红色中国网

标题: 关于台湾民族问题的再讨论 [打印本页]

作者: 马列托主义者 时间: 2017-2-16 09:30:15 标题: 关于台湾民族问题的再讨论

我们马列主义者，反对美帝对台湾的干涉，也反对大陆对台湾的干涉，台湾70年来和大陆分离，已经民族化，和大陆虽然名义上同为汉族，但是在现代民族定义上已经成为独立的民族，应该享有马克思主义的民族自决权。

台湾是否要和大陆统一，应该由台湾人民自己公投决定

民族不是天然的，是历史社会的产物，包括汉族，民族会形成，会融合，也会分化，再生，按照马克思主义，台湾和大陆在民族同理心上已经分化，不应该按照大陆逻辑去欺压台湾，台湾不是民进党的台湾，是2300万台湾人的台湾，应该由2300万台湾人民主决定，当然共产主义社会，民族国家这种概念早不存在了，将来我们要通过台湾工人阶级和大陆工人阶级的联合斗争建立社会主义联盟重新统一起来，但是让大陆资本主义去武力统一台湾就是对台湾的压迫剥削。

台湾和大陆在资本主义经济意义上已经统一，当然资本主义本身存在民族矛盾，在这种情况下，马列主义的观点是反对民族压迫，争取民族自决，在这个基础上，寻求两岸工人阶级联合斗争，推翻资本主义建立社会主义联盟，而且只有在社会主义基础上，两岸才能真正统一，否则台湾人民已经争取到的形式民主可能被大陆法西斯资本主义压制下去，台湾人民现在不是在资本主义意义上和大陆没有统一，而是台湾人民不愿意进入大陆法西斯一党独裁资本主义统治下。

按照斯大林在列宁授意下写的关于民族的定义就知道台湾犹如新加坡一样是一个和大陆不同的民族

那么列宁为什么要让芬兰从俄罗斯独立出去呢，因为大多数芬兰人投票支持独立，如果你反对芬兰人民大多数人的意志，不让独立，是无法让芬兰工人阶级和俄罗斯工人阶级团结的

西藏，新疆，马列主义的主张是一致的，必须让他们民族自决，但是西藏，新疆即使要独立，也必须和汉族工人阶级的联合斗争，否则是不可能的，汉族的资产阶级是不会允许西藏，新疆独立的，哪怕是资产阶级的独立，而且美帝，印度资产阶级也会干涉，西藏，新疆要真正的独立，也必须联合汉族工人阶级进行社会主义斗争

斯大林主义的民族政策和资产阶级的民族政策都是反对民族自决，最终导致社会主义国家之间民族矛盾如苏联和毛中国不可调和，甚至可以媾和美帝，导致内部民族矛盾加剧，比如苏联内部，最终苏联解体，都是没有遵循马列主义的民族自决原则，必须反对民族主义

民族独立不是民族主义，是爱国主义，而民族主义带有大民族压迫小民族的意义，而小民族反压迫要求民族独立，不是民族主义

藏独、彊独、台独，只是资产阶级性质的，和这些民族的全体人民的意志还是不能画等号的，如果这些民族的大多数人支持独立，我是按照马克思主义民族自决原则表示支持，汉族的无产阶级应该支持这些民族的民族自决，在这个基础上才能谈得上工人阶级联合

同理心只是民族区分的一个方面，我提到斯大林唯一一部正确的著作，因为它是列宁授意的作品，其实就是列宁写的，斯大林代笔的，列宁创建的统一的苏联，是各加盟共和国在民族自决基础上形成的，可惜最终被斯大林搞坏了，斯大林虽然代笔了，但是他不理解列宁，相当于抄作业，其实根本没懂

作者: 马列托主义者 时间: 2017-2-16 14:10:07

民族（nation）

　　引人注意的是，马克思和恩格斯在他们的许多著作中都强烈地意识到民族的结构或性格问题。但是，民族性本身并不是一个使他们非常感兴趣的题目，他们盼望它尽快地消失；当时他们远为关心的则是民族的结构成份和社会阶级。在他们看来，许多民族都已经在消逝，诸如威尔士和较小的斯拉夫民族，对此他们不感到惋惜。他们很早就想到，工业的发展正在加速上述的过程的发生，把所有文明的国家合并为一个单一的经济整体；一个资产阶级可能仍然保持其特殊的利益，而在工人阶级中民族意识则消失了（参看《德意志意识形态》）。在《共产党宣言》中，他们甚至宣布“工人没有祖国”。
　　实际的政治情况使他们不得不更加认真地去对待民族问题，然而，系统地提出一种马克思主义的观点则是由他们的后继人来做。这种观点先是在鲍威尔的经典著作（见“参考书目” ②）中提出，然后在斯大林的1913年写的小册子中定型。斯大林（他的作品跟鲍威尔有许多共同之处，尽管还有若干分歧）认为，民族不是一种种族的或部族的现象，它具有5个基本特征：一个稳定的、延续的共同体，一种共同的语言，共同的地域，共同的经济生活，以及共同的心理素质。在一定的历史条件下，即资本主义上升和上升的资产阶级反对封建主义这一特殊历史时期，才出现了民族这种肯定的政治形式。跟马克思和恩格斯的原先的见解不同，斯大林把民族的出现归结为一个民族市场（同类居民的共同市场）的产业发展的需要。它最初出现在西欧，而当时比较靠近欧洲东部的则是一种性质不同的多民族国家，然而，工业的到处发展，燃起了人们同样的愿望。所有哈布斯堡和沙皇帝国统治下的人民，都可能具有民族的特征，因而有权要求独立。其中只有俄国犹太人除外，只有他们没有自己的领土。他们的左翼组织，即成立于1897年的崩得，曾要求承认犹太人的民族地位，并要求它本身脱离社会民主党而自主。在经过1903年党的第二次代表大会的激烈争论后（会上对民族问题特别是犹太人问题进行了大量的讨论），终于引起了分裂。
　　把斯大林的公式用于早期的事例，则还有种种问题。举例来说，苏格兰人在中世纪反抗英国征服的时候，他们是否还不是一个民族，而只是具有单纯的民族性而已，还有，对于罗马人来说，是否也不应当给予民族的称号。同样地，把这个公式用于西欧的人民，也还在若干疑点，例如，一些甚至过去就够不上是真正的民族的西欧人民，如今却举行运动来争取他们的民族地位。恩格斯相信布列塔尼人、科西嘉人以及其他一些人民是相当满意他们被合并入法国的（参看《暴力在历史中的作用》第6部分）。如果当时的情况是如此的话，那么今天的情况就远远不是这样了，在这方面我们可以举西班牙的巴斯克人、苏格兰人以及马克思和恩格斯认为注定要消灭的一些民族（特别参看恩格斯的《民主的泛斯拉夫主义》一文，载《新莱茵报》1849年2月15—16日）来说明。在亚洲，则进一步出现一些问题，看来，如果不把古老的伊朗、中国、日本或是越南看作民族的话，那就越来越困难了。在非洲，能够满足斯大林的5项要求的政治实体，是微乎其微的；在那里，民族和国家一样，都必须通过人们在深思熟虑下作出的努力来加以锻造，由卡布拉尔的马克思主义领导集团统治下的葡属几内亚，便是一例（参看民族主义；鲍威尔；伦纳等条目）。

作者: 马列托主义者 时间: 2017-2-16 14:17:15

民族主义（nationalism）

　　人们普遍地感到，马克思和恩格斯在民族主义这个问题上是走了弯路的，这在他们早期的时候最为明显，当时他们大大地低估了这样一种行将爆破性地发展的力量。由于侨居国外并具有理性主义的观点，他们自然而然地对爱国主义的热情很少了解。他们把希望放在阶级斗争上，因而可能不太喜欢一种宣扬超越社会差别和模糊了阶级意识的情感。但是事情迫使他们承认民族问题的重要性。同时，作为实践的组织者，他们也就不难了解到民族环境和民族传统是工人阶级运动所不容忽视的事情。
　　在他们关于民族问题的言论中，没有任何东西要比他们的谴责小斯拉夫民族时所表现的激烈情绪更能惹起人们的批评了。他们激烈地谴责哈布斯堡帝国统治下的小斯拉夫民族在1848——1849年革命期间起来反对比较强大的讲德语的奥地利人和马札尔人，从而帮助保守主义重新取得统治。他们试图把当时涌现出来的形形色色的势力都弄得黑白分明，把它们分成反动的和进步的。依他们之见，奥地利人和马札尔人简直都是自由主义者，尽管事实上从这些人对待少数民族的态度来看，他们最低限度也是强烈的民族主义者或沙文主义者。当然，恩格斯也曾一度宽宏大量地提到世世代代受德国的压迫而愤忿不平的“英勇的捷克人”，但是他认为不管他们的斗争是输是赢，都是没有什么前途的（参看《新莱茵报》，1848年6月18日），而且他在战斗结束以后，还说了一些远为激烈的话。这种激烈的感情可以被看作是出于他们的一种疑虑，即怀疑当时使一些领导人受到影响的泛斯拉夫主义就是对反革命的最有力的同盟者俄国的支持。列宁后来（在1916年）则把这种敌对情绪加以合理化，他断言在1848年所提出的斯拉夫民族的要求，不管它们本身是如何正义，而在当时却是不合时宜的，因而使这些要求服从于更大的进步的需要的做法，乃是正确的（参看《列宁选集》第2卷，第722—723页）。
　　对于波兰这样一个比较大的国家，是不能用同样的方式来看待的，况且波兰为重新获得其自由所作的努力，不仅具有浪漫主义的魅力，而且具有政治吸引力。波兰的独立会削弱沙皇制度，在俄国和德国之间建立起一道屏障，从而使德国能够不受干预地进行发展。马克思克确实曾经对波兰能够靠自身的力量生存感到担心（论东方问题，第59条）。一个重要依据是波兰的自由曾经由于农奴贵族阶级的不负责任而丧失，然而直到19世纪后期，该阶级却在跟天主教会结成联盟之下领导着民族运动。在《共产党宣言》的最后一部分中，曾宣布支持那个把土地革命当做民族解放的条件的比较进步的党派。后来，恩格斯对这件事情的论述有所不同：波兰应当首先得到民族解放，才有可能取得任何社会进步；没有一个民族能够在摆脱外国统治之前把自己的注意力放在其他任何目标之上，而且一个国际工人运动只能在自由人民的和睦的基础上繁荣发展（参看《马克思恩格斯选集》第4卷，第427—430页）。除了波兰这个事例以外，恩格斯和马克思还认为独立对于爱尔兰来说是非常重要的，这不是出于他们对爱尔兰的民族主义或其领导人有什么特殊的尊重，而是考虑到英伦诸岛整体的进步的利益。
　　民族解放战争是名正言顺地得到社会党人的支持的，不过这种支持很容易建立在一种浮移不定的基础之上，因为每一个战争都必不可免地具有各种不同的动机，一些动机要比另一些更成问题。除了勾起对旧日的冲突或压迫的回忆之外，战争还留下了使各国工人阶级的友好联系难以发展的怨恨。一切阶级都受到影响，而且政府也热衷于维持敌视外国的感情以转移国内的不满情绪。在社会主义运动中，巴枯宁派跟马克思主义派发生分裂，是跟那种自以为是地反对德国或西方优势的亲斯拉夫情感不无联系的。巴枯宁就曾经希望建立一个斯拉夫人民的联盟，以保证使他们享有平等的地位（见“参考书目” ③，第42页）。那些试图把马克思的思想灌入法国工人运动的人，如马克思的女婿拉法格，往往很不舒服地意识到那种由于1870年战争失败所遗留下来的恶感，以及对马克思这种“德国的”学说的不信任感。在1893年，拉法格、盖得等人感到非得发表一个宣言来反驳对他们所进行的所谓反对爱国主义的指控不可，当时在无政府主义者的胡言乱语之下，这种指控是比较容易被利用来对付一切左派的（参看拉法格致恩格斯的信，1893年6月23日）。饶勒斯是一位不那么完全信服马克思主义的社会主义者，具有一种认为一切人民都自然地属于他们本国的强烈意识，他把《共产党宣言》中“工人没有祖国”这句话解释为：工人在国家生活中的地位被不公平地剥夺掉，因而必须加以恢复。
　　意大利和德国都曾经是争取统一的分裂的国家。当时这些国家的人民力图挣脱他们所不想要的那种统一，而这种统一却是列宁这一代通常所向往的。列宁本人敏锐地感觉到沙皇帝国这个多民族国家的复杂性——所有这些民族都在不同程度上对沙皇和大俄罗斯的统治表示不满。列宁的策略是要建立一种在实践中不容易实现的良好的平衡，这种平衡的一方是占统治地位的国家中的社会主义者有为被压迫民族的解放而奋斗的义务，另一方则是被压迫民族的社会主义者必须反对狭隘的、自私的民族主义。斯大林在1913年写的小册子《马克思主义和民族问题》，提出了布尔什维克的标准观点。这本书很可能是在列宁的指导下写成的，不管怎么说，它是跟这位导师的观点非常吻合的。
　　跟马克思主义原则中的许多论断一样，这本小册子在很多地方都跟当代形势所提出的问题难分难解。斯大林从考察1905年革命失败以来的形势着手，认为随着工业在俄罗斯帝国的进一步发展而引起的动乱，地方民族主义普遍地抬头，从而使工人有受到感染的危险，因此，社会主义者的任务就是去遏制这种影响，而在少数民族地区有些人是缺乏这种义务感的。然而，要遏制少数民族的民族主义，只能靠对民族自决权实行一种充分的社会主义保障。斯大林接着对奥地利的社会党领袖（参看奥地利马克思主义条目）所采纳的纲领进行详细的批判，认为这个纲领是替哈布斯堡帝国（如今转变为奥匈双重王朝）解忧排难，而让其他所有的民族在樊笼中挣扎。尽管这个纲领试图给予这些民族以一种充分的文化自治来满足它们的要求，但是斯大林认为这是很不象样的东西；它没有能够防止社会主义运动和工会运动分裂为吵吵闹闹的民族派别。
　　

作者: 马列托主义者 时间: 2017-2-16 14:18:19

对于俄国人来说，波兰是一个大问题。早些时候的那种地主贵族的叛逆活动已经消沉下去，还没有一种新的东西来代替它。一些波兰的社会主义者，其中最雄辩的是卢森堡，认为对民族主义的支持目前已经成为落后倒退的东西，而波兰工人和俄国工人的联合则具有高得多的要求。这种观点遭到列宁的反对，列宁认为如果不承认波兰的自由权利的话，就不可能有健康的联合。在1916年即第一次世界大战期间，所有的社会主义者都在改变对民族自决原则的看法，列宁则重申社会主义的目标是联合各民族并使各国人民合并为一个大家庭，但是如果不给每一个民族以选择自己的道路的机会的话，这个目标是不可能实现的（参看《列宁选集》第2卷，第719—720页）。
　　1917年以后，马克思主义思想中的一个重要因素是一个很大的多民族国家的理论学说的建立，这个国家沿袭了过去的许多争端，甚至芬兰和波罗的海一些省份也跟波兰一样分裂出去。为了给予每一个种族的共同体按照其规模和历史以一定程度的自治和发展本民族文化的充分自由，制订了一些非常复杂的措施。但是，由于各民族的发展水平参差不齐，加上对过去的惨痛的回忆，磨擦仍然难以避免。斯大林在第16次党代表大会上曾谈到两种对立的“蔓延着的偏向”的威胁：一种是地区的分裂主义，另一种是以国际主义面目出现的、主张过早地实行各民族合并的大俄罗斯主义。然而，要在不断受到外国入侵威胁的情况下竭尽全力地建设经济，这意味着必须求助于群众的爱国主义，如今这种作法由于已经涤除阶级社会的罪恶而获得净化，因而可以被认为合理合法的了。这在1941—1945年“伟大的卫国战争”期间达到登峰造极的地步，由于一支主要由农民组成的军队是不能够以保卫社会主义的名义来进行号召的，所以设置一种苏沃洛夫勋章，并且制作了一部电影来歌颂这位沙俄帝国主义的英雄。所有这一切都远远地背离了马克思的宗教怀疑论的理性主义。
　　1916年在都柏林起义中献生的詹姆斯·康诺利，曾致力于把社会主义跟民族主义的起义结合起来。这项实验在爱尔兰所取得的成就甚微。然而，分离主义的运动在西欧如同过去在东欧那样地不断扩散。例如苏格兰民族党人——一种社会主义和马克思主义的成分，已经产生使人感受到的力量。各国共产党则倾向于把这些运动视为不受欢迎的分散活动，或者视为开倒车和破坏工人阶级团结的活动。这种情况甚至在欧洲以外的地区也屡见不鲜。许多亚洲国家以及实际上所有非洲的国家都包含着少数民族，这些民族的愿望可能产生各种棘手的问题。无论在伊朗还是巴基斯坦，共产党人的观点都跟俾路支少数民族的观点格格不入，共产党人认为这些少数民族应当跟其他进步的省份进行合作，而不是试图去建立一个独立的国家。
　　但是，在那些对帝国主义展开针锋相对的斗争的地方，社会主义跟民族主义的融合和联系则取得许多成就，列宁在1914年以前一直欢呼亚洲的起义，认为这种起义对于社会主义在世界各地的成功是非常有利的；同时，第三国际也跟它的对手第二国际很不一样，它对殖民地的解放运动进行全力的支持。在亚洲，可以跟欧洲形成鲜明对照的是，现代的民族主义和马克思主义的社会主义几乎是同时崭露头角，而后者由于有更好的组织和更明确的理论，往往取得领导地位，如同中国在反对日本的侵略和越南反对法国的统治所表现的那样。印度则是一个例外，在那里，由于跟西方有那么悠久的联系以及政治活动的宽容，使得民族运动沿着解放路线的开展有一个漫长的发动过程。在印度马克思主义者之间，对于是否跟这种民族运动进行合作以及根据什么条件进行合作，长期争论不休；他们其所以没有能够得到更多的支持，在很大程度应归咎于他们所表现的脱离民族斗争的姿态。
　　在某些国家里，特别是在中国，最终会占上风的力量究竟是社会主义还是民族主义？现在来断定还为时过早。在欧洲，1943年共产国际的解散，是标志着马克思主义的“国际主义”全盛时期结束的一个里和碑（见“参考书目” ⑦，第84页）在这以后，苏联和中国之间的争论，则加强了每一个民族政党探索自己的前进道路的倾向（参看民族；革命条目）。

（VGK）

作者: 马列托主义者 时间: 2017-2-16 14:39:53

在民族问题上，我在早期一直持有中共灌输的右翼民族主义观念，直到2008年开始，才真正转向马列主义民族观
早期和那些无脑的青年一样，似乎台湾要分裂，我就要上战场无防止台湾分裂，这个是不可以谈的原则问题，这种观念在远望东方之徒的脑子中是很强烈的。

作者: 马列托主义者 时间: 2017-2-16 15:31:44

鄙人2002年大学毕业，大学时期本人在政治经济上就和体制观点不同（已经看到体制的反马克思主义的政治经济特征），很早预期这个体制要崩溃，但是按道理2008年是要崩溃的，但是没有崩溃，至今我还只是认为是强心针拖延了死亡日期，虽然我的预期在时间上没有实现，但是我依然在方向上认定这个体制会崩溃，虽然我从来在身份上没有进入过体制，但是在民族问题上在2007或2008年之前，我和体制持有相同立场观点，后来开始转变向真正的马列主义民族立场。

作者: 远航一号 时间: 2017-2-17 00:04:02

这里引用的“民族”、“民族主义”等条目，出处在哪里？

作者: 远航一号 时间: 2017-2-17 00:13:37

责任编辑：远航一号；“马列托主义者”提出的问题值得严肃思考；欢迎各位网友积极讨论、批判。跟帖中关于“民族”、“民族主义”的条目，是正文的一部分，还是引用自某著作？如是后者，请马列托主义者注明出处

作者: 远望东方 时间: 2017-2-17 04:54:39

本帖最后由远望东方于 2017-2-17 06:42 编辑

我水平不够讨论这么重大的问题，先读一篇比较专业的文章吧！
抗战时期中共民族主义的理论与实践http://www.opentimes.cn/bencandy.php?fid=398&aid=1903

作者: 远望东方 时间: 2017-2-17 05:00:14

本帖最后由远望东方于 2017-2-17 06:40 编辑

毛泽东论民族工作
http://news.xinhuanet.com/politics/2009-02/13/content_10812793.htm

作者: 远望东方 时间: 2017-2-17 05:07:57

本帖最后由远望东方于 2017-2-17 06:40 编辑

关于民族主义的再思考
http://www.sim.edu.sg/News/NewsClippings/Documents/130911%20ZB%20Pg%2010.pdf

作者: 远望东方 时间: 2017-2-17 05:13:41

本帖最后由远望东方于 2017-2-17 06:40 编辑

论毛泽东的国家统一观与中华民族观
http://web.scau.edu.cn/xsgzc1/scauxsc1/Student_manage_show.asp?id=11724

作者: 远望东方 时间: 2017-2-17 09:06:44

本帖最后由远望东方于 2017-2-17 11:43 编辑

这篇文章的标题就是有意的曲解大陆与台湾之间的关系。大陆与台湾不存在民族矛盾。台湾，即使是民进党，台联及时代力量等台独党派没有提出过台湾新民族的概念！李登辉说过他是日本人，陈水扁说他是台湾华人，吕秀莲甚至骄傲地说她是中华民族第一位女副总统。可见，即便是一些台独激进份子，他们骨子里还是承认自己属于中华民族！台湾也有少数与汉族不一样的少数民族，但是台湾的少数民族反而与大陆很亲近。他们积极参加大陆的民族运动会。记得有一次大陆釆集全国各地的泥水浇铸一块中国版图，台湾高山九族的代表都带来了自己领地以泥土。台独不是民族矛盾造成的！心里有隔阂就要分成不同的民族太可笑了，上海人与江苏浙江人都有隔阂，那就要分出个上海族来？笑话！

作者: 远望东方 时间: 2017-2-17 09:11:42

朝鲜和韩国都已经双进入联合国了，他们应该有很大的心理隔阂吧，但是他们会说他们属于二个民族吗，想都没想过！

作者: 马列托主义者 时间: 2017-2-17 09:41:25

远航一号发表于 2017-2-17 00:13
责任编辑：远航一号；“马列托主义者”提出的问题值得严肃思考；欢迎各位网友积极讨论、批判。跟帖中关于“ ...

来自马克思主义文库，马克思主义思想词典

作者: 马列托主义者 时间: 2017-2-17 09:42:39

远望东方发表于 2017-2-17 09:06
这篇文章的标题就是有意的曲解大陆与台湾之间的关系。大陆与台湾不存在民族矛盾。台湾，即使是民进党，台联 ...

请问新加坡是一个民族吗
英国和澳大利亚是同一个民族吗

作者: 远望东方 时间: 2017-2-17 11:36:43

本帖最后由远望东方于 2017-2-17 11:59 编辑

新加坡人不是一个民族，他们虽然不说自己是中国人，但他们仍然认同自己的华人身份。还有一个例子就是内外蒙古的蒙古族，他们心理隔阂够大了吧，文字都不一样了，他们放弃了蒙古族身份的认同吗？澳大利亚与美国一样是移民国家，他们的人民没有统一的民族身份。美国以族裔来划分人群，如非洲裔，亚裔，西班牙裔，土著，白人等等。在美华人除了亚裔身份外，更贴切的是华裔或华人身份。

作者: 远航一号 时间: 2017-2-17 12:31:03

远望东方发表于 2017-2-17 09:11
朝鲜和韩国都已经双进入联合国了，他们应该有很大的心理隔阂吧，但是他们会说他们属于二个民族吗，想都没想 ...

远望东方说得很好。不过，说台湾自成一个民族，确实也并非“马列托主义者”杜撰，除了理论问题以外，绝大多数台湾人的实际心理状况也是我们必须面对的现实问题

作者: 马列托主义者 时间: 2017-2-17 14:57:22

远望东方发表于 2017-2-17 11:36
新加坡人不是一个民族，他们虽然不说自己是中国人，但他们仍然认同自己的华人身份。还有一个例子就是内外蒙 ...

为什么中国56个民族叫中华民族，美国这个国家却不是一个统一民族呢？

作者: 马列托主义者 时间: 2017-2-17 14:58:26

你的意思是美国几百万华人和中国是一个民族？，反而和美国不是一个民族

作者: 远望东方 时间: 2017-2-17 20:40:32

马列托主义者发表于 2017-2-17 14:58
你的意思是美国几百万华人和中国是一个民族？，反而和美国不是一个民族

用英语来说，美藉华人叫Chinese American。Chinese 是族裔标签，American是国藉标签。

作者: 远望东方 时间: 2017-2-17 20:57:20

远航一号发表于 2017-2-17 12:31
远望东方说得很好。不过，说台湾自成一个民族，确实也并非“马列托主义者”杜撰，除了理论问题以外，绝大 ...

你要是把＂台独＂问题当做民族问题来讨论，那就掉进台独份子及其支持者(如这个托)挖的沟里了！台独份子找了很多台独的理由，最主要的是＂原住民自决＂论，民族问题从未正式提及。

作者: 马列托主义者 时间: 2017-2-17 21:04:25

本帖最后由马列托主义者于 2017-2-17 21:11 编辑

远望东方发表于 2017-2-17 09:11
朝鲜和韩国都已经双进入联合国了，他们应该有很大的心理隔阂吧，但是他们会说他们属于二个民族吗，想都没想 ...

朝鲜和韩国在传统概念上似乎是同一个民族，但是现在已经分化了，事实上也是自治的，那么按照你的逻辑，应该韩国统一朝鲜，还是朝鲜统一韩国呢？如果韩国人民大多数不同意被朝鲜统一，你难道认为朝鲜强制统一是可以支持的？反之亦然

作者: 马列托主义者 时间: 2017-2-17 21:06:17

远望东方发表于 2017-2-17 20:57
你要是把＂台独＂问题当做民族问题来讨论，那就掉进台独份子及其支持者(如这个托)挖的沟里了！台独份子找 ...

原住民自决还是老套的概念，70年前去的汉人的后代几乎都是出生在台湾，为什么他们不能参与自决

作者: 马列托主义者 时间: 2017-2-17 21:09:44

本帖最后由马列托主义者于 2017-2-17 21:12 编辑

远望东方发表于 2017-2-17 20:40
用英语来说，美藉华人叫Chinese American。Chinese 是族裔标签，American是国藉标签。 ...

如果按照祖先源流，恐怕我们都是非洲人，你属于一个宣誓效忠美国的出生在中国的人，但是你的后代呢，他们土生土长在美国，他们多少人还有故乡情。真正的美国人，看来只有印第安人了

作者: 远望东方 时间: 2017-2-17 21:49:25

马列托主义者发表于 2017-2-17 21:04
朝鲜和韩国在传统概念上似乎是同一个民族，但是现在已经分化了，事实上也是自治的，那么按照你的逻辑，应 ...

至少，南北朝鲜从当局到民间想的都是要统一朝鲜！过去的东西德，南北越也都有所说的心理隔阂吧，不都统一了吗？

作者: 远望东方 时间: 2017-2-17 21:57:38

马列托主义者发表于 2017-2-17 21:09
如果按照祖先源流，恐怕我们都是非洲人，你属于一个宣誓效忠美国的出生在中国的人，但是你的后代呢，他们 ...

我没说民族关系是一层不变的，海外华人经过几代杂交和文化变迁后要么融入其他民族，要么自成一族(但很少)。但只要血缘关系还与中国人有紧密的关系，海外华人都会认同＂华人＂这个身份。

作者: 远望东方 时间: 2017-2-17 22:01:03

马列托主义者发表于 2017-2-17 21:09
如果按照祖先源流，恐怕我们都是非洲人，你属于一个宣誓效忠美国的出生在中国的人，但是你的后代呢，他们 ...

你是一个生在中国，长在中国，心里效忠他国却无法宣誓效忠的苦闷的中国人！搞人身攻击我也会！

作者: 水边 时间: 2017-2-17 23:47:19

远望东方说的好！
作者完全陷入到所谓资产阶级民族国家的框框里面，完全不能理解多民族国家这种现象。而且作者对于资产阶级民族都半懂不懂，生搬硬套，照作者这么说，全国全世界可以无限分下去。从另一个角度说，托派不就是这样？无限的分下去，挺好。

作者: 龙翔五洲 时间: 2017-2-18 06:42:33

民族的自治或自决、国家的统一或分裂、国家集团的巩固或分解是由很多历史和现实的主客观因素决定的，不是由少数政治家决定的，更不是由个别小丑所能臆想的。判断这个过程和结果的对错，对于马列毛主义者来说，应该是有一定衡量标尺的。首先，这种过程和结果从长远来看是否有利于代表全人类的无产阶级解放事业；第二，是否有利于削弱帝国主义、殖民主义、霸权主义和宗教极端势力；第三，是否有利于当事民族和国家全体人民的福祉；第四，是否有利于世界和平事业。

由此看来，个别托提出来的台湾民族自决是错误的甚至是反动的。连台独分子都不敢明文提出的“台湾民族自决”它都会帮人家提出来，连美帝和世界上绝大多数国家都承认的“一个中国”，而它要搞分裂。由它的逻辑那末香港脱离了中国的管辖99年也已成了另一个民族，应该支持港独澳独，同理外推藏独疆独都应该支持，苏东的解体更是民族自决的样板，欧盟的瓦解也是应该期待和支持的。它根本不是什么马列，把托跟在马列之后岂不是对马列主义的侮辱！？他提出这个谬论已经不是第一次了，奉劝它不要再在这里当一根搅屎棍了。

作者: 马列托主义者 时间: 2017-2-18 08:46:15

毛派根本无法理解马列主义的民族观，第一，民族自决在于民族的全民意志通过公投表现出来，其次实例就是列宁在芬兰人公投决议分离的情况下同意独立。我假设现在台湾公投，大多数决定独立（事实是独立的），楼上毛派是不是站在中共一边要武力攻台，请回答这个问题。我主张的是在台湾大多数人决定独立下，我反对中共武力攻台，支持台湾独立。看看到底谁坚持了马列主义民族观。

作者: 马列托主义者 时间: 2017-2-18 08:47:58

龙翔五洲发表于 2017-2-18 06:42
民族的自治或自决、国家的统一或分裂、国家集团的巩固或分解是由很多历史和现实的主客观因素决定的，不是由 ...

苏联解体恰恰是民族矛盾激化的结果，为什么产生民族矛盾，就是没有按照马列主义民族自决原则处理民族关系，你根本什么都不懂，被资产阶级民族观中毒了。

作者: 马列托主义者 时间: 2017-2-18 08:50:46

远望东方发表于 2017-2-17 21:49
至少，南北朝鲜从当局到民间想的都是要统一朝鲜！过去的东西德，南北越也都有所说的心理隔阂吧，不都统一 ...

南北越没有可比性，纯粹是内战状态，还没有来得及分化就统一了，而东西德是分化了，而其统一，到底是不是东德大多数人的决议还是只是少数东德共官僚的意义决定就决定了我们马列主义者的判断，如果是前者，我们支持统一，如果是后者，我们反对统一，就这么简单。

作者: 马列托主义者 时间: 2017-2-18 08:54:07

毛派一碰到民族问题就要犯错，这其实是他们的根本性错误，也是导致世界共产主义运动最终失败的一个主观因素，毛派还要一个根本性错误就是官僚主义（不实现巴黎公社原则，搞官僚任命制一党制），这是导致世界共产主义运动最终失败的另外一个主观因素，到现在他们还顽固不化，坚持错误，悲乎也哉

作者: 马列托主义者 时间: 2017-2-18 08:56:54

龙翔五洲发表于 2017-2-18 06:42
民族的自治或自决、国家的统一或分裂、国家集团的巩固或分解是由很多历史和现实的主客观因素决定的，不是由 ...

如果东德大多数决议被西德统一，那么按照你的所谓标准，就是不利于共产主义（其实是斯大林主义），你就要反对，但是按照马列主义民族自决原则，应该支持统一。

作者: 马列托主义者 时间: 2017-2-18 08:59:25

1917年12月6日，芬兰宣布独立。

芬兰人民在1809年被沙皇俄国兼并后，开展了争取民族独立的斗争。俄国十月革命胜利后；芬兰于1917年12月6日宣布，脱离俄国，完全独立。列宁领导的苏维埃政权根据自决原则于12月18日颁布法令，承认芬兰是一个主权国家。瑞典、法国、英国也相继承认芬兰独立。1918年1月，芬兰工人阶级发动武装起义，在原驻芬俄军士兵的支持下，占领了首都赫尔辛基，夺取了政权。曼纳海姆指挥的芬兰白卫军在德国和瑞典的支援下，镇压了起义军，并对苏俄开战。1920年10月14日，芬苏两国签订《多尔帕特和约》，划定两国边界。芬兰独立重新得到确认。

作者: 马列托主义者 时间: 2017-2-18 09:01:11

新疆西藏等是在封建中国王朝时期被兼并的，按照中国民族主义者包括毛主义者，他们就是自古以来中国不可分割的领土，如果西藏新疆公投大多数人要独立，毛派第一个要镇压。

作者: 马列托主义者 时间: 2017-2-18 09:02:37

毛派的民族主义导致了其他国家的工人阶级对中国的不信，导致世界共产主义运动的分裂，当然其中也有如苏联等国的民族主义，民族主义是共产主义运动的死敌，历史已经证明了这一点。

作者: 马列托主义者 时间: 2017-2-18 09:05:39

资产阶级总是通过民族主义来巩固他们的统治，来瓦解世界无产阶级联合起来的愿望，现在民族主义在世界很流行，共产主义运动处于困境中，而毛派就是这种民族主义毒瘤的一个源。民族主义的危害甚至让列宁提出“爱国主义的破旗“的说法””爱国主义就是资产阶级口中的民族主义美化词。

作者: 远航一号 时间: 2017-2-19 05:19:34

代万里雪飘转贴：

马列托主义者对马克思主义一知半解，竟然整出个〝马克思主义民族自决原则〞，实在害人不浅。事实上没有绝对的民族，民族是阶级的民族，民族是阶级的普遍意识。西方资产阶级的民族国家并不是既有的形而上学，它是资产阶级统合一定区域的政治、经济的历史产物。马列托主义者将民族当作马克思主义前提，将〝民族自决〞当作马克思主义原则，他好像是在反民族主义，他其实是彻头彻尾的民族主义者。台湾问题是国共两党内战的历史产物，实质就是阶级斗争的历史产物，离开阶级斗争的历史前提空谈所谓〝台湾民族自决原则〞，其实就是反马克思主义的历史虚无主义。台湾问题不只是中华民族与西方列强的民族矛盾，它同时也是中国无产阶级与西方资产阶级的阶级矛盾。西方资产阶级曾经武力统合各自分治的封建小邦以形成今天的民族国家，中国官僚资产阶级如果以武力统合台湾，这也是历史发展的必然要求。

萬里雪飄二〇一七年二月十八日

作者: 远望东方 时间: 2017-2-20 03:36:56

本帖最后由远望东方于 2017-2-20 03:40 编辑

现在有一个很好的工作请你这个托去做。乌克兰东部两州要求独立，这两个州完全符合你的＂无产阶级要支持被压迫民族独立＂的定义，请你去乌克兰，做那里的工人阶级的工作，让他们支持乌东两州的独立。

作者: 龙翔五洲 时间: 2017-2-20 22:43:12

民族问题说到底就是阶级问题，那一天世界都没有阶级了，没有阶级矛盾了，民族、国家也就消亡了。

作者: 马列托主义者 时间: 2017-2-21 09:33:31

龙翔五洲发表于 2017-2-20 22:43
民族问题说到底就是阶级问题，那一天世界都没有阶级了，没有阶级矛盾了，民族、国家也就消亡了。 ...

5．自由资产阶级和社会党机会主义分子对于民族问题的态度

　　我们知道，罗莎·卢森堡当作一张主要“王牌”用来反对俄国马克思主义者纲领的论据，就是承认自决权等于支持被压迫民族的资产阶级民族主义。罗莎·卢森堡说，另一方面，如果把这种权利了解为只是反对一切民族压迫，那末在纲领上就不需要有特别的一条，因为社会民主党是根本反对一切民族压迫和不平等现象的。
　　正如考茨基差不多在二十年前就不容争辩地指出过的那样，第一个论据是把自己的民族主义嫁祸于人，因为罗莎·卢森堡自己因害怕被压迫民族的资产阶级民族主义，而在事实上作了大俄罗斯人黑帮民族主义的帮凶！第二个论据实质上是胆怯地回避这样一个问题：承认民族平等是不是包括承认分离权？如果包括，那就是说，罗莎·卢森堡承认我们党纲第九条在原则上是正确的。如果不包括，那就是说她不承认民族平等。在这里回避问题和支吾搪塞，是无济于事的！
　　然而对于上述的以及一切与此类似的论据的最好检验，就是研究社会各阶级对这个问题的态度。马克思主义者一定要进行这种检验。必须从客观情况出发，必须考察各阶级彼此对于这一条文的态度。罗莎·卢森堡没有这样做，因而恰恰是犯了她枉费心机地企图归罪于她的论敌那种形而上学、抽象、老生常谈、笼统等等的错误。
　　这里所说的是俄国马克思主义者的纲须，即俄国各民族的马克思主义者的纲领。应不应该考察一下俄国各统治阶级的立场呢？
　　“官僚”（恕我们用了这个不确切的字眼）和贵族联合会[10]之类的封建地主的立场，是人所共知的。他们对民族平等和自决权，都采取了绝对否定的态度。他们的口号是从农奴制度时代拿来的旧口号——专制、正教、民族，他们所谓的民族只是指的大俄罗斯民族。甚至乌克兰人也被宣布为“异族人”，甚至他们的民族语言也要受到压制。
　　我们来看看“被召来”参加政权的俄国资产阶级吧，固然它在政权中所占的地位很有限，但总算是参加了政权，参加了“六三”立法和行政体制[11]。十月党人[12]在这个问题上实际上是跟着右派走的，这是用不着多说的。可惜，某些马克思主义者对于大俄罗斯自由资产阶级、进步党人[13]和立宪民主党人[14]的立场注意得太少了。然而，谁不研究这个立场，不考察这个立场，那他在讨论民族自决权时就必然会犯抽象和武断的错误。
　　去年《真理报》[15]同《言论报》[16]进行了论战，这个立宪民主党的主要机关报虽然非常巧于玩弄外交手腕而逃避直接回答“不愉快的”问题，但是它终于被迫作了一些宝贵的自供。这场争论是1913年夏天在里沃夫召集的全乌克兰学生代表大会引起的。闻名的“乌克兰问题专家”或者说《言论报》乌克兰问题撰稿人莫吉梁斯基先生发表了一篇文章，用许多最厉害的骂人字眼（“梦呓”，“冒险主义”等等）攻击乌克兰实行分立（分离）的思想，攻击民族社会党人董措夫所拥护而为上述代表大会所赞同的这个思想。
　　《工人真理报》[15]丝毫也不同意董措夫先生的意见，直截了当地指出他是个民族社会党人，许多乌克兰马克思主义者都不同意他的看法，但是同时又声明说，《言论报》的论调，或者更确切些说，《言论报》对于问题的原则提法，对一个大俄罗斯民主主义者或愿意做一个民主主义者的人来说，是完全不应有、完全不容许的（见《列宁全集》第19卷第260－261页。——编者注）。让《言论报》去直接反驳董措夫之流的先生们吧，但是一个以民主派自命的大俄罗斯机关报竟忘记分离自由和分离权，那是根本不能容许的。
　　过了几个月，莫吉梁斯基先生在里沃夫出版的乌克兰文报纸《道路报》[17]上读到了董措夫先生的反驳意见，其中顺便指出了“《言论报》上的沙文主义攻击，只是在俄国社会民主党的报刊上受到了应有的指摘〈是痛斥吧？〉”，于是莫吉梁斯基先生便在《言论报》第三三一号上发表了一篇“解释”文章。莫吉梁斯基先生的“解释”就是一连三次重复说；“批评董措夫先生所提出的办法”，“与否认民族自决权毫无共同之处”。

　　英吉梁斯基先生写道：“应当指出，‘民族自决权’也不是什么不容批评的偶像〈听呵！！）：民族生活的不良条件能引起民族自决问题上的不良倾向，而揭穿这种不良倾向并不就是否认民族自决权。”

　　可见，自由派关于“偶像”的论调，是完全同罗莎·卢森堡的论调合拍的。显然，英吉梁斯基先生是想回避直接回答这个问题：他究竟承认不承认政治自决权，即分离权？
　　于是，《无产阶级真理报》“（1913年12月11日第4号）便问英吉梁斯基先生和立宪民主党直截了当地提出了这个问题（同上，第526－528页。——编者注）。

作者: 马列托主义者 时间: 2017-2-21 09:34:49

当时《言论报》（第340号）就发表了一篇末署名的即编辑部的正式声明，来回答这个问题，其内容可归纳为下列三点：
　　（1）在立宪民主党纲领第十一条上，直接地和明确地谈到了民族“自由文化自决权”。
　　（2）《言论报》断言，《无产阶级真理报》把自决问题同分立主义，即同某个民族的分离问题“彻底混淆了”。
　　（3）“立宪民主党人确实从来也没有拥护过脱离俄国的‘民族分离’权”[见1913年12月20日《无产阶级真理报》第12号上所载《民族自由主义和民族自决权》一文（见《列宁全集》第20卷第41—43页。——编者注）]
　　我们先来看看《言论报》声明中的第二点。它向谢姆柯夫斯基之流、李普曼之流、尤尔凯维奇之流及其他机会主义者先生们明显地指出，他们大喊大叫，说什么“自决”一词“不清楚”或“不明确”，实际上，即根据俄国各阶级相互关系和阶级斗争的客观情形来看，不过是重复自由君主派资产阶级的言论而已！
　　当时《无产阶级真理报》向《言论报》的那些开明的“立宪民主党人”先生们提出了三个问题：（1）他们是不是否认在全部国际民主运动史上，特别是从十九世纪中叶以来，民族自决始终都正是被了解为政治自决，即组织独立民族”国家的权利呢？（2）他们是不是否认1896年的伦敦国际社会党人代表大会的著名决议也包含这种意思呢？（3）他们是不是否认普列汉诺夫早在1902年谈到民族自决问题时，就把民族自决了解为政治自决呢？——当《无产阶级真理报》提出这三个问题时，立宪民主党人先生们便哑口无言了！
　　他们一句话也没有回答，因为他们无言可答。他们不得不默然承认《无产阶级真理报》绝对正确。
　　自由派大喊大叫，说什么“自决”这个概念不清楚。说社会民主党把自决同分立主义“彻底混淆了”等等，这不过是力图搅乱问题，不愿承认民主派共同确定了的原则而已。谢姆柯夫斯基、李普曼和尤尔凯维奇之流的先生们如果不是这样愚昧无知，就会羞于用自由派口吻来向工人说话了。
　　让我们继续说下去吧。《无产阶级真理报》迫使《言论报》不得不承认，立宪民主党纲领上所谈的“文化”自决，就是否认政治自决。
　　“立宪民主党人确实从来也没有拥护过脱离俄国的‘民族分离’权”，——《无产阶级真理报》把《言论报》所说的这些话当作我国立宪民主党人“忠顺”的模范，介绍给《新时报》和《庶民报》[18]看，是不无原因的。《新时报》在第一三五六三号上，当然没有放过机会来骂骂“犹太鬼子”，并且向立宪民主党人说了各种挖苦活，但是同时又声言说：

　　“至于社会民主党人认为已成为英明的政治定理的东西〈即承认民族自决权，分离权〉，现在甚至在立宪民主党人中间也开始引起意见分歧了”。

　　立宪民主党人声明他们“从来也没有拥护过脱离俄国的民族分离权”，于是就在原则上站到同《新时报》完全一样的立场上去了。这也就是立宪民主党人的民族自由主义的基本原则之一，也是他们同普利什凯维奇之流接近，在政治思想上和政治实践上依附于普利什凯维奇之流的基本原则之一。《无产阶级真理报》写道：“立宪民主党人先生们学过历史，清楚地知道，普利什凯维奇之流实行这种‘只捉不放’[19]的天赋权利，往往引起怎样的——说得婉转些——‘蹂躏式的’行动。”立宪民主党人清楚地知道普利什凯维奇之流无限权力的封建根源和性质，但他们还是完全站到拥护这个阶级所造成的关系和国界的立场上去。立宪民主党人先生们清楚地知道这个阶级所造成的或确定的关系和国界中有很多是非欧洲式的，反欧洲式的（如果听起来不家是诬蔑日本人和中国人的话，那我们就要说是亚洲式的）东西，但他们还是认为这些关系和国界是一个不可逾越的界限。
　　这也就是迎合普利什凯维奇之流，向他们卑躬屈节，唯恐动摇他们的地位，保卫他们不受人民运动的攻击，不受民主运动的攻击。《无产阶级真理报》写道：“实际上这是迎合了农奴主的利益，迎合了统治民族最坏的民族主义偏见，而不是同这种偏见进行不断的斗争。”
　　立宪民主党人熟悉历史，并且以民主主义者自居，他们甚至不敢肯定说，现在已经成为东欧和亚洲一般特征的民主运动，力求按各文明资本主义国家模型改造东欧和亚洲的民主运动，一定要绝对保存封建时代，即普利什凯维奇之流具有无限权力而资产阶级和小资产阶级的广大阶层毫无权利的时代所决定的国界。
　　《无产阶级真理报》同《言论报》的争论所提出的问题，决不只是什么文字上的问题，而是一个涉及当前的真正政治事件的问题，这也是由1914年3月23—25日举行的最近那次立宪民主党代表会议证明了的。我们从《言论报》（1914年3月26日第83号）关于这次代表会议的正式报道中可以看到：

　　“民族问题也讨论得特别热烈。基辅的代表（尼·维·涅克拉索夫和亚·米·科柳巴金两人也赞同他们的意见）指出，民族问题是正在成熟的巨大因素，必须比以前更坚决地欢迎这个因素。费·费·科科什金指出，可是（这个“可是”恰恰同谢德林所说的那个“但是”，即“耳朵不会高过额头，不会的”一语相合）无论是纲领或过去的政治经验，都要求我们很小心地对待‘民族政治自决’这一‘有伸缩性的公式”。”

　　立宪民主党代表会议上这个极其精彩的议论，值得一切马克思主义者和一切民主主义者密切注意（顺便指出，《基辅思想报》[20]）显然是非常熟悉内幕并且肯定能正确地转达科科什金先生的意见的，这家报纸补充说，科科什金特别指出过国家“瓦解”的危险，当然，指出这一点是为了警告论敌）。
　　

作者: 马列托主义者 时间: 2017-2-21 09:58:27

《言论报》的正式报道是用圆滑的外交笔调写成的，为的是尽可能少打开幕布，多隐藏内情。但是从这个报道中大体上可以看出立宪民主党代表会议的经过情形。熟悉乌克兰情况的自由资产者代表和“左派”立宪民主党人所提出的，正是民族政治自决的问题。不然，科科计金先生就用不着号召“小心对待”这一“公式”了。
　　在立宪民主党人纲领（参加立宪民主党代表会议的代表当然知道这个纲领）上所写的，恰巧不是政治自决，而是“文化”自决。可见，科科什金先生是捍卫这个纲领而反对乌克兰代表和左派立宪民主党人的，是捍卫“文化”自决而反对“政治”自决的。非常明显，科科什金先生表示反对“政治”自决，指出“国家瓦解”的危险，把“政治自决”公或称为“有伸缩性的”（与罗莎·卢森堡的论调完全合拍！），也就是捍卫大俄罗斯的民族自由主义，而反对立宪民主党内比较“左倾”或比较民主的分子，反对乌克兰资产阶级。
　　科科什金先生在立宪民主党代表会议上获得胜利了，这从《言论报》的报道里露了马脚的“可是”二字就可以看出来。大俄罗斯民族自由主义在立宪民主党人中获得胜利了。难道这种胜利还不能促使俄国马克思主义者中间那些和立宪民主党人一样也害怕“民族政治自决这一有伸缩性的公式”的糊涂虫醒悟过来吗？
　　“可是”我们现在来实际地看看科科什金先生的思维进程吧。科科什金先生引用“过去的政治经验”（显然是指1905年的经验，当时大俄罗斯资产阶级害怕失去自己的民族特权，而以它自己的恐惧心理来恫吓立宪民主党）而指出“国家瓦解”危险时，就表明他清楚地知道政治自决除了实现分离权和组织独立民族国家以外，不能有什么别的意思。试问，从一般民主主义观点特别是从无产阶级的阶级斗争的观点来看，究竟应当怎样看待科科什金先生的这种忧虑呢？
　　科科什金先生硬要我们相信承认分离权就会增加“国家瓦解”的危险。这是遵循“只捉不放”这一格言的警察梅穆列佐夫的观点。而从一般民主主义观点来看，恰巧相反，承认分离权就会减少“国家瓦解”的危险。
　　科科什金先生的议论和民族主义者一脉相承。民族主义者在他们最近一次代表大会上猛烈攻击了乌克兰的“马泽帕分子”。萨温科先生及其伙伴大叫大嚷，说乌克兰运动有减弱乌克兰同俄国联系的危险，因为奥地利正利用亲乌政策来巩固乌克兰人同奥地利的联系！！令人不能理解的是，为什么俄国不能用萨温科之流的先生们归罪于奥地利的那种方法，即让马克兰人有使用本民族语言、实行自治和成立自治议会等等自由的方法，去试图“巩固”乌克兰人同俄国的联系呢？
　　萨温科之流的先生们的议论和科科什金之流的先生们的议论完全相同，而且从纯粹逻辑方面来看，又是同样可笑、同样荒谬的。乌克兰民族在某一国家内含有的自由愈多，乌克兰民族同这一国家的联系也就会愈加坚固，这不是很明显的吗？看来，只有断然抛弃民主主义的一切前提，才能否认这种起码的真理。试问能不能有什么比分离自由，比组织独立民族国家的自由更大的民族自由呢？
　　为了更进一步说明这个被自由派（以及那些因为头脑简单而附和他们的人）弄糊涂了的问题，我们举一个最简单的例子。就拿离婚问题来说吧。罗莎·卢森堡在她的论文中写道，中央集权制的民主国家虽然完全可以容许个别部分实行自治，但是它应当把一切最重要的立法工作，其中包括关于离婚问题的立法工作，划归中央议会处理。这样关心用民主国家的中央政权来保障离婚自由，是完全可以理解的。反动派反对离婚自由，号召大家“小心对待”它，而且大喊大叫，说离婚自由就是“家庭瓦解”。而民主派认为，反动派是虚伪的，实际上他们在维护警察和官僚的专横，维护男性享受特权而女性遭受最痛苦的压迫；实际上离婚自由并不会使家庭关系“瓦解”，而相反地会使这种关系在文明社会中唯一可能的坚固的民主基础上巩固起来。
　　责备拥护自决自由即分离自由的人是在鼓励分立主义，正象责备拥护离婚自由的人是在鼓励破坏家庭关系一样愚蠢，一样虚伪。在资产阶级社会里，只有拥护资产阶级婚姻所赖以支持的特权和买卖性的人，才会反对离婚自由，同样地，在资本主义国家中，否认民族自决即民族分离自由，只能意味着拥护统治民族的特权和警察管理手段，损害民主手段。
　　毫无疑义，资本主义社会的各种关系所产生的政客习气，有时也使议员或政论家极端轻率地，甚至简直荒谬可笑地空谈某个民族的分离问题。可是，只有反动派才能被这种空谈所吓倒（或者他们假装被这种空谈所吓倒）。凡是拥护民主制观点，即主张由居民群众解决国家问题的人，都清楚地知道，政客的荒唐空谈和群众的解决问题之间是“相隔十万八千里”[21]的。居民群众根据日常的生活经验，清楚地知道地理上和经济上联系的意义，大市场和大国家的优点，因此，只有当民族压迫和民族冲突使共同生活完全不堪忍受，并且阻碍一切经济关系时，他们才会赞成分离。而在这种情况下，资本主义发展的利益和阶级斗争自由的利益恰恰是要求分离的。
　　总之，无论从哪一方面来看，科科计金先生的议论都是极其荒谬的，都是对民主原则的嘲笑。但是这些议论也含有某种逻辑，即大俄罗斯资产阶级阶级利益的逻辑。同立宪民主党的大多数人一样，科科计金先生也是这个资产阶级钱袋的奴仆。他拥护资产阶级的一般特权，特别是它的国家特权；他同普利什凯维奇并肩携手一起拥护这些特权，不过普利什凯维奇直相信农奴制的棍子，而科科什金之流知道这根棍子已被1905年的事变大大折损了，所以更多地指望使用资产阶级愚弄群众的手段，例如用“国家瓦解”的怪影来恫吓小市民和农民，用“人民自由”同历史基础相结合的词句来欺骗他们等等。
　　自由派敌视民族政治自决原则的实际阶级意义只有一个，这就是民族自由主义，就是捍卫大俄罗斯资产阶级的国家特权。而俄国马克思主义者中间的机会主义者，即取消派分子谢姆柯夫斯基、崩得分子李普曼、乌克兰小资产者尤尔凯维奇等，正是在目前，在六三政制时代极力反对民族自决权，他们实际上只是跟着民族自由主义跑，而用民族自由主义思想来腐蚀工人阶级。
　　工人阶级及其反资本主义斗争的利益，要求各民族的工人达到完全的团结和最紧密的统一，要求反对任何民族的资产阶级实行民族主义政策。所以社会民主党如果否认自决权，即否认被压迫民族的分离权，或支持被压迫民族资产阶级所提出的一切民族要求，都会离开无产阶级政策的任务，而使工人服从于资产阶级政策。在雇佣工人看来，不管谁是优先剥削他们的人，不管是大俄罗斯资产阶级比异族资产阶级占优势，还见波兰资产阶级比犹太资产阶级占优势，诸如此类都是一样。在觉悟到本阶级利益的雇佣工人看来，无论是大俄罗斯资本家的国家特权也好，无论是波兰资本家或乌克兰资本家应许说他们一拥有国家特权就会在人间建立天堂也好，都是无足轻重的。无论是在统一的多民族国家中，或是在分离的民族国家中，资本主义的发展总是在前进着，并且会继续前进。
　　在任何情况下，雇佣工人总是剥削的对象，因此，无产阶级为了顺利地进行反剥削的斗争，就必须摆脱民族主义，必须在各民族资产阶级争霸的斗争中保持所谓完全中立。任何民族的无产阶级只要稍微拥护“本”民族资产阶级的特权，都必然会引起另一民族的无产阶级对它的不信任，都会削弱工人的国际阶级团结，都会分散工人而使资产阶级称快。否认自决权或分离权，实际上就必然是拥护统治民族的特权。
　　拿挪威从瑞典分离出去的具体例子来看，我们就会更清楚地认识这一点。

作者: 远望东方 时间: 2017-2-22 01:48:56

下笔千言(或Copr &Paste千言)离题万里，你根本就没有证明台湾人是中国人之外的另一个民族，在民族独立的帽子下讨论＂台湾独立＂问题完全是进错了庙门拜错了菩萨！另外，世界上绝大多数国家都是多民族国家，如果一有矛盾就独立，分裂，那么这个世界就应该有几千上万个国家，这与人类文明进步的方向背道而驰，只会带来无穷无尽的灾难！

作者: 马列托主义者 时间: 2017-2-22 11:32:28

远望东方发表于 2017-2-22 01:48
下笔千言(或Copr &Paste千言)离题万里，你根本就没有证明台湾人是中国人之外的另一个民族，在民族独立的帽 ...

要你理解台湾已经分化为何大陆不同的民族是比较困难的，你甚至不能肯定新加坡是和大陆不同的民族。也无法理解澳大利亚，英国和美国是不同的民族，也不能理解，为什么美国要独立于英国等等

作者: 远望东方 时间: 2017-2-22 11:59:07

马列托主义者发表于 2017-2-22 11:32
要你理解台湾已经分化为何大陆不同的民族是比较困难的，你甚至不能肯定新加坡是和大陆不同的民族。也无法 ...

你的妖论没有任何人可以理解！

作者: 远望东方 时间: 2017-2-23 00:42:34

马列托主义者发表于 2017-2-22 11:32
要你理解台湾已经分化为何大陆不同的民族是比较困难的，你甚至不能肯定新加坡是和大陆不同的民族。也无法 ...

按照你的妖论，人类只能回到部落社会！

作者: 马列托主义者 时间: 2017-2-23 09:08:55

远望东方发表于 2017-2-23 00:42
按照你的妖论，人类只能回到部落社会！

不懂马列主义民族观，没有办法，我就问你，如果台湾公投，结果是独立，你是不是支持中共武力攻台？我告诉你，如果武力攻台，结局只能是中共对台湾人民的压迫。

作者: 马列托主义者 时间: 2017-2-23 09:11:18

如果民进党在没有公投情况下否定所谓的一中原则宣布建立台湾共和国，或许中共攻台还有点理由，如果台湾公投否定所谓的一中原则宣布建立台湾共和国，中共攻台就马列主义而言毫无可支持之处

作者: 远望东方 时间: 2017-2-23 09:43:01

马列托主义者发表于 2017-2-23 09:11
如果民进党在没有公投情况下否定所谓的一中原则宣布建立台湾共和国，或许中共攻台还有点理由，如果台湾公投 ...

不放弃武力解决台湾问题是维护中国统一的最后手段，台湾没有公投独立的的法理依据，不管台独势力玩什么手段，只要敢宣布台独，就要承受大陆民意和大陆政府意志的后果。至于我个人，至少不会站在大陆民心的对立面！

作者: 远望东方 时间: 2017-2-23 09:49:03

马列托主义者发表于 2017-2-23 09:08
不懂马列主义民族观，没有办法，我就问你，如果台湾公投，结果是独立，你是不是支持中共武力攻台？我告诉 ...

不要用马列主义来掩盖你的私货！马列主义支持被压迫民族的独立运动，但台独与民族独立毫无关系！你的废话不要一遍遍地重复！

作者: 马列托主义者 时间: 2017-2-23 09:55:44

远望东方发表于 2017-2-23 09:49
不要用马列主义来掩盖你的私货！马列主义支持被压迫民族的独立运动，但台独与民族独立毫无关系！你的废话 ...

台湾你不能理解，西藏和新疆呢？

作者: 远望东方 时间: 2017-2-23 10:34:24

本帖最后由远望东方于 2017-2-23 10:36 编辑

你应该去了解一下西藏和新疆的历史。
先说西藏，藏族在中华民族大家庭里从来都不是被压迫民族。在元朝，藏族是蒙古人的座上宾，帮助蒙古人统治中国，被压迫的是汉族。在明朝，西藏及其他藏区维持了与中央政府紧密联系，但朝庭基本上不干涉藏区的内部事务，藏区热衷于朝贡，而朝贡实际是对朝廷的索取，以至于朝廷受不了而要对朝贡加以限制。不存在汉族对藏族的压迫。在清朝，藏区完全受中央政府管理，但藏族韵地位仍高于汉族，由于山高路远，藏族也没有受到其他民族的压迫。民国期间，中国政府坚持了对西藏的主权，但仍没有干涉西藏的内部事务，不存在汉族对藏族的压迫。中华人民共和国成立后，中国对西藏的主权更加淸清晰，中央政府及内地省份对西藏给予了大量的援助而没丝毫的索取，藏民所享受的各项优惠非汉人所能及，西藏是中国唯一教育医疗全免费的地区，藏族是被压迫的民族吗？

再说新疆，西汉时期朝廷就在新疆设有州府进行管理，原土鲁番地区的高昌国也是汉族移民建立的。新疆地区民族纷争多，此起彼伏，你来我往，但可以明确的是现在闹独立的维吾尔族才是真正的外来者，后来者！除了汉族外，新疆地区还有其他更古老的民族，维吾尔族没有权力主张新疆独立！

作者: 马列托主义者 时间: 2017-2-23 11:01:05

远望东方发表于 2017-2-23 10:34
你应该去了解一下西藏和新疆的历史。
先说西藏，藏族在中华民族大家庭里从来都不是被压迫民族。在元朝，藏 ...

压迫不是你自己想的
我们假设，西藏和新疆的少数民族大多数要求独立，你不允许本身就是压迫

作者: 远望东方 时间: 2017-2-23 11:15:35

马列托主义者发表于 2017-2-23 11:01
压迫不是你自己想的
我们假设，西藏和新疆的少数民族大多数要求独立，你不允许本身就是压迫 ...

那叫无理取闹！藏独，是哪个阶段在闹藏独？是奴隶主阶级在闹藏独？那是黑暗对光明的挑战，是愚味对文明的挑战，无产阶级应该支持奴隶主阶级的反动要求？哪一马列主义原理告诉你的？

作者: 马列托主义者 时间: 2017-2-23 11:28:20

远望东方发表于 2017-2-23 11:15
那叫无理取闹！藏独，是哪个阶段在闹藏独？是奴隶主阶级在闹藏独？那是黑暗对光明的挑战，是愚味对文明的 ...

我说的是什么，你看懂了吗，我说如果西藏和新疆大多数人要求独立，就应该支持，没有说支持少数人的独立啊

作者: 远望东方 时间: 2017-2-23 12:03:36

马列托主义者发表于 2017-2-23 11:28
我说的是什么，你看懂了吗，我说如果西藏和新疆大多数人要求独立，就应该支持，没有说支持少数人的独立啊 ...

是你没看懂我说的吧，西藏独立是少数奴隶主贵族挑起的，利用宗教的控制来裏胁一般藏民，必须坚决反对！至于彊独，不仅维吾尔族是外来的，后来的，而且他们也不占新疆人口的绝对多数，没有资格主张新疆独立！

作者: 马列托主义者 时间: 2017-2-23 12:39:08

就中国，你已经无法讨论民族问题了，我问你，苏格兰如果公投结果是独立，你是不是支持英国政府镇压啊

作者: 远望东方 时间: 2017-2-23 21:22:33

本帖最后由远望东方于 2017-2-24 00:10 编辑

马列托主义者发表于 2017-2-23 12:39
就中国，你已经无法讨论民族问题了，我问你，苏格兰如果公投结果是独立，你是不是支持英国政府镇压啊 ...

我一直在与你摆事实，讲道理，从历史到现实都给你摆在这里。反而是你对事实根本不理会，只在那里空淡马列主义，却又不讲阶级，只讲民族。在你看来，只要一公投，谁都可以独立，单一民族可以独立，不是单一民族，只要说我心里有隔阂也可以独立。按民族独立可以，按地区独立也可以，这样下去人类只能回到部落社会，每个人都只能在自己的部落里生存，你愿意回到这种社会吗？民进党高喊台独，可他们能容忍花莲独，澎湖独吗？

作者: 远望东方 时间: 2017-2-23 21:33:00

对于苏格兰独立，请你先了解一下英国的历史和体制。苏格兰和英格兰是两个平等的王国，独立与否，完全取决于利益上的平衡，那里也没有无产阶级领导的独立运动，支持与否由其他因素决定，与阶级性无关。对于是否支持英国政府镇压，与我个人毫无关系，全看英国民意。如果英国公投支持镇压那又怎么办？别忘了，英国多次镇压北爱尔兰的独立运动！

作者: 马列托主义者 时间: 2017-2-24 09:14:48

远望东方发表于 2017-2-23 21:33
对于苏格兰独立，请你先了解一下英国的历史和体制。苏格兰和英格兰是两个平等的王国，独立与否，完全取决于 ...

如果伪共统治英国，肯定你的逻辑一下，首先不允许苏格兰公投，如果公投结果独立，伪共中央和你的立场一样派兵镇压

作者: 远望东方 时间: 2017-2-24 10:16:18

马列托主义者发表于 2017-2-24 09:14
如果伪共统治英国，肯定你的逻辑一下，首先不允许苏格兰公投，如果公投结果独立，伪共中央和你的立场一样 ...

你又在耍无赖了！维护中国统一是中国人民的意志，换任何党执政都必定反对台独、藏独、疆独等一切分裂中国的活动！英国政府多次派兵镇压北爱尔兰独立运动是不争的事实！西班牙也有类似的事情。至于苏格兰独立会不会遭到镇压完全取决于苏格兰的实力，如果实力相差悬殊，被镇压也是完全可能的！

你拿不出什么新的说法就不要在这里浪费时间了！

作者: 马列托主义者 时间: 2017-2-24 10:50:18

远望东方发表于 2017-2-24 10:16
你又在耍无赖了！维护中国统一是中国人民的意志，换任何党执政都必定反对台独、藏独、疆独等一切分裂中国 ...

你这个就是典型的资产阶级民族政策

欢迎光临红色中国网 (http://redchinacn.net/)