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标题: 生产过剩性危机和积累危机本质是一样的 [打印本页]
作者: 马列托主义者    时间: 2019-6-7 20:52:58     标题: 生产过剩性危机和积累危机本质是一样的

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-6-7 21:00 编辑

生产过剩性危机和积累危机本质是一样的
不久前红中网就此争论不休
还弄个计量经济学出来
生产过剩性危机的描述似乎更多的是生产出来的产品积压，库存积压，无法价值实现或被社会承认
而积累危机的描述是工资挤压，利润率下降。
其实生产过剩性危机和积累危机本质是一样的
在早期过剩性危机它的表现主要是产品积压，不过现在的过剩性危机表现为资本过剩，资本过剩就是超过的资本无法获得较高的利润率，所以过剩了
他们其实都是过剩性危机，而且都是相对过剩。而产品其实在资本主义社会本身就是资本的一个形式，原来的产品过剩也可以说是资本过剩。而且过剩性危机在现在有个名字更好的描述了它，就是泡沫
资本过剩会让资本不转为生产产品的实体经济而是想虚拟经济转变，在日本等国出现了负利率，就是在同样风险和利润率水平下，资本宁可罢工（放在银行），就是资本积压或者资本库存，甚至负利率也堆积在银行，导致资本主义经济危机重重
作者: No.24601    时间: 2019-6-8 03:46:58

只要是危机，都会表现为生产过剩，或是资产阶级经济学说的有效需求不足。但这是危机的现象，红中网和阳和平争论的是今天中国危机的起因，而不是危机本身的现象。
作者: 马列托主义者    时间: 2019-6-8 20:18:55

No.24601 发表于 2019-6-8 03:46
只要是危机，都会表现为生产过剩，或是资产阶级经济学说的有效需求不足。但这是危机的现象，红中网和阳和平 ...

请问不同起因是什么
作者: 马列托主义者    时间: 2019-6-9 11:07:45

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-6-9 11:18 编辑

工资挤压说，利润率下降，如果说工资挤压是资本积累危机的主要原因肯定是错误的，工资挤压只是一个原因，基本积累危机的原因我认为不只在工资，
无论在哪个资本主义，在哪个资本主义的阶段，工资总是劳动力商品的价值生产和再生产的费用，同样要遵循价值规律，就是工资作为劳动力的价格总是在供求下围绕劳动力的价值转的，当劳动力供不应求时，似乎表明工人方面的力量增加，可以提高工资，但是价值规律会导致资本罢工和资本转移，导致工资不得不下降到劳动力的价值水平。工会斗争不是市场力量，但是只要维持资本主义经济，工会斗争的界限依然是价值规律作用的违反，超过这个范围，资本是不会让步的。
作者: 马列托主义者    时间: 2019-6-9 11:09:31

无论是生产过剩危机还是积累危机其根本原因都是价值规律的作用
作者: No.24601    时间: 2019-6-11 12:26:25

马列托主义者 发表于 2019-6-9 11:09
无论是生产过剩危机还是积累危机其根本原因都是价值规律的作用

工资挤压利润不违反价值规律。劳动力再生产价格也包含“历史”因素，即阶级斗争因素。
作者: 马列托主义者    时间: 2019-6-12 08:32:43

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-6-12 09:04 编辑
No.24601 发表于 2019-6-11 12:26
工资挤压利润不违反价值规律。劳动力再生产价格也包含“历史”因素，即阶级斗争因素。 ...

工资挤压利润总体可能是不成立的，有待进一步研究。因为工资的决定因素是劳动力生产和再生产的费用，总是会体现在产品的价值中的，产品在正常情况下，无论在哪个资本主义下，它是必须包含劳动力的价值的，关键是它能多少社会平均利润率销售出去的问题，工资上涨，不是社会平均利润率下降的原因，工资挤压利润可能会发生在个别资本家（甚至个别国家）身上，但是不会发生在总体资本家（世界整体）身上，大家可以讨论这个问题。资本有机构成随着生产率的发展，不变资本在增加，而可变资本在减少，只是不变资本对应的可变资本是减少了。
劳动力再生产价格也包含“历史”因素，即阶级斗争因素，确实包含阶级斗争因素，但是不是决定性因素，只是一个影响因素。而且其其影响不会太大。
作者: 马列托主义者    时间: 2019-6-13 10:27:44

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-6-13 10:29 编辑

主楼说生产过剩性危机和积累危机本质是一样的，但是工资挤压导致的积累危机不具有一般性总体性特征。
积累危机本质是生产过剩性危机，过去表现为生产出来的产品买不出去，现在表现为没有产品订单，过去是先生产后销售，现在是先销售后生产，就这么点区别。其危机的原因都是一样的，就是创造的总价值大于劳动力的总价值，导致有效需求不足，价值无法实现，价值无法实现，当然就是资本积累会出现危机，但是和工资挤压没有关系。
作者: No.24601    时间: 2019-6-14 02:47:36

马列托主义者 发表于 2019-6-13 10:27
主楼说生产过剩性危机和积累危机本质是一样的，但是工资挤压导致的积累危机不具有一般性总体性特征。
积累 ...

危机的表现都是过剩。危机的原因可能不同。你上个留言中说利润挤压影响不大是不符合事实的。有本书叫《亚当斯密在北京》，其中第二部分就是布伦纳和阿里基关于这个问题的辩论。有空可以下载读读，挺有意思。
作者: 马列托主义者    时间: 2019-6-14 08:51:05

No.24601 发表于 2019-6-14 02:47
危机的表现都是过剩。危机的原因可能不同。你上个留言中说利润挤压影响不大是不符合事实的。有本书叫《亚 ...

你简要说明一下，为什么不符合事实
作者: 马列托主义者    时间: 2019-6-14 08:55:15

是因为工资高了，资本积累危机出现吗？马克思恰恰认为是工资总体是低的，所以资本积累危机出现（有效需求不足就是因为工资低，当然这个工资低，一般情况下也是在劳动力生产和再生产的价值中的，无论这种费用增加到什么程度，工资相对于创造的价值总是低的。）
作者: 马列托主义者    时间: 2019-6-14 08:57:52

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-6-14 09:02 编辑

工资在总价值中的占比高，不是积累危机的原因，积累危机的原因是工资低于总价值，导致价值无法实现（需要工资去购买），当然转为利润的价值也可以购买生产资料，但是会导致资本积累越来越多，或者资本主义资本家本身的历史积极作用就是资本积累，用于扩大生产和再生产，但是资本积累越来越多，相对于工资越来越多了，死劳动越来越多，资本主义的积累危机就出现了，人类历史到了不需要资本家来完成积累的时代了，资本家的积累作用已经过时了甚至是有危害的，社会主义生产方式就提到日程上了
作者: 马列托主义者    时间: 2019-6-14 09:15:22

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-6-14 09:18 编辑

社会主义有没有积累（任何生产都需要积累），当然有，但是社会主义的积累不会如资本主义那样导致生产危机（经济危机），因为社会主义的积累可以根据民主消费情况总体调整（就是主动转为工人劳动者的消费），不取决于利润率，按照利润的生产方式（资本主义）必然出现积累危机或经济危机，因为资本家只要利润率不足就会资本罢工或资本闲置或资本泡沫化投机，而不是拿出来转变为工人的消费。
作者: 马列托主义者    时间: 2019-6-14 22:21:51

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-6-14 23:14 编辑

删除这个跟帖
作者: 马列托主义者    时间: 2019-6-15 13:55:33

资本的技术构成决定资本的价值构成，并通过价值构成来表现出来。为了表现它们之间的关系，马克思把这种由资本技术构成决定并能反映技术构成变化的资本价值构成，叫做资本的有机构成，它的公式是 C（不变资本）：V（可变资本）。


可变资本在资本有机构成的公示中是分母，工资提高后，技术不变的情况下（或者生产力不变的情况下）资本有机构成是降低了

下面资本论中的一段话中的一段如下：
在这两个场合，一般利润率也都会急剧地和突然地下降，但是这一回是由资本构成的这样一种变化引起的，这种变化的原因不是生产力的发展，而是可变资本货币价值的提高（由于工资已经提高），以及与此相适应的、剩余劳动同必要劳动相比的相对减少。

红中网的理解是  马克思特别说明，这种情况下的利润率下降，“变化的原因不是生产力的发展”（就是说，不是因为由技术变化所决定的资本有机构成上升）而是“由于工资已经提高”。红中网没有进一步说，由于工资已经提高后在技术不变的情况下，资本有机构成下降了。或者红中网终结在而是“由于工资已经提高”，后面是什么呢，他没有说，难道红中网的理解是这样的，不是因为由技术变化所决定的资本有机构成上升，而是“由于工资已经提高”所决定的资本有机构成上升（这感觉不对），那么是不是红中网把由于工资已经提高后在技术不变的情况下，资本有机构成下降了这个结论没有进一步说。


如果工资提高（主要是劳动力价值上升或可变资本价值上升），而又不是因为由技术变化所决定的资本有机构成上升，那么马克思提到的资本有机构成的变化只能是下降，如果是上升，不符合这个公式：资本的有机构成=C（不变资本）：V（可变资本），或者可以肯定的是工资的上升不是资本有机构成上升的原因，只能是下降的原因，如果这里的一般利润率是下降的，并且这种下降必须是资本有机构成上升的结果，那么必须在可变资本增加的同时，不变资本也增加，不变资本的增加而且和生产力的发展没有关系。

所以是不是可以说（我们不是从资本论全部的论述来说，因为就这个问题我只从红中网的对资本论的某段的引用和他自己对该段的认识而写的，资本论整体如何论述的我不说），资本有机构成上升和下降都可能导致利润率下降？如果这个结论是正确的，那么资本有机构成的变化和利润率的变化不存在确定的关系。
工资上升不一定如红中网认识的那样一定是工人斗争力量上升，而可能仅仅是生活费用上升了，所以红中网从中国国民收入中工资份额上升、利润份额下降（或许他研究了这些统计数据），但因此得出结论中国工人斗争力量上升未必正确
，
ps:
在《资本论》第三卷中，马克思在论述了著名的“利润率趋向下降的规律”以后，在第15章中第三节中又做了进一步阐述：

“只要为了资本主义生产目的而需要的追加资本＝0，那就会有资本的绝对生产过剩。但是，资本主义生产的目的是资本增殖，就是说，是占有剩余劳动，生产剩余价值，利润。因此，只要资本同工人人口相比已经增加到如此程度，以致既不能延长这些人口所提供的绝对劳动时间，也不能增加相对剩余劳动时间（后一点在对劳动的需求相当强烈从而工资有上涨趋势时，本来是不能实现的）；就是说，只要增加以后的资本同增加以前的资本相比，只生产一样多甚至更少的剩余价值量，那就会发生资本的绝对生产过剩；这就是说，增加以后的资本C+△C同增加△C以前的资本C相比，生产的利润不是更多，甚至更少了。在这两个场合，一般利润率也都会急剧地和突然地下降，但是这一回是由资本构成的这样一种变化引起的，这种变化的原因不是生产力的发展，而是可变资本货币价值的提高（由于工资已经提高），以及与此相适应的、剩余劳动同必要劳动相比的相对减少。”

作者: 马列托主义者    时间: 2019-6-15 14:30:34

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-6-15 15:01 编辑

我前面已经说过，无论是资本过剩还是商品（产品）过剩都是相对的，那么红中网引用的那段话，马克思说是绝对的，于是红中网认为

这里，马克思论述了“资本的绝对生产过剩”发生的条件。马克思指出，在资本主义积累的一定阶段，“资本同工人人口相比”可能增加到如此程度，以至于“对劳动的需求相当强烈从而工资有上涨趋势”，从而既不能增加“这些人口所提供的绝对劳动时间”，也不能增加“相对剩余劳动时间”（就是说不能够在总劳动时间不变的前提下，通过减少劳动力价值来增加剩余价值），而“增加以后的资本同增加以前的资本相比，只生产一样多甚至更少的剩余价值量”，就会发生“资本的绝对生产过剩”，一般利润率就会“急剧地和突然地下降”，进而导致严重经济危机。

从红中网的整个论述目的来看，他们可能认为资本生产过剩是绝对的，或现实中是绝对的

不过马克思认为这种绝对只是理论假定，是要要了解这种积累过剩究竟是怎么回事而进行的理论假定。

马克思在前面说：“因此，资本的生产过剩，——不是个别商品的生产过剩，虽然资本的生产过剩总是包含着商品的生产过剩，——仅仅是资本的积累过剩。要了解这种积累过剩究竟是怎么回事（以后还要详细地研究），必须假定它只是绝对的。资本的生产过剩在什么时候是绝对的呢？而且生产过剩在什么时候不仅扩展到这个或那个或两三个重要的生产部门，而且在范围上成为绝对的，即包括一切生产部门呢？”

这种绝对只是理论假定的绝对，不是现实绝对，现实中只有相对，就是包括商品和资本的现实过剩都是相对于工人没有消费能力（钱）而显得过剩了
，
作者: 马列托主义者    时间: 2019-6-15 15:56:48

所谓利润挤压危机学说，就是认为在一定条件下、资本主义积累会导致工人阶级力量上升并导致资本家利润率下降进而引起经济危机的观点


这个学说首先不是马克思的（马克思没有这样论述过），这是红中网的观点，http://www.redchinacn.org/portal.php?mod=view&aid=39149这个文章中红中网没有解释资本主义积累会导致工人阶级力量上升是怎么回事，是资本主义生产关系的生产和再生产导致比如工人人数增加吗，比如中国改开前只有比如几千万工人，现在有几亿工人，所以从数量对比来说，工人阶级力量上升了，还是指什么，没有交代，或许在红中网其他的文章有说明，不过我印象中，只有说工人工资总额占比增加了，但是这不是工人阶级力量上升的表现或结果，是生产费用上升的结果。中国的工人阶级力量的上升应该通过组织化才能实现，而现在没有组织化，也没有自己独立的工会，更加没有自己的党，何来力量上升》？




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