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标题: 问托派朋友几个实际问题： [打印本页]
作者: 丛中笑    时间: 2012-10-24 19:29:21     标题: 问托派朋友几个实际问题：

马列托主义：

“托派即否定毛式政治体制也否定新自由主义经济体制，希望建立工人阶级劳动者民主控制和管理的生产资料公有制下的计划经济体制。”

问托派朋友几个实际问题：

1、社会主义国家要办一个大规模的工厂企业，或开一个大型的矿业，工人管理怎么操作？

2、国民经济计划的制定，工人管理怎么操作？

3、国家决定制造和生产核武器，工人管理怎么操作？

4、国家要对外宣战，比如抗美援朝战争，工人管理怎么操作？

......







作者: 马列托主义者    时间: 2012-10-25 12:35:16

你这个问题我会来回答的，现在无界似乎也翻不了墙，我现在用的可以翻墙，但是远程的，就是登录的桌面和我本地计算机的不是同一个，复制粘贴比较麻烦，而其内部的中文输入法我有不太习惯。
作者: 马列托主义者    时间: 2012-10-25 12:44:34

再谈计划经济（planned economy）

计划经济之所以要取代市场经济，这不是人们的意志之欲为！而是市场经济自身灭亡的自然要求，市场经济由自然经济发展而来，既随着生产力的发展，相对剩余产品增加，然后主要

为使用价值的交换便变得主要为实现价值的交换，从而形成商品经济，交换和交换关系的进一步发展便形成市场经济，这个过程也是个自然历史过程！但是这并没有否定人参与了市场经济的产生和发展过程，这包括市场经济的意识形态和政治上层建筑，意识形态有西方经济学观点和资产阶级客观主义哲学形态和资产阶级法律体系（特别是其宪法和合同法）及人们的日常市场意识等。政治上层建筑包括资产阶级的法庭和仲裁机构和各种政府机构和媒体和学校。市场经济是通过发展交换关系来存在和发展的，但是有限的交换能力随着生产力的发展和资本的积累和集中而变得越来越有限，从而市场经济变得越来越不可能，取而代之的不可能是自然经济，只能是计划经济。计划经济消灭交换和交换关系，从而也消灭由此带来的内在局限性。人们当然可以为计划经济的产生和发展做些什么？

有人这样说：“然而应当记住,计划经济还不就是社会主义。计划经济本身还可能伴随着对个人的完全奴役。社会主义的建成,需要解决这样一些极端困难的社会—政治问题:鉴于政治权力和经济权力的高度集中,怎样才有可能防止行政人员变成权力无限和傲慢自负呢?怎样能够使个人的权利得到保障,同时对于行政权力能够确保有一种民主的平衡力量呢?”

他提出了问题，每个人几乎都看到了这个问题，但是没有提出解决之道，从而不相信计划经济，否定计划经济。但是我要问你们看到了市场经济的问题同时也提不出有效的解决之道，为什么你们还是接受了市场经济。这里有个怪圈，看到了计划经济的问题便认为只有市场经济来解决，看到了市场经济的问题便认为只有计划经济来解决，循环来循环去，结果还是选择了市场经济，一方面当然是因为全球来说，生产力发展还不平衡，另一方面就是不知道如何解决计划经济的所谓问题。我认为看到了市场经济的问题便认为只有计划经济来解决的看法是对的，因为它是经济发展的必然，因为它消灭交换关系，交换关系带了不平衡性，带来无序，带来危机。而计划经济可以从根本上消除市场经济的内在性矛盾，而计划经济没有内在性矛盾而只有外在性的矛盾，这外在性的矛盾就是上面那些人提到的问题。那么如何能解决这些问题呢？正是因为这些问题是外在性的，所以可以在计划经济的自身框架内解决，并不需要从新代之以市场经济。

1．计划经济更是法制经济，所以必须为计划经济建立配套的法律制度体系，我认为一是要建立否定私有制的宪法，二是建立《分配法》，再以宪法和《分配法》为核心建立其它相应的民法、劳动法等等。没有与市场经济相配套的法制，市场经济也是不可能的。世界上有四大法系，除了马克思主义社会主义法系外，都是私有制的，其法制是环绕市场经济而制定的。没有真正的和健全的马克思主义社会主义法系，计划经济是不可能的。

2．计划经济是民主经济，我早就说过，计划经济和工人民主是人和氧的关系。所以必须建立工人民主制度，工人在国家和经济活动中具有主导地位。这个工人民主制度是保证计划经济法制有效运行的基石，同时工人民主必须依计划经济法制来行使。工人民主不是要求每个工人直接去制定经济计划，而是在计划经济法制框架内民主式地间接参与经济计划的制定并且自觉地既接受民主结果下去履行经济计划和监督经济计划的实施及对经济计划效果的最终评估。这样计划也不是随意制定的，权力也不会过度集中，因为计划权来自于工人民主和社会主义计划经济法制。其他的上层建筑全部要为计划经济服务。工人间接参与计划的制定为什么很重要。下面的民主管理方法可以参考一下,现在在一般管理领域有一种方法叫“设问法”（デルフアイ法）通过这种民主参与的办法，即使对计划不甚了解的人，也能从客观的立场作判断，从而具有“参与了制定”（企画に参加した，という共同参加意識を持つようになり）这种共同参与意识，在以后按照结论办事时，也能收到良好的效果。
作者: 马列托主义者    时间: 2012-10-25 12:50:55

本帖最后由 马列托主义者 于 2012-10-25 12:52 编辑

楼主提出的问题，都是科学决策的问题而不是民主决策的问题
在工人阶级民主控制和管理的制度下，工人阶级做的是民主决策层次的东西，而民主决策的作用是为谁的问题，工人阶级要做的民主控制和管理就是要对重要人事安排和重要工程的安排符合他们的利益。
而计划经济又有一个科学决策的问题（就是做什么，如何做，谁去做的问题），这个问题就是楼主提到的问题，这些可以有专家团体来做，但是该专家团体必须受工人阶级民主控制和管理。
作者: 马列托主义者    时间: 2012-10-25 12:56:24

计划经济要搞分清楚，计划什么？

其实计划只不过是预设分配方式，也就是预编均衡，这必须遵守数学规律。而社会的某些大的项目计划，只不过是计划经济的附产物，而不是主要的。计划经济的确可以集中力量但这只不过是它次优和次要因素。而这些大的项目计划可以进行民主决策。如：民主的讨论是否发展太空计划或某项大的工程。

但是大家一定不要以为计划就是具体的安排社会经济活动。这不是计划经济的实质。而计划经济最主要的是计划分配方式（配置资源），这才是计划经济的最大优势，即通过编制价格体系来预设均衡。

在社会中各个生产组织的微观上的决策，如应用某些技术来生产某些民用产品，必须以这个数学计算编制出来的价格体系来进行经济核算，而且必须选择投入最少产量最大的方式，这必须用法律确定下来。用民主的方式来监督其是否按法律和程序操作，没有按法令操作必须对责任人进行制裁和追究责任。

当然极端的情况下，可以允许计量方式的扭曲（价格扭曲），如战时状态，加速来建立完成的工业体系时，甚至在极端的情况还可以实行配给制。当然这样的状态容易导致，某个人的极端权威。但这在特殊情况下必须有牺牲，如战时的目的就只有一个，那就是不惜一切代价打赢战争，这关系到生存问题。
作者: 马列托主义者    时间: 2012-10-25 12:59:10

请再参考曼德尔：为社会主义计划辩护
　　
　　作者：曼德尔 文章来源：星火新青年 点击数：363 更新时间：2007-2-28
作者: 马列托主义者    时间: 2012-10-25 13:06:16

需要实现公有制,并在工人民主下进行计划运行经济.这是可行的.

民主计划经济即是科学决策又是民主决策,能保证经济建设为绝大多数人谋福利而且是高效能的.

市场经济就是由量的浪费到质的浪费的经济.其效率主要是利润的效率,是低能经济.环境破坏,危机频频,大多数人在付出极大的情况下生活改善有限(或者说改善和付出以及技术进步是极端不相称的甚至没有改善),只是满足资本家少数人的贪婪的物欲.

计划经济只要排除资本主义性质的官僚主义(官僚主义必然把计划经济的成果毁了并通向资本主义市场经济)就能健康持续的运行下去.在工人民主下选出工人委员会(这些人自始至终受工人民主控制),在由工人委员会安排专家组成计划委员会,按照经济运行规律和工人农民的实际需要编制计划,再由工人委员会和工人民主进行监督计划的执行和评估.这样能保证居民住房的最大化(在有限资源下).杜绝别墅项目.首先保证人人有合适的房子(比如人均30个平方米)再考虑人们的劳动贡献大小由其根据自己的收入(按劳分配)而选择较好的房子,但是在现由资源条件下绝对杜绝别墅的投产,更不能让少数人拥有多套别墅的现象出现(按照按劳分配的原则,自动不会出现这种与剥削经济相关连的现象)

当今中国人民的生活困境是由于受帝国主义和本国资本主义以及本国封建官僚三座大山的压迫剥削所致,而美国工人只受他们本国的资本家一重压迫剥削,所以美国的工人比起中国工人农民来说要好过许多.

中国人民必须击毁这三座大山,首先是推翻本国的资本主义和官僚阶层,才能真正地获得解放.
作者: 马列托主义者    时间: 2012-10-25 13:07:31

本帖最后由 马列托主义者 于 2012-10-25 13:29 编辑

19世纪40年代，马克思和恩格斯研究了资本主义的生产方式，在18世纪三大空想社会主义者的思想成果上，创立了科学社会主义学说。科学社会主义的诞生以1848年《共产党宣言》的发表为标志。马克思所阐述的社会主义经济制度具有以下特征：在经济结构方面实行纯粹单一的全社会所有制（即100%公有制）；商品经济将消亡，一切劳动产品将成为社会统一分配的对象；经济运行形式方面由一个社会中心用统一的国民经济计划来配置社会资源，组织整个社会的生产、分配和消费（即100%计划经济）。

民主计划经济有三个经济问题要解决:生产什么、怎样生产和为谁生产.而且能很好地解决之.

首先谈谈"为谁生产"的问题,

从宏观来说：

1.保证人和自然和谐,也就是保证人有个好的自然环境

2.消灭身份等级差别,消灭贫富悬殊,从而有个好的社会环境

从微观来说

1.    保证所有有劳动能力的人都有工作.

2.    优先满足人们的基本需要

总之是为人民（工人农民）生产。

其次生产什么

随着计算机技术(如MIS，ERP，网络投票）等的发展，那么就是要生产人民需要的东西。

第三怎样生产

1在生产资料公有制的基础上，根据社会主义基本经济规律和国民经济有计划按比例发展规律的要求，由工人民主产生的工人委员会安排专家组成的计划委员会按照经济、社会建设与发展的统一计划来管理国民经济，从国民经济实际情况和自然资源特点出发，根据优先满足人们的基本需要的要求，有计划地安排国民经济各部门之间的发展比例关系，合理地分布生产力，有效地利用人力、物力、财力，搞好生产与需要之间的平衡，促进国民经济协调发展，以满足国家建设和人民日益增长的物质和文化生活的需要。

2克服传统计划经济的官僚主义属性，这是民主计划经济能有效运作政治机制。

民主并不需要每个人都是计划经济的专家，只要人们知道自己的真正利益所在就可以了，谁最能保证自己的经济利益，你就投谁的票就可以了。这样就能保证工人委员会必然代表多数人的利益，也能保证计划委员会制定的经济计划不但是科学而且是能满足多数人的利益的。

3.    按劳分配，保证现阶段的劳动积极性，计划中包括免费的劳动培训和技能学习。

4.    科学技术研发根据计划的需要和人们的兴趣由国家提供资金，研究成果按计划免费推广，科研人员的收入不是技术租，而是熟练工人的几倍报酬（也就是按劳分配）。创新性成果可以纳入下个计划中。
作者: 马列托主义者    时间: 2012-10-25 13:08:36

本帖最后由 马列托主义者 于 2012-10-25 13:24 编辑

传统计划经济：

前苏联国家计划委员会

1所有的主要的经济政策的决定

2生产什么

3谁去生产

4如何生产

这四点ORDER地方计划局

1对前苏联国家计划委员会负责

2把来自前苏联国家计划委员会的指令性政策加以明细化以及分配资源确保执行计划

这两点下达到工厂和农场

1执行前苏联国家计划委员会的指令

2为实现目标，决定需要什么资源

3.上报地方计划局他们的需要

最终反馈前苏联国家计划委员会

民主计划经济只是对国家计划委员会的产生发生变化。由工人民主产生和控制，保证了计划的民主性。

现代计算机和信息技术和马克思主义经济学保证了国家计划委员会决定四点的科学性,国家计划委员会对于工人农民的需要的了解后再结合优先级别需要COME FIRST的原则安排计划体现了计划的民主性!民主计划经济着重体现为谁生产.既在

1所有的主要的经济政策的决定

2生产什么

3谁去生产

4如何生产后增加一点5为谁生产!


作者: 马列托主义者    时间: 2012-10-25 13:10:39

你们知道ORDER是什么意思吗?

市场经济条件下,企业的内部生产和对外也是ORDER的,对内的ORDER叫生产指令,对外的ORDER叫定单!

所以order本身不是市场和计划的关键差别.

如果说为了执行有利于自己的计划而进入生产领域带来了所谓的"不自由",那么请问资本主义的生产领域是自由的吗?资本主义生产不但是不自由的不民主的而且是异化的(不是为自己生产),而社会主义计划经济虽然也依然带有ORDER和资本主义一样具有一定的不自由性,但是却是民主的和非异化的(为自己生产).

当务之急,是无产阶级必须重新占领新的制高点,需要新的工人政党,不但在中国,在全球范围内都是这样,这样才能为民主计划经济开辟道路,就我所知道各国的左翼正在为此积极地准备着,这种力量的对比变化不仅仅是主观的,还是客观的.变数虽然很多,社会主义不是必然胜利,但是也不是必然失败,我们要时刻准备着为新社会的到来作好接生婆的准备.新社会肯定正在孕育着,需要的是好的接生婆.在中国无产阶级正在重新觉醒,这是客观的历史过程,是不以人的主观意志的转移而转移.民主计划经济必须和必然是无产阶级革命的成果之一.一旦建立起民主计划经济,经济的矛盾的主要方面就由生产关系转向生产力方面,解决相对的短缺的方法就是发展生产力,生产力发展已经没有桎梏,而告别旧的资本主义剩余经济(生产力被束缚而显得剩余的经济,就如一只小碗,没盛多少水,就溢出,显得水过多了一样),人类进入新纪元!
作者: 马列托主义者    时间: 2012-10-25 13:32:45

到共产主义社会，就是各尽所能，按需分配自己的劳动时间的时间经济了
作者: 赤色飞蛾    时间: 2012-10-25 15:13:01

看你的质疑，四个问题没有一个不是以国家为基础，体现的是国家主义思想。工人管理不代表是“国家决定”，无产阶级专政不是国家官僚专政，而是劳动人民民主专政。
未来会有国家与国家的大规模战争吗？不会有了，这是个全球化时代。一国建成社会主义已经没有现实基础。
作者: 赤色飞蛾    时间: 2012-10-25 15:25:28

马列托主义者 发表于 2012-10-25 13:32
到共产主义社会，就是各尽所能，按需分配自己的劳动时间的时间经济了

你认为按需分配与按劳分配哪一个更节约资源？按需分配是共享消费否？
对于各尽所能，全面而自由发展，物质资料极大丰富，我认为这在现实的彼岸。仅能作为理想存在，共产主义的特征应当是 公有制 ，生产民主，自由联合，计划经济，按需分配，共享消费。
作者: 马列托主义者    时间: 2012-10-25 16:32:15

赤色飞蛾 发表于 2012-10-25 15:25
你认为按需分配与按劳分配哪一个更节约资源？按需分配是共享消费否？
对于各尽所能，全面而自由发展，物 ...

对的，有些东西只能私人消费，如食品等
有些可以共享的比如交通工具等，可以共享
这里主要谈的是工人国家的情况，不是纯粹意义上社会主义社会
作者: 丛中笑    时间: 2012-10-25 20:14:05

本帖最后由 丛中笑 于 2012-10-25 20:16 编辑

你绕了一大圈，并没有具体回应我的问题。

马列托主义者：

"在工人阶级民主控制和管理的制度下，工人阶级做的是民主决策层次的东西，而民主决策的作用是为谁的问题，工人阶级要做的民主控制和管理就是要对重要人事安排和重要工程的安排符合他们的利益。
而计划经济又有一个科学决策的问题（就是做什么，如何做，谁去做的问题），这个问题就是楼主提到的问题，这些可以有专家团体来做，但是该专家团体必须受工人阶级民主控制和管理。"

1、“工人阶级要做的民主控制和管理就是要对重要人事安排和重要工程的安排符合他们的利益。”

怎样进行“民主控制和管理”？请具体一点。

2、“而计划经济又有一个科学决策的问题（就是做什么，如何做，谁去做的问题），这个问题就是楼主提到的问题，这些可以有专家团体来做，但是该专家团体必须受工人阶级民主控制和管理。”

怎样进行“受工人阶级民主控制和管理”？也请具体一点。
作者: yaofuhua    时间: 2012-10-25 21:10:37

马列托主义者 发表于 2012-10-25 12:35
你这个问题我会来回答的，现在无界似乎也翻不了墙，我现在用的可以翻墙，但是远程的，就是登录的桌面和我本 ...

Web Freer 这个好用,百度搜索下载! WebFreer_Setup_1.0.3.503.exe
作者: yaofuhua    时间: 2012-10-25 21:53:40

马列托主义者 发表于 2012-10-25 13:06
需要实现公有制,并在工人民主下进行计划运行经济.这是可行的.

民主计划经济即是科学决策又是民主决策,能保 ...

人类社会在很长的阶段要计划经济和市场经济并行!100%的计划经济是一个理想的点,可无限趋近而无法等于,这是源自于物质世界的本质规律!强力推行100%的计划经济,只能是扼杀创造,降低效率,阻碍生产力发展!由于社会经济是属于大量事件，而大量事件遵循统计学规律，人为的100%计划生产不仅会产生巨大管理成本，也使生产效率极低。就象一筐沙倒下，我们要去研究每粒沙的运动轨迹一样，这是毫无意义的，也是不科学的方法，而是要用统计学规律去处理,所以马克思相关理论有其局限性，因为当时统计学规律还没有被人们发现和总结，马克思当时还不具备统计学规律的科学思想！计划经济对于已知物品的生产你能很难应对(多少种物品?要多少人来研究计划?),还有那即将发明出来的,你计划让多少人去发明创造?所以，适合解放生产力，使经济高效发展的模式是:以公有制（计划）经济为主体，以民营（市场）经济为辅的模式；有关全社会（目前为国家）经济命脉的金融、能源、交通、矿产、土地、通信等核心领域应该为全民所有的国有企业经营，以保证全社会（国家）经济安全，这样既能让全体人民共同分享社会的主要资源和财富又能够避免社会各阶层分化为阶级产生阶级斗争以制约生产力的发展。国有企业获利的终极价值主要是担负社会各阶层利益的平衡作用，以防范社会各阶层分化为阶级。除有关国防安全以外，全民所有的企、事业单位的营运机制必须是透明的，不应存在所谓的商业机密，应该保证全体人民能够通过网络等途径监督和了解到具体的经营状况，以防止腐败产生，最高管理者与最低劳动者的工资分配比例应该不超过一定的倍数，以防止阶级产生。对于民营企业（资本），通过税收调节其利润，做到既要解放其生产力，又要制约其分化产生阶级！
作者: 马列托主义者    时间: 2012-10-25 22:06:14

丛中笑 发表于 2012-10-25 20:14
你绕了一大圈，并没有具体回应我的问题。

马列托主义者：

我认为我回答得很清楚了，民主控制和管理是对社会或集体活动发生的一种控制和管理方式，除此之外，社会或集体活动的产生还可以是独裁控制和管理，否则社会或集体活动就不会产生或者只能产生乌合之众的自发性社会或集体活动，而个人的活动是无所谓民主还是独裁控制的。举个例子，100个工人的罢工活动是如何民主控制和管理的呢。首先100个人通过投票的方式凭多数决定是否罢工并产生和资方谈判的工人代表老王负责对外宣传的小李以及纠察队成员等构成一个罢工委员会（或罢工领导组织）以及罢工的纪律和罢工的诉求。然后就实施罢工或不罢工，罢工中，民主控制这些工人代表是否在为罢工的诉求而活动，有没有安装罢工纪律活动并领导其他成员遵守罢工纪律等，如果没有或者能力不够，就应该民主再投票撤换新的工人代表，民主控制和管理就是对干部的民主选举制监督制召回制等，具体事务由干部按照民主产生的法规纪律的要求去领导进行，特别重要的事务或项目必须公投决定。最根本的法规纪律必须公投产生。
作者: 马列托主义者    时间: 2012-10-25 22:07:54

yaofuhua 发表于 2012-10-25 21:10
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thanks a lot
作者: 马列托主义者    时间: 2012-10-25 22:34:56

yaofuhua 发表于 2012-10-25 21:53
人类社会在很长的阶段要计划经济和市场经济并行!100%的计划经济是一个理想的点,可无限趋近而无法等于,这 ...

答：计划经济和市场经济根本不可能共存，另外为利润的制度只能是资本主义制度而不可能是社会主义制度，计划经济不是什么都要去计划安排，而是在民主控制和管理下制定的科学计划（预设均衡的价格体系）+劳动纪律（劳动法等），人们的经济活动不过是受控于这个科学计划和劳动纪律下而不是完全规定人们的具体经济活动，更不是去控制人们其他具体活动比如文化活动科研活动政治活动娱乐活动等，；另外因为资源有限，所以资源必须按照优先级需求来配置，这是计划的重要内容。产品的供给可以用劳动卷（相对于货币）换取去消费，产品生产中间的配置不是如企业外部的交换过程而是企业内部式的储运配置，所以生产过程不存在为利润的交换过程（市场），而是物理性的时空置换（就比如当前企业内部一样是这个部门到那个部门的物资移动是不发生交易的）
作者: yaofuhua    时间: 2012-10-26 00:41:07

马列托主义者 发表于 2012-10-25 22:34
答：计划经济和市场经济根本不可能共存，另外为利润的制度只能是资本主义制度而不可能是社会主义制度，计 ...

我习惯于探讨该怎样构建我们的社会才能有效的解放生产力，不习惯于预设一个概念及名称去约束这种构建 ，你所说的计划经济的内涵与大家所说的内涵不尽一样的,各说各话的交流就难一些。劳动卷怎么发放？如果起等效于货币的作用，何必另用个新词增加了大家的交流成本，社会所有生产是不是受控的？因为生产过程不存在为利润的交换过程（市场），在你的计划经济下没有民营企业，是不？“而不是完全规定人们的具体经济活动”我又不理解了。
作者: 马列托主义者    时间: 2012-10-26 11:10:07

yaofuhua 发表于 2012-10-26 00:41
我习惯于探讨该怎样构建我们的社会才能有效的解放生产力，不习惯于预设一个概念及名称去约束这种构建 ， ...

其实我也只能说个大概，因为我不是计划经济学家，请参考
列·维·康特罗维奇根据资源的有限性为出发点，以资源最佳配置作为价格形成的基础，即最优价格不取决于部门的平均消耗，而是在最劣等生产条件下的个别消耗(边际消耗)决定的。
　　　　列·维·康特罗维奇的最优价格是运用线性规划把资源和价格联系起来，从而打开了集中控制的计划经济系统中实现知识分散利用，分散决策取得成功性的开关，也是找到了实现个人主义的计划经济的稳定存在方法。
　　　
　　　　康托罗维奇的主要经济学著作有：
　　
　　　　《生产组织与计划的数学方法》（1939）；
　　
　　　　《资源最优利用的经济计算》（1959）；
　　
　　　　《最优计划动态模型》（1964年）；
　　
　　　　《最优计划的数学问题》（1966年）；
　　
　　　　《经济最优决策》（与高尔斯特科合作，1972）。
作者: 丛中笑    时间: 2012-10-27 11:51:58

1、毛泽东在他的社会主义里，在国家领导层曾经让工农的代表人物占据了很大的比例（文革后的付总理工人代表：倪志福、孙健、吴桂贤、李素文等和农民代表陈永贵。这是不是工农的民主控制和管理？

2、毛泽东倡导的干部参加劳动，工人参加管理的“鞍钢宪法”是不是民主控制和管理？

3、文革中，在毛泽东“工人阶级必须领导一切”的号召下，工人代表纷纷开进和管理工厂、学校。这是不是民主控制和管理？

4、马列托主义者：“民主控制和管理是对社会或集体活动发生的一种控制和管理方式，除此之外，社会或集体活动的产生还可以是独裁控制和管理，否则社会或集体活动就不会产生或者只能产生乌合之众的自发性社会或集体活动，而个人的活动是无所谓民主还是独裁控制的。”

你这样说，明确肯定集中和“官僚”的作用，明确肯定思想和政治路线的决定作用。那么，你们托派否定斯大林、特别是毛泽东的体制的依据又是什么？
作者: 马列托主义者    时间: 2012-10-28 14:52:35

本帖最后由 马列托主义者 于 2012-10-28 15:01 编辑
丛中笑 发表于 2012-10-27 11:51
1、毛泽东在他的社会主义里，在国家领导层曾经让工农的代表人物占据了很大的比例（文革后的付总理工人代表 ...

因为你缺乏国家层面的工人阶级普选选举制和无产阶级法制精神，你的所谓工农总理都是毛安排的，不是工人阶级选举出来的（没有确立普选制并树立普选制的权威有的只是毛泽东个人的权威，只要他一死，什么都玩完了，他老婆也要蹲监狱了），所以他们是没有力量对付毛官僚主义体系中分化和发展出来的邓小平官僚主义集团的，如果是工人阶级民主选举产生的，那么他们的力量要比你想象的大得多。
作者: 马列托主义者    时间: 2012-10-28 15:06:05

本帖最后由 马列托主义者 于 2012-10-28 15:08 编辑

就如现在伪共在代表中安排农民工代表一样，这些农民工代表不是农民工选举产生的，所以他们一方面不可能真正代表农民工去争取权利。另外他们也没有力量（来自广大农民工的民主授权）去争取权利,他们的力量只来自毛泽东，毛泽东不在了，他们什么力量都没有了，马上垮台
作者: 丛中笑    时间: 2012-10-29 15:47:50

“你的所谓工农总理都是毛安排的，不是工人阶级选举出来的（没有确立普选制并树立普选制的权威有的只是毛泽东个人的权威，只要他一死，什么都玩完了，他老婆也要蹲监狱了），”

你这是标准的托派的“制度万能论”。一定的制度是必要的，但制度不是万能的。因为，制度是死的，而人是活的。资本主义的复辟的原因难道是制度不完善造成的吗？这不是标准的历史唯心主义吗？爱因斯坦曾经说过，公有制必须要由公有思想作保证。否则，公有制只是一个美丽的外壳。

无产阶级政权的一切重大决策都是靠“直选”来实现的吗？如果用直选的办法来选举，那些优秀的工人、农民代表（王洪文、孙健、倪志富、李素文、吴桂贤等）能到中央来吗？你们托派哪里知道，无产阶级领袖的“独裁”就是最大的民主，也就是无产阶级的领袖越“独裁”，无产阶级就越民主。这一点你们托派是理解不了的。所以，就在那里攻击斯大林、毛泽东的官僚独裁。历史证明你们错了。
作者: 马列托主义者    时间: 2012-10-30 08:37:52

丛中笑 发表于 2012-10-29 15:47
“你的所谓工农总理都是毛安排的，不是工人阶级选举出来的（没有确立普选制并树立普选制的权威有的只是毛泽 ...

1不是所有的事务都要直选而是重要的人事（国家主要领导人，地方主要领导人）和重要事务（比如宪法的制定重大法规的修改等）
2.制度不是主观的，制度恰恰是客观的存在，社会本身就是一个物质存在，而构成社会的制度也是客观的
3毛泽东的“独裁”是官僚主义的，他一死，就玩完了，所以历史实践证明失败的是毛的做法而不是托派
作者: 丛中笑    时间: 2012-10-30 21:09:40

马列托主义者：

1不是所有的事务都要直选而是重要的人事（国家主要领导人，地方主要领导人）和重要事务（比如宪法的制定重大法规的修改等）
2.制度不是主观的，制度恰恰是客观的存在，社会本身就是一个物质存在，而构成社会的制度也是客观的
3毛泽东的“独裁”是官僚主义的，他一死，就玩完了，所以历史实践证明失败的是毛的做法而不是托派。

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1、你既然承认“国家主要领导人，地方主要领导人和重要事务比如宪法的制定重大法规的修改等”不能直选，你们托派的工人直接民主选举和管理怎么去落实？

2、难道斯大林、毛泽东不知道巴黎公社原则是个好东西吗？就你们托派知道吗？巴黎公社原则是要根据历史的发展而逐步实施的过程。而你们托派却不知道这一点。因此，左倾教条主义的要一步到位。斯大林、毛泽东不一步到位，你们托派就攻击、污蔑为官僚阶级专政。这就是你们托派被历史抛弃的根本原因。

3、毛泽东的“独裁”，是为无产阶级利益的“独裁”。所以说，他越“独裁”，无产阶级的民主就是越多。历史给予英雄人物的表演舞台是一定的，一旦超出了这个历史给定的一定的舞台，英雄人物的作用就会趋于零。毛泽东同样不能例外。历史是螺旋的回复，是波浪式的推进。资本主义复辟是无产阶级与资产阶级之间阶级力量对比的结果，而不是英雄人物和制度决定的。这就是历史唯物主义。对此，你们托派是否能够理解？
作者: 马列托主义者    时间: 2012-11-6 08:22:14

本帖最后由 马列托主义者 于 2012-11-6 08:26 编辑
丛中笑 发表于 2012-10-30 21:09
马列托主义者：

1不是所有的事务都要直选而是重要的人事（国家主要领导人，地方主要领导人）和重要事务（ ...


说来说去，还是你对民主不能理解。
民主是一种可控的政治制度，工人阶级民主就是工人阶级可控的政治制度
没有民主，而是个人代理，结果是毛可控而工人阶级不可控，结果，毛死，一切玩完
但是毛选择这种方式的统治也不能说没有客观原因：遭孤立和落后
如果社会主义革命不遭孤立并建立在生产力发达的社会，毛这种统治方式是没有客观基础的。
虽然毛很好的应对了客观现实，主观上没有去和现实斗争或者没有找到正确的方法去应对，而坚持了错误的斯大林主义：民族主义+官僚主义，结果导致革命彻底失败，为他人作了嫁衣裳。
毛当时正确的应对方式就是和斯大林主义中的民族主义和官僚主义斗争，方法是在制度层面完善工人阶级民主制而不是用官僚主义的方式来打击其自身官僚主义体制中衍生和发展出来的走资派官僚主义阶层并坚持和苏联等国家中反斯大林主义的工人阶级群众（托洛茨基主义者）联合搞国际主义，而不是联合美国去斗苏联
作者: 反毛者乃畜生    时间: 2014-9-16 03:52:59

赤色飞蛾 发表于 2012-10-25 15:13
看你的质疑，四个问题没有一个不是以国家为基础，体现的是国家主义思想。工人管理不代表是“国家决定”，无 ...

下次打大仗的时候把你空投到前线去观光，反正你坚信未来不会有大规模战争。

全球化的时代就不打仗了？真是全毬化的思维方式！
作者: 棲霞客    时间: 2014-9-16 10:47:45

马列托失踪很久了, 不知远游到何处了?
作者: 远航一号    时间: 2014-9-16 13:56:36

棲霞客 发表于 2014-9-16 10:47
马列托失踪很久了, 不知远游到何处了?

怎么，你想念他了？这个应该是他办的坛。要不，你过去打个招呼？

http://www.xici.net/b1331543/
作者: 棲霞客    时间: 2014-9-16 15:31:35

远航一号 发表于 2014-9-16 13:56
怎么，你想念他了？这个应该是他办的坛。要不，你过去打个招呼？

http://www.xici.net/b1331543/ ...

是啊! 没有这个活宝, 生活少了很多乐趣,那我就去他那儿探探路!
作者: 铁心兰兰    时间: 2014-9-16 20:58:48

本帖最后由 铁心兰兰 于 2014-9-16 21:06 编辑

社会主义也存在商品生产，存在市场，那么一定存在利润，但与资本主义不同，社会主义不追求利润最大化，不追求资本主义的不顾一切的私人资本积累，这不是完全由市场支配的特别包括劳动力市场化的资产阶级市场经济。

在未来社会主义民主的计划经济下，民选议会、民选政府、民选执政党，在无产阶级宪政民主制下，可以根据人民的就业需要、劳动作息需要、物质产品需要，合理的进行计划，保证需要加速积累的部门有较高的利润便于积累，同时抑制过度投资，同时又促进按利润原则会投资不足的部门，因为社会主义企业生产成本不再是秘密，利润不再是秘密，利润可以控制了。当然，对于提高劳动生产率，改善生产工艺的企业也应该予以奖励。也就是社会主义民主的计划经济中价值规律仍然起作用，但受限与无产阶级宪政民主。

不要一提计划，就是行政官僚的官僚计划，一提市场就是只有资本主义有的，存在商品货币地方就存在市场，社会主义也存在商品货币关系，所以，也有市场。但资产阶级市场经济是服务于资产阶级的，是实现私人资本积累的场所，社会主义宪政民主下的民主计划经济中的市场部分(由计划部分约束)是服务于劳动群众的需要的，是积累劳动群众解放自己的物质手段的地方。
作者: 反毛者乃畜生    时间: 2014-9-16 21:56:10

远航一号 发表于 2014-9-16 13:56
怎么，你想念他了？这个应该是他办的坛。要不，你过去打个招呼？

http://www.xici.net/b1331543/ ...

我上他的那个坛子看了看，就明白什么叫做自娱自乐。当然，自娱自乐也是一种娱乐方式。
作者: 远航一号    时间: 2014-9-17 11:11:30

反毛者乃畜生 发表于 2014-9-16 21:56
我上他的那个坛子看了看，就明白什么叫做自娱自乐。当然，自娱自乐也是一种娱乐方式。 ...

你要是想念他了，我们过去联系联系。看他愿不愿意回来和你继续斗争？
作者: 反毛者乃畜生    时间: 2014-9-18 09:32:25

远航一号 发表于 2014-9-17 11:11
你要是想念他了，我们过去联系联系。看他愿不愿意回来和你继续斗争？

不错，把反毛分子请回来和我继续斗争是个好主意。别忘了把什么将军之类的也请回来和我斗争。



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