红色中国网

标题: 春华同志就女权问题给红色中国网友的答复 [打印本页]

作者: redchina 时间: 2021-5-9 09:38:33 标题: 春华同志就女权问题给红色中国网友的答复

对于这篇文章（“中国女权小组遭打压，斗争已成重要趋势” http://redchinacn.org/portal.php?mod=view&aid=48378）目前为止有17条评论，争论如此热烈，我感到惊喜。我集中回应一下吧：

我们中国劳工论坛谈到的所谓国内“左派”，主要指的就是那些忽视女权等新社会议题的“左派”，和被镇压的大学生左派团体、乌有之乡甚至观察者网用户之间会有一定重叠，但我们并非简单认为观察者网是左翼网站。我们也明白，那些被镇压的大学生当中，也有不少人就像岳昕那样对于新社会议题采取开放、支持、积极介入的态度。

就像列宁在《怎么办》第三章讲的那样：“必须利用这种压迫的每一个具体表现来进行鼓动（正如我们已经开始利用经济压迫的具体表现来进行鼓动一样）。既然这种压迫是落在社会的各个不同阶级的身上，既然这种压迫表现在生活和活动的各个不同的方面，包括职业、一般公民、个人、家庭、宗教、科学以及其他等等方面，那么我们如果不负起责任组织对专制制度的全面政治揭露，就不能完成我们发展工人的政治意识的任务，这难道不是显而易见的吗？”，我们需要介入反对各种压迫（包括性别压迫）的斗争，同时指出资本主义制度下受压迫者不会真正摆脱这些压迫。我们也不因为群众意识还比较低而降低我们的纲领：“我们主要是应当注意把工人提高为革命家，而决不是像‘经济派’所希望的那样，必须把自 ...

作者: redchina 时间: 2021-5-9 09:39:01

春华，你的评论没有贴完，可以在这里用跟帖方式把完整的评论贴出来。

作者: 井冈山卫士 时间: 2021-5-9 12:22:06

感谢春华同志的回复。
不过，除了“忽视女权等新社会议题”之外，春华统治并没有澄清中国劳工论坛方面对什么是中国左派这一问题。如春华同志有时间，可否详细赐教？
另一个有意思的问题是，春华同志似乎认为对于中国左派而言，女权是个“新”社会议题。不知春华同志为何做出如此结论？

作者: 九州 时间: 2021-5-9 14:00:49

如果把观察者网上极右法西斯入关人也当做是左派，那么我们为什么不能把豆瓣、微博的女权恐怖分子当做女权？毕竟入关人可是不会说自己是马克思主义者或者左派的，但是豆瓣、微博的女权可从来都是说自己是真正的女权的（同理女权主义者也从不承认他们是马克思主义者就像他们不承认阶级斗争一样）。现阶段国内的女权主义运动、女权组织很大一部分都是由自由主义实力所主导的，如果说什么进步意义那是一点也没有的。举着马克思主义女权的有没有？我想应该还是有的，毕竟我也有见到过。但是同样我也见到他们高举马克思女权的同时支持“女神节”，那么他们真的是马克思主义者吗？十个女权组织如果我们不经过筛查、甄选就随便去支持一个，那么大概率就是支持了自由派甚至是支持了极右法西斯（追求女性特权、要求回到母系氏族的社会、在互联网上搞网络暴力等）。所以为什么要求国内的左派在女权运动被自由派和右翼主导的当下去支持他们？如果我们是马克思主义者，那么我们就应该承认阶级矛盾才是主要矛盾，而不是把两性矛盾提高到和阶级矛盾同等的地位甚至超过阶级矛盾。不少同志都提出过，在当下把两性矛盾摆在这么前就是帮助资产阶级转移矛盾，就是转移斗争大方向，这显然会使我们在和资产阶级的斗争当中削弱我们自身的力量。前一段时间在微博（？）上有个女拳质疑天安门城楼上为什么挂的是个男人（毛主席），然后他就被特色铁拳打了。这让我不经疑惑，这些女权份子究竟是反父权、反压迫还是他们根本就是自由派、资产阶级所豢养的走狗？如果为了实现女权主义的“新社会”是要建立新的压迫、新的特权、新的由女权主导的资本主义社会，把无产阶级排除在外与马列主义一分钱关系没有，那我想在国内的左派也不会有人回去支持这样的女权主义。

作者: 大梦未觉 时间: 2021-5-9 14:46:56

九州发表于 2021-5-9 14:00
如果把观察者网上极右法西斯入关人也当做是左派，那么我们为什么不能把豆瓣、微博的女权恐怖分子当做女权？ ...

B站有个专讲哲学的拉康派马克思主义者未明子，他提出的观点是社会性别上的对立只有认同男性性别秩序的与不认同男性性别秩序的，不存在男性与女性的对立，由此出发的女性主义者必然会与共产主义殊途同归；不认同这点而坚持男性与女性的对立的，实际上是女性的男权主义者，自然也不会与共产主义同路。具体的内容可以看看他的讲哲学的视频，当然更详细的话还是需要去看看拉康和齐泽克的书。我个人认为这种观点挺好的，不是形而下的具体的人而是背后的形而上的社会秩序才是罪魁祸首（这点就是和马克思主义认为的资本家与资本主义的关系不谋而合了，杀光资本家也不能消灭资本主义）。即使和那些所谓“女权主义”所设想的那样只有女人存在的世界，还是会产生出这个秩序新的对立面即新的“女性”来受到压迫剥削。如此一来，更是只有彻底推翻一切压迫剥削人的社会制度才能解放人类

作者: 西红柿收割机 时间: 2021-5-9 16:25:31

本帖最后由西红柿收割机于 2021-5-9 16:25 编辑

[attach]937[/attach]

作者: 西红柿收割机 时间: 2021-5-9 16:27:22

本帖最后由远航一号于 2021-5-9 23:14 编辑

作者: 激活 时间: 2021-5-9 16:34:40

西红柿收割机发表于 2021-5-9 16:25

我真的傻了，什么人啊这是？？？？？？？男人和女人之间的矛盾已经上升到你死我活了？

作者: 激活 时间: 2021-5-9 16:38:03

九州发表于 2021-5-9 14:00
如果把观察者网上极右法西斯入关人也当做是左派，那么我们为什么不能把豆瓣、微博的女权恐怖分子当做女权？ ...

真的太对了，她们好像没弄清楚，女的资本家一样剥削她们的啊，不会因为她们是女人而不剥削。她们这些“女权”基本已经把男人和女人分开了，只要是男人做的事情就归到所有男人头上。

作者: 西红柿收割机 时间: 2021-5-9 16:39:01

激活发表于 2021-5-9 16:34
我真的傻了，什么人啊这是？？？？？？？男人和女人之间的矛盾已经上升到你死我活了？ ...

这种人就是披着“女权”皮的自由派，而部分学院派还替这种女拳说话，实在是令我无法理解。看到群众都在骂这人，还是很欣慰的。

作者: 激活 时间: 2021-5-9 16:46:40

西红柿收割机发表于 2021-5-9 16:39
这种人就是披着“女权”皮的自由派，而部分学院派还替这种女拳说话，实在是令我无法理解。看到群众都在骂 ...

这还是人吗？最基本的人与人之间的朴素情感都没了？看见死人总得有点感情吧，看别人受苦觉得开心肯定不是人

作者: 九州 时间: 2021-5-9 16:49:35

激活发表于 2021-5-9 16:38
真的太对了，她们好像没弄清楚，女的资本家一样剥削她们的啊，不会因为她们是女人而不剥削。她们这些“女 ...

所以我们有理由质疑这些所谓的女权主义者的阶级立场，各种事件表明了他们并不会站在无产阶级的立场上为无产阶级的利益服务。反而是在四处点火、挑拨是非、搞起各种各样匪夷所思的争端，在明显是阶级矛盾的问题上大谈所谓的“父权制”挑拨两性矛盾，把原本应该落到资本家头上的“炮火”，变成了男性和女性之间的斗争。研究过文革史的都应该明白这是什么？这就是挑动群众斗群众！本来应该一起讨伐资本家，现在好嘛先来个“内战”，还得搞出个你死我活。这显然是有预谋、有针对性、有幕后黑手在操纵的反动行为，是在转移斗争大方向为保住他们资产阶级的“皇”。所以希望同志们一定要警惕，一定要擦亮眼睛。

作者: 报与桃花一处开 时间: 2021-5-9 19:52:51

九州发表于 2021-5-9 16:49
所以我们有理由质疑这些所谓的女权主义者的阶级立场，各种事件表明了他们并不会站在无产阶级的立场上为无 ...

本质上是搞特权主义的。武则天一样压迫广大女性，甚至还更狠。在生产资料私有制下，就算只有一个性别，依然会分化出特权阶级和广大被压迫的人民。

作者: 远航一号 时间: 2021-5-9 21:47:54

激活发表于 2021-5-9 16:38
真的太对了，她们好像没弄清楚，女的资本家一样剥削她们的啊，不会因为她们是女人而不剥削。她们这些“女 ...

也许是因为资本主义条件下，性也是商品吧

那样的话资本家就是这种特殊商品的主要买家了

男性工人，买得起吗？

作者: 激活 时间: 2021-5-9 21:55:31

远航一号发表于 2021-5-9 21:47
也许是因为资本主义条件下，性也是商品吧

那样的话资本家就是这种特殊商品的主要买家了

泪目,嫖都嫖不起,果真笑贫不笑娼

作者: 远航一号 时间: 2021-5-9 22:00:29

激活发表于 2021-5-9 21:55
泪目,嫖都嫖不起,果真笑贫不笑娼

不一定是零售啊可以长期包买的包括合法非法的

这里一些自视甚高的、待价而沽的，不想随便被买，又不甘心完全没人买的，也许就会产生出种种奇奇怪怪的心理

（非正式讨论啊，有错误欢迎批判）

作者: 激活 时间: 2021-5-9 22:40:44

远航一号发表于 2021-5-9 22:00
不一定是零售啊可以长期包买的包括合法非法的

这里一些自视甚高的、待价而沽的，不想随便被买，又不甘 ...

长期包买更没机会了,自己都养不活还得再养一个"女儿"?

作者: 远航一号 时间: 2021-5-9 23:10:53

九州发表于 2021-5-9 14:00
如果把观察者网上极右法西斯入关人也当做是左派，那么我们为什么不能把豆瓣、微博的女权恐怖分子当做女权？ ...

这里有几个不同层次的问题

一毫无疑问阶级矛盾是主要矛盾，两性（或者多性或者性取向，等等）矛盾是次要的而且是从私有制派生的

二但是，具体到国内的“女权”，除了公开宣示的各种政治态度以外，都是什么阶级成分（估计几乎全是小资产阶级），他们公开宣示的政治态度、对男性的态度与他们的阶级成分、物质利益是什么关系？比如，全球化小资？爱国小资（幻想随着民族国家地位上升而上升的小资）？边缘化小资（被资本主义劳动力市场或性市场抛弃的）？

三遇到特色镇压女权时，采取什么态度？

四在未来社会主义社会，如何解决妇女解放？如何处理资本主义遗留下来的小资产阶级女权？

作者: 远航一号 时间: 2021-5-9 23:13:08

西红柿收割机发表于 2021-5-9 16:25

搞不好有几个外卖员就是被这种“女权”逼自杀或车祸，剥夺了生命

作者: 远航一号 时间: 2021-5-9 23:23:06

九州发表于 2021-5-9 16:49
所以我们有理由质疑这些所谓的女权主义者的阶级立场，各种事件表明了他们并不会站在无产阶级的立场上为无 ...

是挑动群众斗群众

但是不是有预谋倒不一定

我倒倾向于这是资本主义阶级压迫性别压迫交织后的曲折反映，比如，有的边缘化女性小资被压迫后报复男性工人

当然，在上述基础上，会有资产阶级、各种基金会暗中给钱推波助澜。但在中国（与美国不同），应该还不是资本家意识形态领域投资重点，也不像是资产阶级某集团有意识的行动。目前的“投资”还是以研究经费、西方女权宣传，类似于“汉人是中国的白人”那篇文章所说的办法培养来自中国大陆的“女权学者”等较为间接、放长线的方式进行的

作者: 远航一号 时间: 2021-5-10 00:32:17

西红柿收割机发表于 2021-5-9 16:27

http://tiebapic.baidu.com/forum/ ... ccb0a46f31fab82.jpg

作者: 远航一号 时间: 2021-5-10 00:34:49

远航一号发表于 2021-5-10 00:33

http://tiebapic.baidu.com/forum/ ... ccb0a46f31fab82.jpg

作者: 远航一号 时间: 2021-5-10 00:35:55

西红柿收割机发表于 2021-5-9 16:27

图片多网速慢不显示

帮你修补中

作者: 春华 时间: 2021-5-10 19:48:09

redchina 发表于 2021-5-9 09:39
春华，你的评论没有贴完，可以在这里用跟帖方式把完整的评论贴出来。

我们中国劳工论坛谈到的所谓国内“左派”，主要指的就是那些忽视女权等新社会议题的“左派”，和被镇压的大学生左派团体、乌有之乡甚至观察者网用户之间会有一定重叠，但我们并非简单认为观察者网是左翼网站。我们也明白，那些被镇压的大学生当中，也有不少人就像岳昕那样对于新社会议题采取开放、支持、积极介入的态度。

就像列宁在《怎么办》第三章讲的那样：“必须利用这种压迫的每一个具体表现来进行鼓动（正如我们已经开始利用经济压迫的具体表现来进行鼓动一样）。既然这种压迫是落在社会的各个不同阶级的身上，既然这种压迫表现在生活和活动的各个不同的方面，包括职业、一般公民、个人、家庭、宗教、科学以及其他等等方面，那么我们如果不负起责任组织对专制制度的全面政治揭露，就不能完成我们发展工人的政治意识的任务，这难道不是显而易见的吗？”，我们需要介入反对各种压迫（包括性别压迫）的斗争，同时指出资本主义制度下受压迫者不会真正摆脱这些压迫。

作者: 春华 时间: 2021-5-10 19:50:36

列宁《怎么办》第三章也讲道：“当工人还没有学会对各种各样的专横和压迫、暴行和胡作非为（不管这些现象是针对哪些阶级的）作出反应，并且正是从社会民主党的观点，而不是从其他什么观点来作出反应时，工人阶级的意识是不能成为真正的政治意识的。”

我们也不迎合群众中落后的意识。就像《怎么办》第四章说得那样：“我们主要是应当注意把工人提高为革命家，而决不是像‘经济派’所希望的那样，必须把自己降低为‘工人群众’”

作者: 春华 时间: 2021-5-10 19:51:47

正如我们文章所言，我们既为面包战斗，也为玫瑰斗争；反对性别歧视的法律和文化本身，但也须结合工人阶级的经济斗争，实现同工同酬、12个月全薪产假、公共住宅、公共托育、家务劳动社会化等实现物质上丰足的措施。
我们当然不赞同强调男女对立、忽视阶级差异的激进女权主义，但我们明白激进女权主义在中国获得受众，不仅是说阶级意识不够强，很大一部分原因也是极权高压的父权资本主义环境造成很多女性充满无力感、寻求一切形式的激进反抗。

作者: 远航一号 时间: 2021-5-10 20:17:21

春华发表于 2021-5-10 19:51
正如我们文章所言，我们既为面包战斗，也为玫瑰斗争；反对性别歧视的法律和文化本身，但也须结合工人阶级的 ...

谢谢补齐

作者: 井冈山卫士 时间: 2021-5-10 23:14:31

春华发表于 2021-5-10 19:51
正如我们文章所言，我们既为面包战斗，也为玫瑰斗争；反对性别歧视的法律和文化本身，但也须结合工人阶级的 ...

感谢春华同志补齐评论。

欢迎光临红色中国网 (http://redchinacn.net/)