通过利润支配成千上万人的劳动（行为）。除少数剩余劳动形式的权力为资本家生产奢侈品外，绝大多数的剩余劳动则变成资本用来吞噬更多的劳动，而根本不涉及具体财富的增加或者减少，对于普通人来说，则是需要用更多的劳动时间来交换衣、食、住、行以及受教育，看病就业的服务。当他们用大量的时间去交换时，自然就失去了个人自由。从这个意义上说市场经济违背真正的个人主义（自由主义）。自由交换的前提是，自身获取的消耗高于交换获取的消耗时，这才可能是真正自由交换。但市场经济中，由于多数人不占有生产资料，他们就不可能自给自足或者等劳动时间交换，而必须受迫于这种不公平交换。同样，占有一定生产资料的资本家也不可能不交换，金融资本控制的政府或者政府控制下的金融资本的货币税也逼迫他们必须交换。因此市场经济不存在所谓的自发社会秩序，它实际上是被金融资本支配的政府或者政府支配的金融资本强力计划出来的。

并且对于资本家而言，他们必须有一定的金钱（资本）积累速度，如果低于社会平均的积累速度，对于资本家而言就有失掉资本家地位的风险。这使我想起一些人可笑的言论，这些人还以商量的口气来商讨资本家如何榨取工人多少剩余价值（剩余劳动）才不算剥削，而没有发现资本家只要低于社会的平均的剥削率，那么他们随时都有失掉资本家地位的风险，这种竞争导致每个人不是为对物质的满足而交换，而是为支配人行为（劳动）的权力而交换。对市场经济中的多数人而言为了生存，必须在一定的时间内接受这种不公平的交换，这种邪恶的游戏植根于整个制度。可搞笑的是，一些市场教还认为，市场能给个人带来自由。正如他们鼓吹妓女有选择给谁卖的自由，但对于国营企业的下岗妇女来说，她不可能不卖淫，资本主义的游戏规则逼迫着她们必须卖淫。难道说给谁交换就是自由？从真正的个人主义（自由主义）的角度，个人应该有不交换的权力。

又如：以一套住房来说，只要其不损毁，其“有用性”（使用价值）就是一定的，但以前普通人需要用5年工资（劳动时间）交换（购买）的住房，现在需要10年或者20年的时间，金钱（价值量）增长，带来的是更多的劳动时间被资本吞噬，被奴役成邪恶的价值（GDP）而根本不涉及具体财富的增长加或减少，因而他们越来越累，而且不管将来科技如何发达，只要市场经济不消亡，他们也将更累，生活节凑更快，自然对于多数劳动时而言，他们没有自由时间，自然就是没有个人自由。

作者: 毛毛 时间: 2012-10-18 16:38:44

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作者: 马列托主义者 时间: 2012-10-18 16:40:09

在这里我们就可以给资本主义追求的“价值”一个总结或者下个定义了。即，“价值是被资本奴役的流通人类劳动”，它代表的是支配人行为（劳动）的权力而非具体财富，很显然马克思对价值的定义对市场经济（资本主义）太客气了（马克思把价值定义为：“价值是凝结在商品中的无关别的人类劳动”）。

真正的劳动价值论就在此，它是说价值是一种劳动，而不是“劳动”与“有用性”的相对关系，“有用性”实际上不存在真正意义上的“创造”，而是物质在那种形态或者运动下的客观属性，自然力（包括人类劳动）只是改变物质外形，而不可能凭空“创造”属性。不可能说你幻想敌人的枪炮打不死你，敌人的枪炮就打不死你。某种意义上说“创造”是一个植根于社会关系的可恶语言习惯，它掩盖了真像。对于人与人来说，价值代表的是支配与被支配的关系。显然个人不需要交换直接能获取的“有用性”，是不涉及金钱，不涉及这种意义上的价值的，正如人们呼吸空气，享受阳光，不需要花钱，不需要交换，空气、阳光中不包含任何价值原子（雇佣劳动）。可见“有用性”不是价值，某种活劳动本身才是价值。它代表的是支配人行为（劳动）的权力，非具体财富。资本主义是为支配人行为的权力，即金钱游戏而生产，并非为人的最大化的物质满足而生产。

又如：教育、医疗私有市场化，就是逼迫人们用更多的劳动时间（工作时间或者说工资）来交换，价值（交换价值）量增加带来的是人们越来越累，就教育、医疗本身而言，其直接的服务根本消耗不了多少劳动时间的，但资本就是要人们那么累，只有资本家这样才能赚到钱，价值量（GDP）才能增加。可见价值量增加带来的是更多的劳动被逼迫与资本发交换，被奴役成价值。

同样正如所谓的炸桥带动经济，也就是要把公众的桥梁一定时间变向私有化，逼迫人们用更多的劳动时间去交换。正如，学生需要受教育时，父母需要用更多的劳动时间去交换。当一份工作不行就两份、多份的工作时间去交换。如果父母不负责，作为年青人来说，还得贷款，他们必须用更多的工作时间去偿还借贷，自然失去的就是个人自由。

价值（交换价值）就如同汽车以一定速度行驶一定公里数所消耗的汽油能量一样，消耗越高罪过越过越大，使用价值一定的前提下，产生价值不是功劳，而是罪过，资本因吞噬劳动，把其奴役成价值，因此资本有罪。资本只能生产出资本这种可怕的怪兽，它代表的是一种社会支配关系，而不是生产资料。

对于消费者（劳动者），价值量增加代表的是他们用更多的劳动去交换消费品。在这里所谓的“GDP”（生产总值），它本身是一个价值量的概念，而价值既然代表的是一种人支配人的社会关系，那么它真正的名称，应该就应该叫做“生产了资本的雇佣劳动总和”，代表的是一种社会支配关系，而不是反映的具体财富（像生产涵数一样的东西）。实际上“生产总值”是一个压根不存在的概念，是一个逻辑错误。正如凯恩斯在1930年在《货币论》中，对GDP含义提出的质疑。如：异质的苹果和梨都增长10%，你可以说经济增长10%，但一个增长15%，一个增长5%，我们是不可能得到一个指数的，同样所谓的物价CPI也是如此，说经济增长5%，还不如说卡车的载重量从过去的5吨增加到10吨更为准确。因为苹果和梨的“有用性”（属性）是不同的，因此怎么能加总在起，实际上加总在一起的，只能是人支配人劳动的社会关系。你不可能说，作为商品的1磅牛肉的价值等于作为商品的1吨牛屎的价值，就让某个每天需要吃1磅牛肉的人不去吃1磅牛肉而去吃1吨牛屎。两者价值量相同，是因为这两种商品中，有人支配人的劳动这种关系的存在。对于参与生产的人来说，他的劳动是为另人服务的，因此社会消费只不过是劳动与劳动相互交换。很明显，价值代表的是支配人劳动的权力，非具体财富。

商品（货币）拜物教者，把人对人的这种支配关系，用商品的物质外壳把其掩盖，把“生产了资本的雇佣劳动”（GDP）,说成是生产总值，认为它代表具体财富，完全无视人对人的支配关系。他们根本不会理解，完全军管的社会或者完全自发社会秩序的社会，所谓的GDP将为零。

正如马克思所说，“货币拜物教之谜就是商品拜物教之谜。”

金钱所计量的价值量，实际上代表的是权力，是人支配人的社会关系，而市场经济（资本主义）就是为金钱而运转的。价值量兑现的实际上是人的劳动，而不是具体财富。

如：30年前你的父母为你存钱，30年后你确取钱出来够买MP4、手机、个人电脑等，作为30年前的你的父母是根本预料不到会出现这些新兴科技品的，可见金钱所计量的价值代表的不是具体财富，而是支配人劳动（行为）的权力。

在市场经济中，为什么物价会上涨？假如每个人都有100万人民币，都有一套住房，假设物价不上涨会怎么样？很显然很多人就没有必要去工作，去劳动，自然社会上的商品要不了几个月就会兑现光。实际上市场经济（资本主义）不可能不涨价，涨价是逼迫人们用更多劳动时间去与资本相交换。

这样的例子还有很多，正如租房子、借贷买房子，现金买房子，假如是相同类型的房子，对于这三种人纯粹在消费上而言没有什么差别，唯一的差别是产权关系，产权关系与房子的“有用性”无关，人生命之前，生命之后房子的有用性是物质在那种形态下的客观属性。但问题在于产权关系涉及的是劳动支配与被支配的关系。无疑租房子的人最累，其劳动被资本支配，被奴役的现像最严重，借贷买房子的人次之

作者: 毛毛 时间: 2012-10-18 16:40:25

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作者: 马列托主义者 时间: 2012-10-18 16:42:26

毛毛发表于 2012-10-18 16:38
奴隶——农民（农奴）——工人——自由人，就是人的面对自然和社会的解放的进程
----------------------- ...

这个方向表明人越来越自由，怎么是主观的，难道农民不比奴隶自由？

作者: 毛毛 时间: 2012-10-18 16:42:56

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作者: 马列托主义者 时间: 2012-10-18 16:43:42

可见资本主义追求的是以金钱形式支配人行为（劳动）的权力而非具体财富。用马克思的话说，“市场经济（资本主义）追求的不是以使用价值为目的的财富，而是以价值（交换价值）为目的的权力。由于企业追求的是以剩余价值为目的权力，而不是具体物质的使用价值，因此企业造就了阶级斗争。在这里利润显然与具体财富无关，某些人引证利润有利于科技进步，那么好罢，在这里进一步的在逻辑上进行反驳。

在新古典（西方主汉经济学）生产涵数关系的理论中，多数企业的懂事长或者说经理都不是工业师、技术人员和财务总监，都不可能按工程师或者技术人才知道的技术况态来确定工资。在新古典的理论中，固定成本是一堆机器和厂房，它们在短期是不变的，再把作为可变成本的工人逐渐加到机器上去考察产量的变动，由此得到一条U型的边际成本和平均成本曲线，还可以采用同样的方法去考察长期成本和规模收益的变动，这在实物成本的核算是是对的，但确不是资本主义的实际成本和实际变量。

　　如需要多大厂房或者多少工人开工，实物生产上最优这是工程师来确定的。然而企业的实际成本是花多少钱或用多少钱，

　　雇员（包括工程师）的工资是预先按社会必要劳动时间俗约的天、周、月来确定，而不是一种技术状况。机器、土地的价格也不是按其磨损程度和缺失程度来确定的，而是按资本市场上的价格来确定的。现实中预付工人的工资和原料购进，都是依据契约的事先约定来决定。而社会中货币增发的速度和流通速度也与技术毫不相关。打个比方：夫妻两人一个主外，一个主内，在产出的供献上，与分割财产是两回事，分割财富分按法律原则平均分配。如果真按边际效用的相对价格理论，我们就会发现现实中企业无法做出企业的财务预算。

　即便这些假设都成立，金融资本也根本不可能按物质生产效率向各行业供给货币。因为资本家之间存在着马克思所揭示的追求更高利润率的积累式为竞争，而不是新古典鼓吹的技术竞争，技术为竞争完全把积累式竞争完全排除。

积累式竞争导致马克思所说的以平均利润率为重心的均衡，马克思正是通过平均利润率，把利润与技术的关系完全排除。对于资本家来，如果他不能有更高的利润率快速扩张，那么他随时都有失掉资本家地位的风险，只要发展某种领域利润率较高，他就出售利润率较低行业的资产，而够买较高利润率的资产，从而改变货币（资本）与劳动力交换的比例，达到平均利润率为重心的均衡，这是一种社会支配秩序的均衡，与优化配置资源无关，它不是新古典的瓦尔拉斯均衡——技术与个人选择的均衡。如你可以1秒钟之内把上千亿资金转帐到几千公里以外，确不可能1秒钟之内生产出上万台机器，更不可能运输到上千里以外。积累式为主竞争在资本主义中普遍存在，如：一两百年前如果有1万英磅绝对是一个中等以上的资本家，而现在只能是出卖自身劳动力的雇员。

作者: 马列托主义者 时间: 2012-10-18 16:44:51

因此，价值与技术存在反比关系，是在某个行业的总产值不变的前提下（或者假设各个行业之间的物质生产效率是同比例提高的）。但在统一市场下，某个行业的总产值则不是由技术因素决定的，而是由各行业之间的平均利润率，即是由资本的积累率来决定的。

因此试图建立价值与技术的生产涵数关系，思路上就错了。已经忽视了货币供给量的制约，也就是忽视了“价值原子”的制约，把商品看成了产品，产品数量等同于其产值。

也就是说，统一自由市场下，行业之间的利润率与技术不存在关系。资本主义形成以来，平均利润率一致下降，是单位劳动力下，资本积累率增加的结果，是社会关系，是制度关系。从这个意义上说，利润与真正的物质最大化使用的效率一点关系也没有。很明显，私有产权能促进更能利润增加，但要说其有效率，那只能说更有剥削效率，而不是物质最大化使用的效率。这一点“新制经济学”社会关分析与“新古典”的生产涵数关系搅拌在一起，可见它就是最纯粹的宣扬资本主义意识形态的学派。

相对价格理论，是试图建立一种，某种要素（包括劳动）与使用价值的相对关系，即生产涵数关系。相对价格理论，只能在单一产品模型的实物核算中成立，而这种实物成本是不是企业的实际成本呢？肯定不是，因为资本主义不是实物经济，而是货币经济。使用价值转化率不是资本主义的实际变量，交换价值（价值）才是资本主义企业的实际变量。因此在解释市场经济的问题上，劳动价值论是一切相对价格理论的死敌，包括左派中流行的劳动相对价格，劳动价值论也是它的死敌。

因此，想建立价值与技术的生产涵数关系，已经偏离了劳动价值论学说和资本主义（市场经济）的实际。在这里不得不佩服马克思强大而可怕的整体思维。（人大的某些教授也只不过是想搞商品拜物教式的相对价格理论罢了，以便为歪曲劳动价值论的目的服务。像中央党校的校长，更是乱说与人争论哪些要素创造价值，把人们的注意力集中在某种要素与使用价值的相对关系上。而不提价值到底是什么？到底是不是物质的有用性？还是支配人劳动的权力？）

相对价格理论，是试图建立一种，某种要素（包括劳动）与使用价值的相对关系，即生产涵数关系。相对价格理论，只能在单一产品模型的实物核算中成立，而这种实物成本是不是企业的实际成本呢？肯定不是，因为资本主义不是实物经济，而是货币经济。使用价值转化率不是资本主义的实际变量，交换价值（价值）才是资本主义企业的实际变量。因此在解释市场经济的问题上，劳动价值论是一切相对价格理论的死敌，包括左派中流行的“劳动创造价值”的劳动相对价格理论，真正的劳动价值论也是它的死敌。

因此，想建立价值与技术的生产涵数关系，已经偏离了劳动价值论学说和资本主义（市场经济）的实际。在这里不得不佩服马克思强大而可怕的整体思维。（人大的某些教授也只不过是想搞商品拜物教式的相对价格理论罢了，以便为歪曲劳动价值论的目的服务。像中央党校的校长，更是乱说与人争论哪些要素创造价值，把人们的注意力集中在某种要素与使用价值的相对关系上。而不提价值到底是什么？到底是不是物质的有用性？还是支配人劳动的权力？）

试图从生产涵数关系来否，商品的价值取决于社会必要劳动时间。实际上是脑袋残废的表现。如：假设中国的化纤产量增加了1倍，如果其他行业不增加雇佣劳动，即收入（雇佣劳动或者说有效需求）不增加，那么发生交换时，化纤行业的产值是会不变的。

某些人乱举例，用纯粹的物质生产效率来反驳马克思的商品的价值取决于社会必要劳动时间。如从货币供应量的角度来解释，他们完全忽视了金融资本不是按物质生产效率来向此行业增加货币供给的。也就是说把价值原子，或者说量的原子制约忽视了！

又如1吨大米交换1台电视，农业的物质生产效率，几乎长期是不变的。假始电视机物质生产效率提高1倍。可实际交换中，则会变成1吨大米交换2台电视。作为电视机生产行业的产值，是不会发生变化的。假设农业领域是生产1吨大米的社会必要劳动时间与500元的可变资本相交换，而工业领域就算产量提高1倍，这些产品最终必须交换出去，才能实现交换价值。而社会上只有农民500元的有效需求可与其交换，因此电视领域的产值会不变。

因为金融资本向电视机行业供给的货币量是不会按物质生产效率来供给的，资本之间存在追求更高利润率的积累式竞争，这种竞争会导致行业之间平均利润率为重心的均衡，自然物质生产效率不能影响行业之间的利润率。那些乱举例子通过物质生产效率批评马克思的商品的价值取决于社会必要劳动时间，实际上正好没有考虑供求平衡，根本没有考虑行业之间的货币供给量不是按物质生产效率来确定的，他们把商品当成了产品，根本没有马克思强大的整体思维。

再举一个例子，为什么麦当劳、肯得基在中国那么贵，这些传统行业的物质生效率或者劳动服务，中国与美国的效率是一样的。但是麦当劳、肯得基这些行业，在美国国内市场，这个统一市场的前提下，与美国的高科技行业是存在平均利润率的。也就是麦当劳、肯得基的雇员够买美国本国的高科产品相对中国很便宜。而中国又不能生产这些高科技品，这样很多行业，同样的物质生产效率，在相同的工作时间内，中国几乎需要用8个劳动力的工作时间去交换美国的1个劳动力的工作时间。

国与国之间，不是统一自由市场，因为劳动力不能在各国自由流动，形成统一工种、服务的劳动力价格。这样，所谓的资本主义国家之间的GDP（雇佣劳动总和）对比，实际上代表的不是生产能力对比，而是支配劳动力的权力对比。很明显越是开放，那么这种所谓GDP（雇佣劳动总和）代表的国力对比，即权力支配关系的力量对比就越真实。

但封起来就是另外一回事，如某些人推算在平壤修建一幛摩天大楼需要占其GDP的十分之一，实际上修这样的一幢大楼，平壤方面只动援了几千劳动力就能完成。

可见价值代表的是支配劳动的权力，而与具体财富无关。在行业内部，当这个行业总产值不变的情况下，价值与技术存在反比关系，但行业的总产值则不是由技术来决定的，而是由平均利润率来决定，或者说资本的积累率来决定的，认为行业之间利润与技术存在关系则是一个错误，他们忽视了行业之间的货币供给量。

这很自然解释资本主义形成以来利润率为什么总是在下降。如发达国家GDP(生产了资本的雇佣劳动总和）增加放慢，90年代以来美国的IT产业兴起，它的物质效率提高，明显是高于所谓的GDP（雇佣劳动总和）增长的。GDP（雇佣劳动总和）增加在于资本能对外扩张，吞噬交换更多发展中国家的劳动力，如中国的开放，苏联东欧阵营的瓦解都为其提供了，更多可用于交换的劳动。在劳动力不增加，不能对外扩张的前提下，这样利润率实际上与单位劳动力下的资本积累率有关，单位资本积累越高行业之间的平均利润率就越低。当资本的平均利润率越来越低的时间，必须像马克思一百多年前预言的那样会出现借贷消费，这些现像对于多数劳动者来说，他们越来越多失去个人自由，当他们无法在时间上透支，那么经济危机就开始了。

因此无论从追求个人自由或者真正公平的角度，都应该根除追求利润的生产方式，即消灭市场经济，消灭商品生产。当交换的劳动产品不再有利润时，这时它们就不再是商品而是产品，而个人也不再需要用更多超额劳动时间去交换，个人对物质的满足，完全取决于个人按自身需要，按需分配劳动时间，自然随着科技的发展，未来绝大多数时间不上班，个人个性化发挥自身的个性也就得以实现。

作者: 毛毛 时间: 2012-10-18 16:49:24

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作者: 毛毛 时间: 2012-10-18 16:51:50

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作者: 毛毛 时间: 2012-10-18 16:54:42

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作者: 毛毛 时间: 2012-10-18 16:56:52

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作者: 毛毛 时间: 2012-10-18 17:03:32

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作者: 毛毛 时间: 2012-10-18 17:11:47

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作者: 马列托主义者 时间: 2012-10-18 18:12:04

本帖最后由马列托主义者于 2012-10-18 18:19 编辑

楼上是不可知论还是什么，看不太明白，又似乎是一个怀疑论者，不信科学，同时把本是科学的东西都否定了，包括否定自然科学的最高点爱因斯坦和社会科学的最高点马克思，似乎他自己是上帝。
人是什么，马克思说是社会关系的总和
你一会儿人一会儿动物，什么欺负什么的快乐什么的
你的语言中很多东西很后现代（后现代的精神就是什么都不信），在中国就是庄子学说。
既然如此，你在这里讨论也讨论不出什么东西，因为你不懂马克思主义，
但是我对你又是不知所云

作者: 毛毛 时间: 2012-10-18 19:06:54

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作者: 马列托主义者 时间: 2012-10-19 07:57:41

毛毛发表于 2012-10-18 19:06
我就知道，你无法全面把握我说啥。
能够引起你思考，就算不错。
不是不可知，我们要真的理解瑰丽是什么？ ...

这样吧，我担心你对马克思主义一知半解，从你所谓的对人的定义之说，我看是这样，为了避免我们俩牛头不对马嘴，你用你自己的语言假设一下马克思主义的劳动价值论中的价值概念，让我看看你到底有没有理解马克思主义。

作者: 小明 时间: 2012-10-19 09:17:08

手淫有害健康。

作者: 毛毛 时间: 2012-10-19 10:41:36

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作者: 马列托主义者 时间: 2012-10-19 12:44:16

本帖最后由马列托主义者于 2012-10-19 12:55 编辑

毛毛发表于 2012-10-19 10:41
马克思主义？还需要阐述么？
类似乌有之类的，是个人都会的党八股，尽管不尽相同，但套路大致相同。
人人 ...

估计你对这个最基本的价值概念都没有真正把握，但是你堆积了很多词汇让人莫名其妙，你就谈谈马克思哲学和康德哲学下如何理解这个经济学的价值概念的。

你不承认科学的指导意义，认为科学只能停留在学术领域，都是幼稚的，你认同的是“无为”，是普通人理解的那种“无为”而不是老子理解的“无为”，俗人理解的“无为”就是什么都不做和随波逐流，而老子的“无为”是“顺其自然”，而人的自然和猪的自然是不一样的，人的自然就是要按照科学来实践。你要人的自然和上帝的自然一样也是不对的，你认为要遵守上帝的自然，但是人不是上帝，不能站在那里旁观。

系统和信息的关系
系统对内讲就是自身，对外讲就是环境，或者说大的系统是其内子系统的环境，信息当然只能是父系统和子系统的相互作用的产物。

作者: 毛毛 时间: 2012-10-19 14:20:10

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作者: 马列托主义者 时间: 2012-10-19 14:55:17

但不准确实不准确，但作为“破”和批判，确是有意义的，就如同马克思主义的主要意义在于“破”而不是“立”，马克思主义的意义在于批判，而不是建设。
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马克思主义不只在“破”，不过马克思主义是产生于资本主义社会，显然他做的最多的是批判资本主义社会（当然在这你可以把它看作“破”），从这个角度来看，马克思主义当然基本是“破”的，但是这不是马克思主义的最终目的，目的是建立共产主义社会，但是共产主义社会还没有存在过，所以马克思也只能对他基本原则作出原则性的规定（在破资本主义的分析中得出的），因为马克思不是神不可能对未来的社会的细节都了解得清清楚楚，未来的社会是在社会的自然历史过程中演变而来是人们进一步实践的结果，不是空想能想出来的，包括现在的科幻片，其科幻只能幻想到未来的什么新技术但是其生活方式依然是资本主义的，因为对未来社会的幻想比对科技的幻想还要难。
关于你说的物理学什么的，确实本人只是接受过中学的物理学学习，对自然科学也不可能有时间和精力去进一步学习了

作者: 毛毛 时间: 2012-10-19 16:43:54

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作者: qbsdf 时间: 2012-10-21 18:05:51

二位丝淫继续撸吧，高潮了。

作者: 丛中笑 时间: 2012-10-24 19:25:03

马列托主义：

“托派即否定毛式政治体制也否定新自由主义经济体制，希望建立工人阶级劳动者民主控制和管理的生产资料公有制下的计划经济体制。”

问托派朋友几个实际问题：

1、社会主义国家要办一个大规模的工厂企业，或开一个大型的矿业，工人管理怎么操作？

2、国民经济计划的制定，工人管理怎么操作？

3、国家决定制造和生产核武器，工人管理怎么操作？

4、国家要对外宣战，比如抗美援朝战争，工人管理怎么操作？

......

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