红色中国网
标题: 香港运动的前世今生（答远航一号） [打印本页]
作者: 半条命 时间: 2019-8-18 22:19:28 标题: 香港运动的前世今生（答远航一号）
本帖最后由 远航一号 于 2019-9-16 19:42 编辑
远航一号: 200万人怎么就不可以是独运？香港人一小部分敢作敢当，想独立说独立。绝大部分想独立但未必说。这不仅是了解香港人以后的常识，而且现在有硬证据。香港半数人口 ...
独立这是个比较敏感的话题，做为一个中国人其实谁也不想看到国家四分五裂。但如果从历史角度来看，国家的变迁总是分分合合。相对稳定的国家形态，也总会经历战争的洗礼。从古至今不管是哪个民族做为统治者，对于民众来说只要能保持一种相对公平、安定的社会形态，那么反抗的声音就会少一些。只有在社会公平性（贫富差距）差距较大时才会产生激烈的对抗行为。而这些行为的目的大致分为三种：1.协商以达到双方或多方共存的目的；2.你死我活最终为改朝换代；3.‘独立’自谋生路意图更好的发展。
分析下香港吧，其实它的情况是比较特殊的，虽然他们与大陆血脉相连，然而在清朝时期香港就已经划归英国。在整个抗战时期、内战时期乃至解放，香港始终处于英国的统治之下，长期的英式文化教育早已经将港民英国化了，对于中国政府根本没有多少感情可言。从情感上说这就好比是生父与养的区别，生而不育亲儿子也不会待见你一样。
那么从文化上来看的话当汉族在被外族统治之后，不但没有改变汉族的文化，反而也开始学习起汉族的文化来一样。而且接触汉文化越久，反而把本民族的传统文化丢弃了。那么站在本民族的立场(民族主义）或国家立场（爱国主义），丢了传统就是忘本那是不是应该被唾骂呢？当然不会，因为先进的东西大家都能感受到。这就好比中国的油灯、蜡烛为什么会被西洋的电灯所替代是一样的道理。
那么说下现在的中国，不论是大陆还是香港两地的贫富差距都是巨大的。我们大陆人不满现在的政府，而港人也不满现在的政府。大陆人不独立是因为文化相同又是亲爹带大的。许老一辈的人仍然在感激毛时期共产党的好。然而对于港人来说，本来就对中国没多少感情，再加上文化和目前中国那四不像的民主制度，就更加让港人怀念起昔日英国的民主制度了。虽然英国的虚伪民主比共产主义的真民主落后，但是相对目前中国的四不像来说那是要进步不少的。
不管香港的独立真也好假也好，200万人参与的运动均代表了大多数民众的意愿，民运是无疑的。如果左派希望香港回到中国的怀抱，那就要让港民认识到更先进的共产主义制度。
俗话说酒香不怕巷子深，好东西还怕别人不r要吗?
作者: 远航一号 时间: 2019-8-19 08:21:39
本帖最后由 远航一号 于 2019-8-19 08:29 编辑
谢谢参加讨论。
红色中国网编辑部虽然还没有就香港和马克思主义民族理论问题做出相应的决议，但是基于水边、远航一号等编辑已经发表的观点，可以做如下的初步总结：
1. 我们承认，香港在近现代以来事实上已经形成了独立于中国大陆以外的资本主义国内市场；这个独立的资本主义国内市场在很大程度上决定了香港存在着区别于中国大陆的独立的资产阶级、无产阶级和小资产阶级以及独立的阶级斗争运动规律。
2. 我们不反对从马列主义立场出发，对于香港人民的民族自决权问题，进行纯理论的探讨。
3. 由于历史的原因，绝大多数中国人民在可预见的甚至遥远的将来决不可能接受任何形式的香港独立。这是任何严肃致力于中国国内阶级斗争的个人或政治派别都必须面对的客观现实。谁无视这个客观现实，谁就必然被中国人民抛弃。
4. 由于香港的特殊的阶级斗争的条件，香港的群众运动不可能是无产阶级领导的，因而不可能是以社会主义为方向的。
5. 由于香港的群众运动事实上由小资产阶级领导（不是资产阶级领导，更不是什么美国策划），同时由于小资产阶级不可克服的局限性，不可能真正把无产阶级发动起来（罢工、银行挤兑均失败），香港群众运动也不可能争取到完整的资产阶级民主。这与中国部分小资左派的主观愿望无关，是由香港阶级斗争的客观条件决定的。
6. 香港的群众运动客观上造成了香港资本主义的不稳定，给中国资产阶级的政治和经济统治增加了某种不确定性。但是到目前为止，承担代价的主要是香港劳动群众，而不是陆港资产阶级。
7. 作为中国的马列毛主义者，我们可以容忍香港的群众运动在其政治宣言中提出某种独立的要求，但是我们完全不能容忍作为香港群众运动实际上领导集团的香港各大专学校学生会等团体向英美帝国主义摇尾乞怜，请求他们干涉中国内政，甚至恢复自鸦片战争以来强加于中国人民的不平等条约。这不仅是对中国革命的反动，而且是对二十世纪以来亚非民族解放运动的反动。
8. 作为一个以争取完整的资产阶级自由民主政体为目标的运动，不仅要在口头上提出争取普选等目标，还必须在其全部言行中承认并遵守现代资产阶级自由民主政治的一些基本原则，其中包括坚决拒绝一切歧视和压迫少数群体的语言和行为（内地人民在香港即少数群体），尊重少数派别的言论自由，未经正当程序不得侵犯他人的身体、人身自由和财产。所有这些原则在这次运动中都被大量地、普遍地违反，而参加此次运动的主要群体（香港青年学生）则在事实上被一群强烈歧视中国人民、鄙视中国的港独分子领导着。
9. 基于上述两点，我们认为，香港此次群众运动事实上是一次反动的法西斯主义运动或右翼民粹主义运动，无论其有多少人参加、提出哪些欺骗性的诉求，从其具体言行来说，都是一次反动的运动。
10. 当然，香港群众运动的反动性，归根结底来自于香港资本主义的矛盾。类似的矛盾也发生在世界资本主义体系的其他核心地区。在世界资本主义的新自由主义时代，核心地区（含香港）的资产阶级不再愿意与本地工人阶级、小资产阶级分享他们从外围、半外围剥削来的大量超额剩余价值，从而导致原有的社会妥协破裂。在香港，由于人多地狭，而经济完全金融化，上述矛盾更加尖锐。由于这些矛盾在资本主义范围内无法解决，核心地区的工人阶级、小资产阶级往往企图通过排外、歧视压迫驱除少数族群等办法来维持他们原有的对高价值劳动力市场的垄断，幻想用这个办法来恢复他们往日的好日子。由于这种反动的群众运动阻止不了资本主义的压迫和剥削，因而是必然要失败的。
11. 中国大陆无产阶级的革命斗争迟早是要胜利的。中国大陆的无产阶级斗争的发展可以不依赖于香港、台湾等地阶级斗争的发展。但是，香港、台湾等地的无产阶级要争得解放（甚至是在资本主义范围内争得较大的改良）却只有在中国大陆的无产阶级革命斗争胜利以后才有可能。
12. 所以，只有当香港的劳动群众自觉自愿地将自己的斗争作为整个中国劳动人民解放斗争的一部分的时候，香港的群众斗争才是有希望的，才可能是进步的，才可能逐步接近他们的目标。如果不这样做，香港的任何群众斗争必然得不到绝大多数中国劳动群众的同情（个别与世界资本主义市场有高度联系的中国“左派”或右派小资除外），因而必然是要失败的。对于必然失败的运动，中国的马列毛主义者除了帮助他们分析失败的必然原因并揭露他们依靠帝国主义、歧视中国人民的反动性以外，不能提供任何其他帮助。
作者: 远望东方 时间: 2019-8-19 09:28:42
同意并支持远航一号所归纳的这12条。＂一国＂是14亿中国人绝不会放弃的原则；＂两制＂是香港人可以运用的独立自主管理香港事务的范畴！
作者: 马列托主义者 时间: 2019-8-19 10:00:53
本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-19 10:15 编辑
1. 我们承认，香港在近现代以来事实上已经形成了独立于中国大陆以外的资本主义国内市场；这个独立的资本主义国内市场在很大程度上决定了香港存在着区别于中国大陆的独立的资产阶级、无产阶级和小资产阶级以及独立的阶级斗争运动规律。
A:这个没有什么可以讨论的
2. 我们不反对从马列主义立场出发，对于香港人民的民族自决权问题，进行纯理论的探讨。
A从马列主义立场来看，香港人民100年来和大陆汉族已经民族分化，具有民族分离权，至于他们想不想分离是他们自己的事情，但是我们认可他们有这种权利，这是马列主义的原则
3. 由于历史的原因，绝大多数中国人民在可预见的甚至遥远的将来决不可能接受任何形式的香港独立。这是任何严肃致力于中国国内阶级斗争的个人或政治派别都必须面对的客观现实。谁无视这个客观现实，谁就必然被中国人民抛弃。
A首先这个观点不是公决的结果，无法判断绝大多数中国人民在可预见的甚至遥远的将来决不可能接受任何形式的香港独立，哪怕是，这也是沙文主义汉族的民族偏见，作为马列主义者，我们不能机会主义的向民族偏见妥协（只是为了争取一时一地的政治支持）
4. 由于香港的特殊的阶级斗争的条件，香港的群众运动不可能是无产阶级领导的，因而不可能是以社会主义为方向的。
A这是武断的，香港目前的群众运动是不是无产阶级领导的可以讨论，但是不能说香港群众运动就不可能是无产阶级领导的，香港马列主义者就在努力把香港的群众运动变为无产阶级领导的。
5. 由于香港的群众运动事实上由小资产阶级领导（不是资产阶级领导，更不是什么美国策划），同时由于小资产阶级不可克服的局限性，不可能真正把无产阶级发动起来（罢工、银行挤兑均失败），香港群众运动也不可能争取到完整的资产阶级民主。这与中国部分小资左派的主观愿望无关，是由香港阶级斗争的客观条件决定的。
A罢工是不是失败不能只看5大诉求有没有实现，并且罢工虽然没有成功达到诉求，但是是历史性的，是工人阶级尝试投入运动并领导运动的开始。
6. 香港的群众运动客观上造成了香港资本主义的不稳定，给中国资产阶级的政治和经济统治增加了某种不确定性。但是到目前为止，承担代价的主要是香港劳动群众，而不是陆港资产阶级。
A香港劳动群众承受代价是必然的，任何运动都有成本，但是运动同样带来了进步和利益，首先是群众锻炼自己，其次客观上造成了香港资本主义的不稳定本身就是利益。
7. 作为中国的马列毛主义者，我们可以容忍香港的群众运动在其政治宣言中提出某种独立的要求，但是我们完全不能容忍作为香港群众运动实际上领导集团的香港各大专学校学生会等团体向英美帝国主义摇尾乞怜，请求他们干涉中国内政，甚至恢复自鸦片战争以来强加于中国人民的不平等条约。这不仅是对中国革命的反动，而且是对二十世纪以来亚非民族解放运动的反动。
A这是你们的认识偏差，我看到的香港各大专学校学生会等团体向英美国家寻求帮助是很正常的，就如中国毛革命寻求苏联帮助一样，这不是什么干涉内政，按照你们的逻辑，国际主义就是干涉内政，干涉内政是特色和资本主义的说辞，也是毛共后来的一种说辞，香港各大专学校学生会等团体并没有要求废除中英联合声明恢复自鸦片战争以来强加于中国人民的不平等条约，而是要求特色和港府遵守中英联合声明承诺，所以这是你们的污蔑和造谣。
8. 作为一个以争取完整的资产阶级自由民主政体为目标的运动，不仅要在口头上提出争取普选等目标，还必须在其全部言行中承认并遵守现代资产阶级自由民主政治的一些基本原则，其中包括坚决拒绝一切歧视和压迫少数群体的语言和行为（内地人民在香港即少数群体），尊重少数派别的言论自由，未经正当程序不得侵犯他人的身体、人身自由和财产。所有这些原则在这次运动中都被大量地、普遍地违反，而参加此次运动的主要群体（香港青年学生）则在事实上被一群强烈歧视中国人民、鄙视中国的港独分子领导着。
A少数人的行为不能否定整个运动是争取民主的，其次有些暴力是可能特色策划的，再其次，有些盘问搜查是斗争中合理的做法，无产阶级哪怕在资本主义框架下的斗争也是会有这些做法的。
9. 基于上述两点，我们认为，香港此次群众运动事实上是一次反动的法西斯主义运动或右翼民粹主义运动，无论其有多少人参加、提出哪些欺骗性的诉求，从其具体言行来说，都是一次反动的运动。
A这是对运动的污蔑，恰恰是红中网自己走上反动的道路。
10. 当然，香港群众运动的反动性，归根结底来自于香港资本主义的矛盾。类似的矛盾也发生在世界资本主义体系的其他核心地区。在世界资本主义的新自由主义时代，核心地区（含香港）的资产阶级不再愿意与本地工人阶级、小资产阶级分享他们从外围、半外围剥削来的大量超额剩余价值，从而导致原有的社会妥协破裂。在香港，由于人多地狭，而经济完全金融化，上述矛盾更加尖锐。由于这些矛盾在资本主义范围内无法解决，核心地区的工人阶级、小资产阶级往往企图通过排外、歧视压迫驱除少数族群等办法来维持他们原有的对高价值劳动力市场的垄断，幻想用这个办法来恢复他们往日的好日子。由于这种反动的群众运动阻止不了资本主义的压迫和剥削，因而是必然要失败的。
A香港和发达资本主义国家具有共同性的同时，具有特殊性，比如发达资本主义国家具有完整的资产阶级形式民主，而香港没有，所以这场运动的特点也是很明显的，是资本主义社会追求完整形式民主的斗争，类似宪章运动，类似韩国上世纪的民主斗争，类似资本主义历史上的民主斗争，是进步的，不是你们污蔑的反动的。反动的是你们。
11. 中国大陆无产阶级的革命斗争迟早是要胜利的。中国大陆的无产阶级斗争的发展可以不依赖于香港、台湾等地阶级斗争的发展。但是，香港、台湾等地的无产阶级要争得解放（甚至是在资本主义范围内争得较大的改良）却只有在中国大陆的无产阶级革命斗争胜利以后才有可能。
A香港台湾的独立要求只有在大陆革命成功后才能真正得到满足，但是无产阶级的解放，是相互依赖的，没有香港台湾的无产阶级的解放，大陆无产阶级的解放是不完整的。
12. 所以，只有当香港的劳动群众自觉自愿地将自己的斗争作为整个中国劳动人民解放斗争的一部分的时候，香港的群众斗争才是有希望的，才可能是进步的，才可能逐步接近他们的目标。如果不这样做，香港的任何群众斗争必然得不到绝大多数中国劳动群众的同情（个别与世界资本主义市场有高度联系的中国“左派”或右派小资除外），因而必然是要失败的。对于必然失败的运动，中国的马列毛主义者除了帮助他们分析失败的必然原因并揭露他们依靠帝国主义、歧视中国人民的反动性以外，不能提供任何其他帮助。
A这是民族偏见，香港和台湾的斗争应该和大陆人民的解放斗争一起但是不是部分。如果你们是中国的马列毛主义者，你们现在做的是反动的事情。
请红中网认清形势，不要走上特色同流合污的道路，回到马列主义正确立场上来。
作者: 马列托主义者 时间: 2019-8-19 10:13:18
本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-19 10:20 编辑
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190819-00010001-reutv-int9(里面有视频）
香港で平和的な大規模デモ、主催者「170万人参加」
8/19(月) 11:09配信
ロイター
香港で18日、雨が降る中、政府に抗議する大勢の市民が平和的なデモを開催した。デモは11週目を迎えた。警察の禁止令や最近起きた暴力的な衝突にもかかわらず、デモが依然として広い支持を集めているということを示している。
デモに参加した女性は「ただ香港に香港のままでいてほしいだけ」と語った。
デモでは「香港を自由に」「民主主義を」といったスローガンが掲げられた。警察や政府の建物に向けて緑と青のレーザーを発射する参加者もいた。多くの参加者が、香港の林鄭月娥・行政長官の辞任を要求した。
主催者によると、18日のデモには170万人が参加。週末のデモとしては、これまでで最も穏やかだった。
デモは、中国本土への容疑者引き渡しを可能にする「逃亡犯条例」改正案への抗議として始まったが、中国の影響力拡大への懸念もデモの勢いを強めてきた。
デモ参加者は「一国二制度」の侵害と戦っていると述べている。
香港に隣接する中国の深センでは先週、中国の武装警察が演習を実施。香港のデモに中国が武力介入することが可能だと警告した形だ。
しかしデモ参加者の多くは抗議を続ける構えだ。民主派団体「民間人権陣線」の幹部は、「中国は香港デモの重大性を理解し、反応し始めた。部隊を派遣する可能性をちらつかせている。次の行動を取る前に再考することを中国に求める」と述べた。
香港で続くデモは、中国の習近平・国家主席が2012年に権力の座に就いて以来、最も大きな課題の1つとなっている。
作者: Qiaoyi 时间: 2019-8-19 10:47:28
马列托主义者 发表于 2019-8-19 10:00 
1. 我们承认，香港在近现代以来事实上已经形成了独立于中国大陆以外的资本主义国内市场；这个独立的资 ...
托派真是不讲逻辑，苏联支援中国革命能和要求英美恢复不平等条约相提并论吗？
作者: Qiaoyi 时间: 2019-8-19 10:58:52
马列托主义者 发表于 2019-8-19 10:00
1. 我们承认，香港在近现代以来事实上已经形成了独立于中国大陆以外的资本主义国内市场；这个独立的资 ...
只要一揭露港独、歧视大陆，一些小资左派就急急忙忙出来洗地说是什么少数人的行为。
即使再暴力的运动，在某个具体时间地点实施暴力的也只能是少数人。就是在最种族主义的美国南方，犯下三K党具体罪行的也只能是少数。所以看一个运动是不是种族主义、法西斯主义，不是去算具体参加暴力的有几个人，而是要看暴力发生以后能不能被运动制止，还是一而再再而三反复发生？要看运动的大多数能不能第一时间就强烈谴责针对特定群体的暴力并划清界限，而不是扭扭捏捏的什么不割席，什么大多数没有参加暴力？
如果做不到这些，就说明所谓少数做的就是大多数心里想做的
作者: 马列托主义者 时间: 2019-8-19 11:15:19
本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-19 11:15 编辑
Qiaoyi 发表于 2019-8-19 10:47
托派真是不讲逻辑，苏联支援中国革命能和要求英美恢复不平等条约相提并论吗？
...
香港人要求英美恢复不平等条约吗，你跟着一起污蔑造谣，香港人寻求同样有着形式民主的欧美进行支持要求他们支持香港人的形式民主，和中国毛派革命追求社会主义要求苏联（他们认为的社会主义）支持毛共革命有什么区别。
作者: 马列托主义者 时间: 2019-8-19 11:17:55
Qiaoyi 发表于 2019-8-19 10:58
只要一揭露港独、歧视大陆，一些小资左派就急急忙忙出来洗地说是什么少数人的行为。
即使再暴力的运动， ...
荒谬，我已经说了，有些暴力是特色和港府策划的，少数人的暴力，在哪个所谓的中国记者被打的完整视频中，很多示威者阻挡了暴力并且保护了记者，你们没看？
作者: 远航一号 时间: 2019-8-19 11:40:19
马列托主义者 发表于 2019-8-19 11:17
荒谬，我已经说了，有些暴力是特色和港府策划的，少数人的暴力，在哪个所谓的中国记者被打的完整视频中， ...
所谓特色策划暴力，没看见港独分子拿出任何真凭实据。
在机场，不仅是记者，当日还有另一人被非法拘禁四小时之久，怎么没人出来保护？此前还有大陆女记者被围攻，怎么没人出来保护？今天又发生一起。
新加坡旅客反映，他们是看见说华语的就围攻。这也是特色假扮的？日本学者感受到了生命的威胁，也是特色假扮的？
作者: 远航一号 时间: 2019-8-19 11:41:47
现在倒是有越来越多证据证明那个女生就是被他们自己人打伤的。整个香港反对派视而不见，装聋作哑
作者: No.24601 时间: 2019-8-19 11:49:04
马列托主义者 发表于 2019-8-19 11:15
香港人要求英美恢复不平等条约吗，你跟着一起污蔑造谣，香港人寻求同样有着形式民主的欧美进行支持要求他 ...
香港运动确实要求恢复不平等条约，这还是运动中起重要动员作用的大专学界的要求。
作者: No.24601 时间: 2019-8-19 11:51:24
马列托主义者 发表于 2019-8-19 10:00
1. 我们承认，香港在近现代以来事实上已经形成了独立于中国大陆以外的资本主义国内市场；这个独立的资 ...
没有大陆劳动人民的解放，香港人民不可能独善其身。历史地讲，没有第三世界劳动人民的解放，发达资本主义国家劳动人民取得的成果也只是昙花一现。尤其是香港主要依靠大陆输送剩余价值的今天，更是如此。
作者: 水边 时间: 2019-8-19 11:52:46
本帖最后由 水边 于 2019-8-19 13:06 编辑
马列托主义者 发表于 2019-8-19 11:17
荒谬，我已经说了，有些暴力是特色和港府策划的，少数人的暴力，在哪个所谓的中国记者被打的完整视频中， ...
又看到给法西斯辩护的了，用的论据都是统一的。
1. 两起打人事件里面，都出现了一些试图阻止打人的人。据事后的采访，部分试图阻止的人，不是反对打大陆人，是怕现场把人打死。有兴趣可以去找在现场港独英国人的采访。此外，说的再好听，打还是打了，捆也捆了。在事后，没有任何有意义的道歉，相关政治力量都在装傻，也表示不会“割席”。这就是说，在这场运动中，法西斯明显站在了领导位置。这个道理你不懂，就别谈政治了，该哪去哪去。
再者，请你拿出证据，那些针对大陆群众的暴力，是政府策划的？你根本不可能有证据，这种针对大陆的暴力的自发性是非常清楚的，而且也不是这一两次，我整理这些年的港独歧视侮辱大陆人的材料，你们是装作看不见？
2. 香港政治组织威胁要按照南京条约等内容，让英国强行收回香港。这是前两天的文章里面刚发的。你转眼就忘记了？
香港人寻求帝国主义殖民主义老主子支持，要支持其右翼港独运动。你居然说这和革命没区别。真是无耻之极！
按你这样的说法，罪犯团伙之间互相支援也和革命者之间互相支援一回事，帝国主义国家互相支援和社会主义国家互相支援也成了一回事。
事实上，把革命跟反革命放在一起去说，只能表明一件事，那就是你这位马列托，根本不懂也不追求革命，你撑破天了也就是个小资民主派，出于各种目的带了个托派的名头。你的问题根本不是托派的问题，是你自己实际上反马列的问题。
作者: 马列托主义者 时间: 2019-8-19 13:22:37
本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-19 13:33 编辑
远航一号 发表于 2019-8-19 11:40
所谓特色策划暴力，没看见港独分子拿出任何真凭实据。
在机场，不仅是记者，当日还有另一人被非法拘禁四 ...
特色做的，你能拿出真凭实据？要看特色的本质，他是类蒋介石的，这是一，其次那个记者是特色系环球时报的，去不带记者证，还说出这样的话：我支持香港警察，你们可以打我了，你这句话能看懂吗？合乎逻辑的应该是，你们打我了，我支持香港警察，或者说我支持香港警察，你们就可以打我吗？而他的意思是“我支持香港警察，你们现在可以动手打我了（如果是这样的话，说明他在说支持香港警察前，没有人打他，另外他自己要求他们打他）”。反正他那句话不像一个正常人说的话，似乎潜意识反应了他是潜伏去找打的。
日本学者的什么生命遭到威胁，那么只能说明他们不是只针对大陆人，不过日本学者说的是这些人要求他删除摄录的东西，没有真正要打他，文中也没有说打他了，只是抢夺摄影器材，主要目的是要他删除，所以日本学者只是说感觉上是生命受到威胁
作者: 马列托主义者 时间: 2019-8-19 13:27:23
No.24601 发表于 2019-8-19 11:49
香港运动确实要求恢复不平等条约，这还是运动中起重要动员作用的大专学界的要求。 ...
这个东西，我已经在相关帖子中说明了，你去看这个声明，你们语文水平有没有及格啊？
作者: 马列托主义者 时间: 2019-8-19 13:31:01
本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-19 14:06 编辑
水边 发表于 2019-8-19 11:52
又看到给法西斯辩护的了，用的论据都是统一的。
1. 两起打人事件里面，都出现了一些试图阻止打人的人。据 ...
你们说的情况，我排除了特色安排的和有些革命或运动不可避免的外的暴力哪怕属于法西斯也只是运动中的少数以及是来破坏运动的，而你们抓住这个不放和特色一样抓住这个大加宣传试图污蔑这次运动的进步性，你发的哪些帖子很多都是以前的资料，我们不能否认有这种排外主义的东西，但是这不是现在运动的内容。
你们要污蔑到什么地步，人家寻找别人支持他们的形式民主，和犯罪团伙有什么关系，就如毛革命寻求他国特别是苏联支持他们的社会主义，和犯罪团伙有什么关系。你可以污蔑，就如别人可以污蔑说毛革命寻求苏联支持是反动的一样，但是至少这和什么干涉内政没有什么关系。
关于什么英国强行收回香港之说，我已经在相关帖子中说明了，你去看这个声明，你们语文水平有没有及格啊？
你们还是把马列去掉吧，就叫毛主义者，最好叫毛右主义者
作者: 马列托主义者 时间: 2019-8-19 14:08:59
本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-19 14:26 编辑
10. 当然，香港群众运动的反动性，归根结底来自于香港资本主义的矛盾。类似的矛盾也发生在世界资本主义体系的其他核心地区。在世界资本主义的新自由主义时代，核心地区（含香港）的资产阶级不再愿意与本地工人阶级、小资产阶级分享他们从外围、半外围剥削来的大量超额剩余价值，从而导致原有的社会妥协破裂。在香港，由于人多地狭，而经济完全金融化，上述矛盾更加尖锐。由于这些矛盾在资本主义范围内无法解决，核心地区的工人阶级、小资产阶级往往企图通过排外、歧视压迫驱除少数族群等办法来维持他们原有的对高价值劳动力市场的垄断，幻想用这个办法来恢复他们往日的好日子。由于这种反动的群众运动阻止不了资本主义的压迫和剥削，因而是必然要失败的。
-------------
说香港从大陆剥削超额剩余价值，而香港人要求独立于大陆，哪怕香港大资产阶级不愿意如你们说的和香港工人分享从大陆剥削来的剩余价值，那么香港人要求独立于大陆反而是有利于大陆人民啊，为什么你们极力反对啊。就如英国人殖民地了印度剥削了大量的剩余价值，于是英国人要求和印度人分离，哪不是印度人求之不得吗
我反复说明，排外和独立是两个概念，你们却一直混淆，独立是马列主义者必须认可的一种权利，而排外是马列主义者必须反对的。
作者: No.24601 时间: 2019-8-19 14:23:08
马列托主义者 发表于 2019-8-19 13:27
这个东西，我已经在相关帖子中说明了，你去看这个声明，你们语文水平有没有及格啊？ ...
无论您语文水平如何，用帝国主义强加给中国人民的条约作为“法律依据”做任何事情都是与中国劳动人民为敌。还有，辩论就是辩论，不要骂人。这只会显得自己虚弱。
作者: 马列托主义者 时间: 2019-8-19 14:34:29
本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-19 14:37 编辑
No.24601 发表于 2019-8-19 14:23
无论您语文水平如何，用帝国主义强加给中国人民的条约作为“法律依据”做任何事情都是与中国劳动人民为敌 ...
我骂人了吗，这确实是一个语文问题啊，你去看这声明，那比如我和你（假设你是被解放的贫农）说，你如果不好好地支持我毛共的政策，你小心还乡团回来让你回到过去被地主剥削压迫的状态，你难道可以说毛派要让你被剥削压迫吗，毛派的目的是要你拥护他以免你被还乡团重新剥削压迫，这不是一个语文问题吗，而你说你用还乡团回来让你回到过去被地主剥削压迫的状态作为“法律依据”做这样的事就是和中国劳动人民为敌。
作者: 马列托主义者 时间: 2019-8-19 14:39:15
本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-19 14:41 编辑
声明的目的是要求中方遵守中英联合声明的承诺并且要求双普选（没有政治刷选），如果你不遵守中英联合声明的承诺，那么你就等着回到南京条约去吧，如果你觉得回到南京条件不好，那么你就应该遵守中英联合声明的承诺，这不是语文吗
作者: yiou 时间: 2019-8-19 16:22:49
任何企图分离祖国的主张都得不到绝大多数中国人民同情和支持的。
作者: 马列托主义者 时间: 2019-8-19 17:10:20
本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-19 17:19 编辑
yiou 发表于 2019-8-19 16:22
任何企图分离祖国的主张都得不到绝大多数中国人民同情和支持的。
毛派的落后性就在这里，他们把这种落后叫做马列主义的发展，这就是可笑之处。
这种落后性也是20世纪共产主义革命失败的重要原因，也是现在和未来共产主义运动困难的地方，要客服这种落后性任重道远。如果你不能坚持马列主义的原则，就不要叫自己马列主义者，可以叫其他都可以，何必要带个马列主义者呢？要获得一时一地的政治支持，哪怕做个特色派也好，特色派目前还在台上，至少目前他们是胜利者获益者。有些从事政治的都是投机分子，当然如果他能在特色派（当前中国最大的得益者）中获取最大利益，他就会是特色派，但是特色派的利益也是总量有限的，所以已经被很多特色派占据了，所以他们无法进入特色派获益所以成为了比如自由派或者毛派，希望能从特色派哪里夺取地位和利益，他们和革命真的没有多少真诚的关系的。就是他们其实是不讲政治原则的，讲政治原则，就是比如我们选择了马列主义 那么哪怕因为很多人的落后而不能拥护我们我们也不在乎而是要坚持原则去鼓动宣传让他们摆脱落后性走向我们，如果不能，也不能让我们妥协去迎合他们落后的要求从而获得他们的支持。
作者: 马列托主义者 时间: 2019-8-19 21:11:02
yiou 发表于 2019-8-19 16:22
任何企图分离祖国的主张都得不到绝大多数中国人民同情和支持的。
外蒙古的分离，绝大多数中国人民支持了吗，毛共支持了吗？
作者: 半条命 时间: 2019-8-19 22:50:14
数字：红中网 A：马列托主义者 B：半条命
首先我要为“马列托主义者”的答复鼓掌！
另补充几点：
3. 由于历史的原因，绝大多数中国人民在可预见的甚至遥远的将来决不可能接受任何形式的香港独立。这是任何严肃致力于中国国内阶级斗争的个人或政治派别都必须面对的客观现实。谁无视这个客观现实，谁就必然被中国人民抛弃。
A首先这个观点不是公决的结果，无法判断绝大多数中国人民在可预见的甚至遥远的将来决不可能接受任何形式的香港独立，哪怕是，这也是沙文主义汉族的民族偏见，作为马列主义者，我们不能机会主义的向民族偏见妥协（只是为了争取一时一地的政治支持）
B历史不是一、两句话就能决定的，分分合合才是常态，妄想着千秋万代的都是痴人说梦。没有大乱就就没有大治，如果不能承受大乱那还自称什么左派？如今的政府就怕乱，你们的想法不谋而合。可是苟且偷生的老百姓是不怕乱的，活着如狗不如拼死一博。
9. 基于上述两点，我们认为，香港此次群众运动事实上是一次反动的法西斯主义运动或右翼民粹主义运动，无论其有多少人参加、提出哪些欺骗性的诉求，从其具体言行来说，都是一次反动的运动。
A这是对运动的污蔑，恰恰是红中网自己走上反动的道路。
B没有哪次农民起义不是被污蔑的，如太平天国、李自成等均被妖化，致使当时的民众均将义军视为妖魔。即使是到了现在，仍不时看到太多包含污蔑和贬抑的言论。红中网断言港运为法西斯运动是欠妥的。
10. 当然，香港群众运动的反动性，归根结底来自于香港资本主义的矛盾。类似的矛盾也发生在世界资本主义体系的其他核心地区。在世界资本主义的新自由主义时代，核心地区（含香港）的资产阶级不再愿意与本地工人阶级、小资产阶级分享他们从外围、半外围剥削来的大量超额剩余价值，从而导致原有的社会妥协破裂。在香港，由于人多地狭，而经济完全金融化，上述矛盾更加尖锐。由于这些矛盾在资本主义范围内无法解决，核心地区的工人阶级、小资产阶级往往企图通过排外、歧视压迫驱除少数族群等办法来维持他们原有的对高价值劳动力市场的垄断，幻想用这个办法来恢复他们往日的好日子。由于这种反动的群众运动阻止不了资本主义的压迫和剥削，因而是必然要失败的。
A香港和发达资本主义国家具有共同性的同时，具有特殊性，比如发达资本主义国家具有完整的资产阶级形式民主，而香港没有，所以这场运动的特点也是很明显的，是资本主义社会追求完整形式民主的斗争，类似宪章运动，类似韩国上世纪的民主斗争，类似资本主义历史上的民主斗争，是进步的，不是你们污蔑的反动的。反动的是你们。
B枪杆子里出政权，失败的原因是武力镇压，而并非反动。港民’反’的是政府，而且少数族能挤占多少港民的生存空间?
12. 所以，只有当香港的劳动群众自觉自愿地将自己的斗争作为整个中国劳动人民解放斗争的一部分的时候，香港的群众斗争才是有希望的，才可能是进步的，才可能逐步接近他们的目标。如果不这样做，香港的任何群众斗争必然得不到绝大多数中国劳动群众的同情（个别与世界资本主义市场有高度联系的中国“左派”或右派小资除外），因而必然是要失败的。对于必然失败的运动，中国的马列毛主义者除了帮助他们分析失败的必然原因并揭露他们依靠帝国主义、歧视中国人民的反动性以外，不能提供任何其他帮助。
A这是民族偏见，香港和台湾的斗争应该和大陆人民的解放斗争一起但是不是部分。如果你们是中国的马列毛主义者，你们现在做的是反动的事情。
B不得不说这段话把自己捧的是高高在上的，优越感爆表啊！然凭什么香港的劳动群众就得拜中国的劳动人民为大哥，自甘做小弟，才有出头之日？难道香港人民的斗争只是为了跳出这个火坑接着又跳进另一个火坑？别以为大陆人多就可以欺负人少，朝鲜小国不一样活的好好的吗？做人要有骨气，做无产者更要有骨气！
奉劝红中网内的投机主义者，如果想表达政治诉求，拿出你们的勇气，你可以学保钓、台独、藏独...........但是别妄想把苦难的人民驱为你们的炮灰。
作者: 龙翔五洲 时间: 2019-8-19 23:36:39
这是我7月26跟帖的一部分，谈到关于独立问题的看法如下：
世界分分合合，三十年河东三十年河西，这都是历史规律的一部分，就看实力的变化而定。闹独立，限于言论思想，还是可以，说说罢了。别人有不同意见反对独立也是言论自由。一旦在中国的某一地区要搞独立，要付诸行动，就要承担14亿人民的反国家分裂法的惩治。
美国的林肯要解放南方的农奴，引起了农奴主的反对，先后有11个州宣布独立（占1/4土地和1/3人口）还成立了另一个美国CSA与原来的北方的USA对着干，结果南北战争打了4年，死伤约65万（比一、二次世界大战和朝鲜战场死的还多）。最后美国还是成了一个USA，这就是历史。
如果香港运动要搞法西斯，这个运动也将被大多数人民所唾弃，那结果就是左派和右派都不期望的所谓“大乱达到大治”——香港被实行国家紧急状态法。
作者: 远航一号 时间: 2019-8-20 00:08:31
马列托主义者 发表于 2019-8-19 21:11
外蒙古的分离，绝大多数中国人民支持了吗，毛共支持了吗？
建国后，中共在一切公开场合明确支持蒙古人民革命并且早就承认了蒙古人民共和国。
红色中国网对于蒙古人民革命的正当性从无疑义。
作者: 远航一号 时间: 2019-8-20 00:09:34
半条命 发表于 2019-8-19 22:50
数字：红中网 A：马列托主义者 B：半条命
首先我要为“马列托主义者”的答复鼓掌！
另补充几点：
你是对于中国无产阶级革命的自卑感无底线吧
作者: 远航一号 时间: 2019-8-20 00:11:11
马列托主义者 发表于 2019-8-19 14:08
10. 当然，香港群众运动的反动性，归根结底来自于香港资本主义的矛盾。类似的矛盾也发生在世界资本主义体 ...
我们反的就是排外啊
作者: 水边 时间: 2019-8-20 00:49:55
半条命 发表于 2019-8-19 22:50
数字：红中网 A：马列托主义者 B：半条命
首先我要为“马列托主义者”的答复鼓掌！
另补充几点：
这个半条命网友，看来对于香港长期反华情绪的形成了解太少。是一厢情愿的去想象香港的政治状况。
这一点从其回复的
“港民’反’的是政府，而且少数族能挤占多少港民的生存空间?”就能看的非常清楚。的确，少数人能挤占多少空间？但是这就是确确实实的动员口号，诸多的光复，驱蝗行动，就是如此，本网整理有一些港独歧视侮辱大陆人民的资料，你既然跑到红中网，不妨也找来看看。说出这样话的人，对于欧美各国盛行的排外情绪和法西斯兴起，肯定没有了解，那些地方比香港地方大多了，一样的觉得少数民族破坏社会。
最后，不同民族，不同地域，不同人群，在革命中的地位都是不一样的，这不是什么偏见。马克思，列宁，毛主席都清楚这个道理，具体的说，列宁指出：（1）欧洲几个大民族和最大民族的解放利益高于各个小民族解放运动的利益；（2）民主要求应当从全欧洲范围来看，现在应当说从世界范围来看，而不应当孤立地来看。”这种判断，不能庸俗的理解为什么拜大哥，而是要理解自己地区的革命是整个中国革命的一部分，不要把自己割裂开来。这一点，如台湾老一代思想家文学家陈映真他们是看得最透彻的。
是谁让人们当炮灰？这个属于迫害妄想的范围了，红中网只是不让某些人去当香港法西斯的跟班而已。
作者: No.24601 时间: 2019-8-20 01:20:18
水边 发表于 2019-8-20 00:49
这个半条命网友，看来对于香港长期反华情绪的形成了解太少。是一厢情愿的去想象香港的政治状况。
这一点 ...
最后一句话说到点子上了。现在大陆左派支持香港排华运动，就是在做法西斯的跟班，如纳粹德国的犹太籍志愿兵。
作者: No.24601 时间: 2019-8-20 02:12:47
马列托主义者 发表于 2019-8-19 14:34
我骂人了吗，这确实是一个语文问题啊，你去看这声明，那比如我和你（假设你是被解放的贫农）说，你如果不 ...
小心还乡团和主动邀请还乡团在你看来是一个意思？这确实是个语文问题
作者: No.24601 时间: 2019-8-20 02:18:46
半条命 发表于 2019-8-19 22:50
数字：红中网 A：马列托主义者 B：半条命
首先我要为“马列托主义者”的答复鼓掌！
另补充几点：
把香港的种族主义和法西斯说成是太平天国，才是对太平天国的的妖魔化。
作者: 龙翔五洲 时间: 2019-8-20 04:45:18
看问题都要从阶级立场出发，就是说某个问题是对世界无产阶级、世界无产阶级革命是有利还是不利，要从这个角度来看问题。这里讨论的独立问题，也是要看是对世界无产阶级、世界无产阶级革命是有利还是不利作为出发点和判别是非。香港若是独立到英国殖民地的怀抱，或是执行美帝CIA的操控，其阶级性当然不是无产阶级的，所以要反对。40年代蒙古的独立，是从殖民地半殖民地中国投向社会主义阵营，是对无产阶级革命有利的，所以应给于支持。
这里有的网友抽去了列宁同志看问题的立场观点和方法，拿列宁同志的民族自决来说事，不分对哪个阶级有利，恰恰是反列宁主义的。
作者: 马列托主义者 时间: 2019-8-20 08:52:49
龙翔五洲 发表于 2019-8-19 23:36
这是我7月26跟帖的一部分，谈到关于独立问题的看法如下：
世界分分合合，三十年河东三十年河西，这都是历 ...
你真搞笑，南北战争是资产阶级民主革命战争，是真正的内战和民族独立有什么关系
作者: 马列托主义者 时间: 2019-8-20 08:56:56
远航一号 发表于 2019-8-20 00:08
建国后，中共在一切公开场合明确支持蒙古人民革命并且早就承认了蒙古人民共和国。
红色中国网对于蒙古人 ...
所以至少毛共当时（可能不是心甘情愿的，不过毛派郭沫若写文章发表在人民日报上是心甘情愿）是支持民族自决权的（民族自决权和要独立的民族是不是走上社会主义没有关系，比如芬兰并没有走上社会主义道路，列宁按照民族自决权原则马上承认独立），为什么现在中国国内的民族没有这种分离权（虽然分离不分离是另外一回事），作为马列主义者要承认国内的其他民族有分离权，但是我们希望社会主义革命后他们能留在社会主义中国内。
作者: 马列托主义者 时间: 2019-8-20 08:58:26
远航一号 发表于 2019-8-20 00:11
我们反的就是排外啊
排外我们也反对，但是现在的运动首先是要求资产阶级完整民主，至多还有独立要求，这些都不是排外
作者: 马列托主义者 时间: 2019-8-20 09:06:00
水边 发表于 2019-8-20 00:49
这个半条命网友，看来对于香港长期反华情绪的形成了解太少。是一厢情愿的去想象香港的政治状况。
这一点 ...
你专门搜集的资料当然具有集中性，当然还具有片面性，另外是运动外的事情，你这种做法在运动时恰恰是在帮特色的忙，排外是一种不正确的认识，也是资产阶级灌输的，其实外地人会带来多方面影响，不只是负面的（而且这种负面很多是夸大的，是资产阶级为转移阶级矛盾的手段）
列宁不可能讲出这种话，他是一切民族不管大小都是平等的，其次革命必须是世界的，不等于有哪个地方的革命必须凌驾于其他地方的革命，都是大家平等的参与的革命，不能说一个单元从属于另外一个单元，只能说一个单元从属于一个整体，而俄罗斯革命也好，德国革命也好，乌克兰革命也好，都是单元，必须从属于世界共产主义革命的整体，中国革命和香港革命，西藏革命都是单位，不能相互从属。
作者: 马列托主义者 时间: 2019-8-20 09:09:19
No.24601 发表于 2019-8-20 01:20
最后一句话说到点子上了。现在大陆左派支持香港排华运动，就是在做法西斯的跟班，如纳粹德国的犹太籍志愿 ...
已经多次说了，排华不是这次运动的主流，少数人的行为，不要看到一些排华就否定整个进步的运动，运动因为具有群众性，具有大规模性，并且还缺乏明确坚强的领导，所以难免有不当的行为和策略。你可以批评这些弱点，但是是希望运动更好的进行下去，而不是污蔑运动本身。
作者: 水边 时间: 2019-8-20 09:40:44
本帖最后由 水边 于 2019-8-20 09:44 编辑
马列托主义者 发表于 2019-8-20 09:06
你专门搜集的资料当然具有集中性，当然还具有片面性，另外是运动外的事情，你这种做法在运动时恰恰是在帮 ...
哈哈，你不好好读马列，倒是怀疑我编造列宁的话了。民族平等自然是的，但是民族运动并不是都一样的，这是区别马克思主义和小资民主/自由派的一个关键点。你其实网络搜索一下就只能找到，我再帮帮忙吧。在我回复你的另一个帖子里面，我给出了非常详细的列宁分析民族问题的材料。比如：
列宁在1916年的另一篇论述，就是“关于自决问题的争论总结”。这篇文章如其标题，代表了列宁在民族自决问题上的总结。
在这个里面，列宁有非常精彩的观点：
“大家知道，马克思拥护波兰独立，是从欧洲民主派反对沙皇政府的势力和影响——可以说是反对沙皇政府的无限权威和压倒一切的反动影响——的斗争利益出发的。这个出发点的正确性在1849年就得到了最明显的和事实上的证明，当时俄国农奴主的军从镇压了匈牙利争取民族解放的和民主革命的起义。从那时起直到马克思逝世，甚至更晚一点，到1890年（当时沙皇政府同法国勾结，竭立要发动反动战争来反对不是帝国主义的而是民族独立的德国），恩格斯始终是首先而且坚决主张同沙皇政府作斗争的。因此，也正因为如此，马克斯和恩格斯曾反对过捷克人和南方斯拉夫人的民族运动。任何人如果不是为了鄙弃马克思主义才注意马克思主义，只要看一看马克思和恩格斯在1848－1849年所写的东西，就可以知道马克思和恩格斯当时是把在欧洲充当“俄国前哨”的“一整批反动民族”同德国人、波兰人、马札儿人等“革命民族”直接地肯定地区分开来的。这是事实。在当时指出这个事实，无疑是正确的，因为在1848年各革命民族为自由奋斗过，当时自由的主要敌人是沙皇政府，而捷克人等确实是反动民族，是沙皇政府的前哨。
这是每个忠于马克思主义的人都应当进行具体分析的具体例子，它究竟向我们说明了些什么呢？它只说明：（1）欧洲几个大民族和最大民族的解放利益高于各个小民族解放运动的利益；（2）民主要求应当从全欧洲范围来看，现在应当说从世界范围来看，而不应当孤立地来看。”
作者: 水边 时间: 2019-8-20 09:47:20
马列托主义者 发表于 2019-8-20 09:09
已经多次说了，排华不是这次运动的主流，少数人的行为，不要看到一些排华就否定整个进步的运动，运动因为 ...
如果有香港主要领导运动的力量，出来给予谴责，并表示绝不反华排外，那么我可以修改看法。不过，到现在为止，没有一家出来愿意表这个态的，倒是都表示不割席。这在政治上说明什么？不能再明确了
作者: 马列托主义者 时间: 2019-8-20 09:56:16
No.24601 发表于 2019-8-20 02:12
小心还乡团和主动邀请还乡团在你看来是一个意思？这确实是个语文问题
哪个声明中甚至没有提到小心还乡团，只是在某个“国际”评论中说另外的地方又一个提到对港府温馨提醒，小心还乡团。这难道不是语文问题。
作者: yiou 时间: 2019-8-20 09:58:21
马列托主义者 发表于 2019-8-19 21:11
外蒙古的分离，绝大多数中国人民支持了吗，毛共支持了吗？
这个问题你应该去问国民党。别污搞！
作者: yiou 时间: 2019-8-20 10:26:32
本帖最后由 远航一号 于 2019-8-20 11:12 编辑
马列托主义者 发表于 2019-8-19 17:10
毛派的落后性就在这里，他们把这种落后叫做马列主义的发展，这就是可笑之处。
这种落后性也是20世纪共产主 ...
全心全意为人民服务的信仰毛泽东思想的才称得上毛派，除此之外都是假冒伪劣产品。
作者: 马列托主义者 时间: 2019-8-20 10:39:44
本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-20 10:44 编辑
水边 发表于 2019-8-20 09:40
哈哈，你不好好读马列，倒是怀疑我编造列宁的话了。民族平等自然是的，但是民族运动并不是都一样的，这是 ...
最后，不同民族，不同地域，不同人群，在革命中的地位都是不一样的，
------------
这个是不是你说的，地位是不一样的，这是列宁的话吗？列宁那句话表达的和你表达的是一个意思吗？民族运动和革命是一个概念吗？芬兰的独立，特别是芬兰从苏维埃的俄国分离出去，是革命吗？ 我是说列宁不可能说革命中不同的民族，不同地域，不同人群地位是不一样的。
作者: 马列托主义者 时间: 2019-8-20 10:46:13
yiou 发表于 2019-8-20 09:58
这个问题你应该去问国民党。别污搞！
国民党政府下同意独立，毛共没有同意独立？
作者: 马列托主义者 时间: 2019-8-20 10:48:38
本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-20 10:49 编辑
水边 发表于 2019-8-20 09:47
如果有香港主要领导运动的力量，出来给予谴责，并表示绝不反华排外，那么我可以修改看法。不过，到现在为 ...
香港主要领导运动的力量，首先领导不太明确存在，其次他们发起和理非本身就否定了少数人的暴力，还需要独立声明吗。要求和平理性非暴力参加运动，不是“非”或否定暴力吗。
现在要否定的主要是警察暴力，警察滥用暴力是这次运动中的主要问题。
作者: 远航一号 时间: 2019-8-20 11:14:23
yiou 发表于 2019-8-20 10:26
全心全意为人民服务的信仰毛泽东思想的才称得上毛派，除此之外都是假冒伪劣产品。 ...
删除若干不文明语言。
可以批判马列托主义者，但应注意有理有利有节
作者: 远航一号 时间: 2019-8-20 11:18:48
马列托主义者 发表于 2019-8-20 10:48
香港主要领导运动的力量，首先领导不太明确存在，其次他们发起和理非本身就否定了少数人的暴力，还需要独 ...
在任何资产阶级民主国家，一个不明确站出来与排外暴力划清界限的政治运动，都不可能被认为是真诚的和理非，而只能被认为是右翼民粹、新法西斯同流合污。
你长期生活在中国大陆，想必被独裁政权洗脑已久，不理解什么才是自由民主，情有可原
作者: 水边 时间: 2019-8-20 11:19:46
马列托主义者 发表于 2019-8-20 10:39
最后，不同民族，不同地域，不同人群，在革命中的地位都是不一样的，
------------
这个是不是你说的，地 ...
你这是装傻呢？我的回复里面把列宁的话特别标注出来了。然后你说列宁不可能说这样的话。现在我给出出处，你倒是又说别的了。有正常阅读理解能力的人，都知道列宁和马克思是什么意思， 那就是有些民族的革命比其他民族的革命更重要，有些民族的独立是不能支持的。
作者: 水边 时间: 2019-8-20 11:20:59
本帖最后由 水边 于 2019-8-20 11:22 编辑
马列托主义者 发表于 2019-8-20 10:48
香港主要领导运动的力量，首先领导不太明确存在，其次他们发起和理非本身就否定了少数人的暴力，还需要独 ...
当然需要，你开玩笑呢，合理非现在最大的特点就是不愿意和暴力割席，你没看到吗？而且这不是什么一般性的暴力，我就是特指针对大陆群众的排外暴力。没有一个站出来，有什么别的事情，倒是一个个蹦得挺欢
作者: No.24601 时间: 2019-8-20 11:30:45
马列托主义者 发表于 2019-8-20 10:48
香港主要领导运动的力量，首先领导不太明确存在，其次他们发起和理非本身就否定了少数人的暴力，还需要独 ...
发起了合理非就可以让人忘了他们对大陆民众滥施暴力？希特勒保证过多少次和平？
马列托呀，你先是放弃了阶级立场，迷信纸面宣言，站在了香港工人贵族一边；再是放弃了民族立场，迷信南京条约会带来资产阶级民主，站在帝国主义一边；最后连一般资产阶级人道主义立场都放弃了，迷信排华运动会把你当同志，彻底站在了法西斯一边。我记得3年前和你辩论的时候你口口声声说反对特朗普的法西斯主义倾向，还把落后人民“开除”除了人民籍。现在怎么忙不迭地为法西斯摇旗呐喊了呢？
作者: 马列托主义者 时间: 2019-8-20 13:08:27
本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-20 13:55 编辑
水边 发表于 2019-8-20 11:19
你这是装傻呢？我的回复里面把列宁的话特别标注出来了。然后你说列宁不可能说这样的话。现在我给出出处， ...
你是要用列宁那句话表达你自己那句话的意思（我被你绕进去了），我说列宁不可能讲这种话的（主要是你这种意思的话），你一定要拿出完整的段落，那么看看那个段落，首先我相信你说的革命是指社会主义革命而不是其他什么革命，包括地主阶级反奴隶社会的革命，其他革命（包括资产阶级民主革命）他们都不会平等低对待不同民族和不同大小的民族，而社会主义革命中各民族是平等的，这是毫无争议的，而列宁举例的情况，首先这些都不是社会主义革命，其次列宁自己说了 其中马克思反对的民族运动恰恰不是革命的是反动的或者反革命的。你回过头去看看是不是这个意思。
你不能断章取义，其次不要偷换概念
作者: 马列托主义者 时间: 2019-8-20 13:10:59
水边 发表于 2019-8-20 11:20
当然需要，你开玩笑呢，合理非现在最大的特点就是不愿意和暴力割席，你没看到吗？而且这不是什么一般性的 ...
主张非暴力还说不愿意和暴力割席，那应该如何办呢？
作者: 马列托主义者 时间: 2019-8-20 13:13:38
No.24601 发表于 2019-8-20 11:30
发起了合理非就可以让人忘了他们对大陆民众滥施暴力？希特勒保证过多少次和平？
马列托呀，你先是放弃了 ...
你这些都是栽赃，我已经说过了我是反对排外主义和对大陆人无差别的暴力的，但是我不同意你们把这个看做这次香港求民主群众斗争的主要方面。这还不清楚吗，哪怕特朗普，红中网就说主要是白人工人阶级支持，我就反对过。
作者: 马列托主义者 时间: 2019-8-20 13:24:45
远航一号 发表于 2019-8-20 11:18
在任何资产阶级民主国家，一个不明确站出来与排外暴力划清界限的政治运动，都不可能被认为是真诚的和理非 ...
就从你们转来的信息，某些从事运动的人已经说这些是少数人的行为，难道还没有和他们划清界限，如果没有，他就不会这样说，就会说这就是我们的行为，他们就是要和少数人的行为划清界限，你们不要把少数人的行为看做我们整体的行为。
作者: 远航一号 时间: 2019-8-20 13:30:21
马列托主义者 发表于 2019-8-20 13:24
就从你们转来的信息，某些从事运动的人已经说这些是少数人的行为，难道还没有和他们划清界限，如果没有， ...
那不叫划清界限，那叫抹稀泥、轻描淡写，与当局常常爱说的“我们党有没有错误啊，有没有腐败啊，有，但那都是少数，绝大多数党员都是为人民服务的，主流是好的” 那是一个性质的
作者: 马列托主义者 时间: 2019-8-20 13:36:38
本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-20 13:46 编辑
远航一号 发表于 2019-8-20 13:30
那不叫划清界限，那叫抹稀泥、轻描淡写，与当局常常爱说的“我们党有没有错误啊，有没有腐败啊，有，但那 ...
轻描淡写是因为现在运动的主要矛盾不是这个，是警察的暴力，是暴政，但是显然他们没有肯定少数人的暴力，对于少数人的暴力也是持有否定态度的，但是不是他们现在要强调的东西，你们学毛泽东的矛盾论应该很清楚吗，有些特色媒体记者就是要让他们不分主次，把少数人的暴力和警察滥用暴力等同起来，来削弱运动，甚至掩盖警察暴力放大少数人的暴力来否定运动。而从事运动的人却把注意力放在少数人的暴力上，这是运动现在应该集中精力对待的吗。那个党这样的语气说至少他没有肯定腐败吧，如果这个党的主要矛盾就是腐败，他不是在其他场合大力反腐败（虽然我们认为是权力斗争）
作者: 马列托主义者 时间: 2019-8-20 14:41:37
水边 发表于 2019-8-20 09:40
哈哈，你不好好读马列，倒是怀疑我编造列宁的话了。民族平等自然是的，但是民族运动并不是都一样的，这是 ...
关于自决问题的争论总结
https://www.marxists.org/chinese ... se-lenin-191607.htm
非常值得结合列宁的论民族自决权来一起阅读学习，我承认目前为止只是学习列宁的论民族自决权，今天你提到了这个关于自决问题的争论总结，也需要好好去学习，初步看了一下，两篇文章的精神是一致的，比如开头列宁在关于自决问题的争论总结就说“我们曾经肯定地说，要是拒绝在社会主义制度下实行民族自决，那就是背叛社会主义。他们却回答我们说：“自决权不适用于社会主义社会。”这是根本的分歧。这种分歧的根源在哪里呢？，显然和你们以前提到的自决权只适用于资产阶级民主革命和被压迫民族是不准确的，我们应该完整地阅读列宁的这两篇文章，而不能断章取义”，你引用的那段话，必须结合上下文理解，马克思反对的那些民族运动恰恰是反动的，而且文章中（还有待去看马克思论述的相关的背景内容，光看列宁这段还不能明确）这个民族运动（小民族的民族运动）的全貌，只知道马克思反对的这些小民族的民族运动是反动的，按照列宁下面的分析“即有几个民族开始实行社会主义革命（如1848年在欧洲开始实行的资产阶级民主革命），而其他民族却是资产阶级反动势力的主要支柱，那我们还是应当主张同后面这些民族进行革命战争，“粉碎”它们，摧毁它们的一切前哨，不管它们那里已经掀起了什么小民族的运动。很显然从这来看，这些民族并不是主要在争取民族独立，而是存在资产阶级反动势力的主要支柱并且作为前哨在反对社会主义革命（其他民族）”，那么现在这些小民族中哪怕出现了民族分离（独立）运动（也不是我们和这个民族【反动】）主要矛盾，我们必须要和他们战争“粉碎”它们，如果他们的民族分离运动是单纯的，无疑应该支持的。
这句话表明我们和这个民族（反动，就是这个民族正在积极地妨碍其他民族的社会主义革命）的斗争和无论这个小民族在发生什么小民族的运动没有关系。
作者: 马列托主义者 时间: 2019-8-20 15:13:15
查看了一下这个马克思反对的民族运动的背景，看来这些民族运动不是民族解放运动，只是假想的解放
而在1848革命期间发生过一个运动，它以更普遍的民族主义起义之一部份的面目出现。这就是居住在奥匈帝国之内的斯拉夫人的运动。它的领袖想要为捷克人、卢申斯（西乌克兰人）以及南斯拉夫人（塞尔维亚人、克罗人和斯洛维尼亚人的共称）建立新的国家实体。但除了部份的波希米亚捷克人，这些人绝大部份仍是经济上落后的农民，说着相互不能理解的方言，任何共同民族纽带的思想都仅限于一帮城市知识份子。这些农民大众无法被吸收到战斗中来，用国家统一的新模型来取代经济落后与教区管辖的旧传统。但有些农民却能够被说服去扮演布列塔尼农民和巴斯克农民的角色——护卫旧封建秩序，以防德、匈民族主义者对它的挑战。因此在1848年农民们加入了反革命队伍，并协助哈布斯堡君主政权粉碎了维也纳的革命。如马克思当时所写的：“在维也纳有成群的各国人士想像着反革命会带来解放”。[14]难怪，“在那几个月里欧洲所有的民主国家开始憎恨那些小斯拉夫国家……”[15]
作者: 马列托主义者 时间: 2019-8-20 17:59:40
本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-20 18:04 编辑
马克思反对的捷克和斯拉夫民族运动,他们是不单纯要求民族分离，而是参与镇压德国人 意大利人，马尔扎人等民族的革命民族运动。属于革命和反革命的民族战争中，这时很显然要站在革命的民族一遍反对反革命的民族，这和民族自决权原则并不矛盾，民族自决权原则是就单纯民族分离而言的，一切民族有分离权，反对反革命民族的战争不是反对它的分离权而是对他对革命民族的镇压的反对。
作者: 半条命 时间: 2019-8-20 21:11:48
水边 发表于 2019-8-20 00:49
这个半条命网友，看来对于香港长期反华情绪的形成了解太少。是一厢情愿的去想象香港的政治状况。
这一点 ...
最后，不同民族，不同地域，不同人群，在革命中的地位都是不一样的，这不是什么偏见。马克思，列宁，毛主席都清楚这个道理
这不是偏见，这是一种高高在上的优越感。无产者是讲平等的，没有平等为基础的一切口号都是虚伪的
作者: 半条命 时间: 2019-8-20 21:24:42
龙翔五洲 发表于 2019-8-19 23:36
这是我7月26跟帖的一部分，谈到关于独立问题的看法如下：
世界分分合合，三十年河东三十年河西，这都是历 ...
如果革命要看实力，就没有革命。如果闹独立只能限于思想，就没有美国。
况且发生在美国的南北战争，并非寻求民族独立的解放战争。这个战争的出发点完全不是电影中所描述的那样美好。
作者: 半条命 时间: 2019-8-20 22:13:41
水边 发表于 2019-8-20 09:40
哈哈，你不好好读马列，倒是怀疑我编造列宁的话了。民族平等自然是的，但是民族运动并不是都一样的，这是 ...
书读多了有什么用？就能干好事干大事？就一定是对的？处处引经据典那是老夫子干的事。文革为什么要反权威？为什么会有那么多知识份子被批斗？书是死的人是活的，书是拿来理解的不是搬来搬去的。恢复高考谁干的？这些都说明了书不是用来读的，对于某些人来说读的再多也并不见得能有多大用处。
毛主席就曾经说过：明朝这几个皇帝，没读过书的要比读过书的干的好！
被限制发帖了，我所在的用户组每小时只能发两贴。等级太低啊！！！要是精英自然不用受这限制呢？哈哈哈
作者: 远航一号 时间: 2019-8-20 22:27:05
半条命 发表于 2019-8-20 22:13
书读多了有什么用？就能干好事干大事？就一定是对的？处处引经据典那是老夫子干的事。文革为什么要反权威 ...
毛主席教导你：好好学习，天天向上
作者: 共产主义马前卒 时间: 2019-9-30 11:42:27
这次香港事件，中国内地的精英们也是幕后操作者，他们在香港有太多的利益，他们贪腐得来的财产、巨额的存款以及那些见不得人的种种罪恶，得到了香港这块英国殖民地的庇护，他们不希望香港成为中国的一部分，甚至希望香港继续被殖民或者独立，只有这样，才符合他们的利益，所以，香港问题的焦点是中国统治精英内部的一场较量。中国政府对于香港问题迟迟无法下手，或者至今无法解决，问题就出在精英团队的最终较量尚无结果！
作者: 共产主义马前卒 时间: 2019-9-30 11:45:35
一国两制，其实就是邓小平给自己的贪腐集团留的后路，只要一国两制不变，或者香港与祖国彻底分离，贪腐集团的利益就能得到最好的保护！
作者: 悠悠长江 时间: 2019-11-12 06:54:56
香港的本次运动是大陆特色资本主义与西方资本主义斗争的以香港作为战场的产物。港府、港警对应的是大陆特色资本主义，抗议示威者对应的是西方资本主义。所以，无产阶级支持任何一方都是不对。香港作为一个地区毕竟还是小范围的，只有上升到国家层面，无产阶级才有可能在资产阶级之间拼消耗的斗争中获得打倒资产阶级的机会。在此之前无产阶级最好能发展出自己的武装队伍，否则守株待兔决不能成事。而国家层面之间，即美帝的介入，是可以预见的。资本主义发展的不平衡决定了这次香港的运动不会很快消失，而且资本主义世界的危机只会越陷越深，所以资产阶级只能更想通过香港一样的运动解决资本主义的矛盾，但是我们知道那是根本不能解决的。革命的形势正在形成，把握好了社会主义就可早日实现；把握不住，资本主义依然苟延残喘
| 欢迎光临 红色中国网 (http://redchinacn.net/) |
Powered by Discuz! X2 |