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标题: 社会主义国家需要像一些资本主义国家那样分散权力吗？ [打印本页]

作者: 我也不知道叫啥 时间: 2021-5-22 23:18:38 标题: 社会主义国家需要像一些资本主义国家那样分散权力吗？

本帖最后由远航一号于 2021-5-24 20:56 编辑

左翼共产主义者（请注意区分）常常认为，社会主义国家如果制造一个强大的专政工具，那么一旦这个工具落到资产阶级手里，这些资产阶级会化身官僚买办且比资本主义国家的资产阶级更加无耻。托洛茨基主义者也认为官僚主义会让社会主义倒回资本主义。我认为无产阶级专政是对的，但看到苏联与cn革命成果被夺走的结果后，我觉得过度集中容易被全面夺权；看到南斯拉夫被极端民族主义者分裂后，我觉得太分散也不妥。我们是否需要效仿资产阶级法权那样，设置多个机构来阻止“一个机构被夺权，所有机构都被夺权”。并在一定限度内分散权力？

作者: 激活 时间: 2021-5-23 00:02:46

其实只要保证群众监督，随意撤换，在地方上基本很难发生官僚化，前提是真的做到前面2点。在中央上我也想不到，毕竟如果要随意撤换，很时候很多事情要快速反应，如果事事都经过人民代表大会，什么事情都做不了。但毕竟现在时代不一样，未来一个app上可以有你当地政府的信息，你可以直接参与，或者整个国家的事务，毕竟现在通信那么发达了，都有可能

作者: 远航一号 时间: 2021-5-23 03:19:09

所谓资本主义国家“分散”权力是一种误解

历史上的社会主义国家后来发生资本主义复辟主要原因也不是没有“分散权力”，而是客观历史条件的限制

参考：http://redchinacn.org/portal.php?mod=view&aid=41675

作者: 井冈山卫士 时间: 2021-5-23 06:35:10

网友“我也知不知道叫啥”提出了一个很尖锐也很有意义的问题。即社会主义制度下的集权和分权问题。

简单地讲，集权和分权问题是阶级社会的产物，是管理国家（政治）和分配剩余（经济）的权力并不掌握在劳动者手里的必然结果。集权是统治阶级实现政治经济目标的直接手段，分权则是统治阶级的各集团之间相互平衡，议定分赃规则，防止阶级内斗的手段。因此问题的关键不在集权和分权，而在于一个与劳动人民有着不同利益，有着自己独立的阶级意识的统治阶级。

在向无阶级社会过渡的过程中，脑体分工逐渐被消灭，劳动人民逐渐掌握了科学文化知识，具备了管理国家、支配剩余、管理劳动过程、管理民兵组织的能力，打破了干部集团（所谓“先锋队”）对政治、经济、文化、和军事的垄断，将“先锋队”的官僚化消灭在萌芽状态。这样，随着人民群众能够直接掌握的权力越来越大，无论是用以稳固政权的集权还是用以相互制衡的分权，都不再是问题。至于设置“多个机构”问题，机构是工具，使用工具的是人。没有脑体分工的消灭，再多的机构也只是官僚派系的渊薮。

作者: 远航一号 时间: 2021-5-23 06:55:48

井冈山卫士发表于 2021-5-23 06:35
网友“我也知不知道叫啥”提出了一个很尖锐也很有意义的问题。即社会主义制度下的集权和分权问题。

简单地 ...

这段总结得好

作者: 报与桃花一处开 时间: 2021-5-23 15:13:13

远航一号发表于 2021-5-23 03:19
所谓资本主义国家“分散”权力是一种误解

历史上的社会主义国家后来发生资本主义复辟主要原因也不是没有“ ...

我感觉资本主义反而走向了自由竞争的反面，垄断集权

作者: 仗义执言 时间: 2021-5-23 19:14:59

井冈山卫士发表于 2021-5-23 06:35
网友“我也知不知道叫啥”提出了一个很尖锐也很有意义的问题。即社会主义制度下的集权和分权问题。

简单地 ...

脑体分工消灭，那是共产主义了，不是社会主义了民主都消失了，国家都不存在了

作者: 仗义执言 时间: 2021-5-23 19:16:29

远航一号发表于 2021-5-23 03:19
所谓资本主义国家“分散”权力是一种误解

历史上的社会主义国家后来发生资本主义复辟主要原因也不是没有“ ...

厉害，把马克思恩格斯列宁，或者加上毛泽东都否定了

作者: 仗义执言 时间: 2021-5-23 20:25:56

马克思恩格斯列宁托洛茨基谁说过脑体分工消灭是无产阶级专政的必要条件？

作者: 远航一号 时间: 2021-5-23 20:45:55

仗义执言发表于 2021-5-23 19:14
脑体分工消灭，那是共产主义了，不是社会主义了民主都消失了，国家都不存在了 ...

脑体分工消亡之前，都有新的阶级社会产生的危险

当然适当的民主制度可以抑制官僚集团的生长，但其效果和毛泽东说的抑制资产阶级法权差不多

根本解决问题，还是要靠普遍缩短工作日

作者: 远航一号 时间: 2021-5-23 20:47:16

仗义执言发表于 2021-5-23 19:16
厉害，把马克思恩格斯列宁，或者加上毛泽东都否定了

莫名其妙

说我那一段否定毛泽东还有点道理，明明就是遵照马恩列

作者: 远航一号 时间: 2021-5-23 20:53:09

仗义执言发表于 2021-5-23 20:25
马克思恩格斯列宁托洛茨基谁说过脑体分工消灭是无产阶级专政的必要条件？ ...

谁说消灭脑体分工是无产阶级专政的必要条件？

但无产阶级专政如果不以消灭脑体分工为目的，必然失败。

另外主贴的一个问题就是还没有掌握历史唯物主义，还没有充分认识到一个社会的政治生活、精神生活主要靠那个社会的物质生产条件决定，而不是靠少数人从“制度”上设计。

从政治上来说，是缺乏群众观点，没有认识到再“好”的制度设计，离开了群众的理解支持积极发动，也是空中楼阁，没有群众的“顶层设计”是没有生命力的

作者: 远航一号 时间: 2021-5-23 21:12:02

政治形式问题也可以讨论，就是巴黎公社原则，一切行政职位从群众中选举产生，并且随时可以撤换，公社（或苏维埃或工人委员会或工农民主政权）委员的薪金不得超过熟练工人最高工资（其实不低，反之可以学中共解放初期，搞供给制）

问题在于群众能否发动起来，能否持久

关于分权集权，至少马克思是反对分几个部门相互制约的，而主张实行议行合一的制度（即立法行政司法合一），类似英国的“议会至上“，而不是美国的三权分立。

美国的三权分立在历史上是为了反民主的目的设计的。绝大多数资产阶级民主国家实行的都是议会制。

社会主义国家在历史上实行的都是苏维埃（或人民代表大会）代表人民行使一切权力的制度。所以宪法上说，一切权力属于人民（人民用在这里，是有讲究的，不是公民，不是工人阶级，也不是工农）。但人民通过苏维埃（或人民代表大会）行使权力，后者是最高权力机构，注意是权力机关而不是立法机关，其它一切权力从最高权力机关派生，而不是另有单独来源

作者: 井冈山卫士 时间: 2021-5-23 22:57:46

仗义执言发表于 2021-5-23 20:25
马克思恩格斯列宁托洛茨基谁说过脑体分工消灭是无产阶级专政的必要条件？ ...

“社会分裂为剥削阶级和被剥削阶级、统治阶级和被压迫阶级，是以前生产不大发展的必然结果。当社会总劳动所提供的产品除了满足社会全体成员最起码的生活需要以外只有少量剩余，因而劳动还占去社会大多数成员的全部或几乎全部时间的时候，这个社会就必然划分为阶级。在这个完全委身于劳动的大多数人之旁，形成了一个摆脱直接生产劳动的阶级，它从事于社会的共同事务：劳动管理、政务、司法、科学、艺术等等。因此，分工的规律就是阶级划分的基础。”
这是恩格斯说的。

作者: 井冈山卫士 时间: 2021-5-24 01:36:00

当然，作为革命的现实主义者，在没有消灭脑体分工之前，集权分权的矛盾也会在革命民主政权中存在。可以不客气地说，今天资产阶级遇到的遇到的种种难题，我们会一个不漏地全部遇到。

就集权和分权这个问题上讲，在共产主义社会实现以前，任何阶级社会都会遇到集权了下级就丧失阶级性，造成怠政，分权了下级就会过度滥权，上级就会对整体阶级矛盾的发展失去掌控。打个简单的比方，集权程度从低到高用0到10表示，0为完全分权自治，10为完全中央集权。假设集权程度在7级以上时，集权过高，集权程度在3级以下时，分权过散。那么集权程度在4、5、6时不高不低，算是可以在这个问题上取得暂时的平衡。

不过，随着社会矛盾的激烈化，下级单位需要面对的情况愈发复杂尖锐，需要更大的自主性，因此“过高集权“的下限在降低。同时，上级单位的选择空间急剧萎缩，必须更加有效地”规范“下级单位的行为，为其理解的统治集团核心利益服务，因此”过低集权“的上限也在提高。

这就有可能出现比较尴尬的局面，比如新形势下集权程度在4级以上时，集权过高，集权程度在6级以下时，分权又过散。这就导致不存在解决集权和分权问题的可能性。无论怎么选择，要么统得过死，要么放得过宽，要么同时过死和过宽，宽严皆误。这在王朝末期和资产阶级不能正常统治的时期时必然会出现的现象。

但是，这个现象产生或者不产生，不是因这个上限或下限的存在（无论如何都会存在），而是因为这个上限和下限的移动（这取决于阶级矛盾）。因此，集权和分权问题作为表象，反映的是阶级矛盾烈度这个本质。要从根本上解决集权和分权的问题，不应从集权和分权的表象，即设置什么样的的制衡机构入手，而应从解决阶级矛盾入手。对于未来要建设的社会主义，解决阶级矛盾问题，就是如何合理德，有步骤地解决资本积累（经济发展）、人民生活水平（不应以提高到核心国家为目的，而应当在生态可持续和集体消费的基础上，削减不必要的物质消费）、和向无阶级社会过渡的问题。

作者: 仗义执言 时间: 2021-5-24 09:45:37

社会主义不在集权分权而在于民主控制和管理

作者: 仗义执言 时间: 2021-5-24 09:47:19

井冈山卫士发表于 2021-5-23 22:57
“社会分裂为剥削阶级和被剥削阶级、统治阶级和被压迫阶级，是以前生产不大发展的必然结果。当社会总劳动 ...

这句话的意思是社会主义或无产阶级专政必须脑体分工消灭后才能吗

作者: 远航一号 时间: 2021-5-24 09:59:46

井冈山卫士发表于 2021-5-24 01:36
当然，作为革命的现实主义者，在没有消灭脑体分工之前，集权分权的矛盾也会在革命民主政权中存在。可以不客 ...

你说的集权、分权矛盾当然在资本家和工人之间也会存在，委托代理问题

作者: 远航一号 时间: 2021-5-24 10:02:06

仗义执言发表于 2021-5-24 09:47
这句话的意思是社会主义或无产阶级专政必须脑体分工消灭后才能吗

重复：社会主义就是脑体分工趋于消亡的历史阶段（通过普遍大规模缩短工作日）

如果做不到，社会主义失败，资本主义复辟或走向新阶级社会

作者: 仗义执言 时间: 2021-5-24 10:07:57

远航一号发表于 2021-5-24 10:02
重复：社会主义就是脑体分工趋于消亡的历史阶段（通过普遍大规模缩短工作日）

如果做不到，社会主义失败 ...

趋于消亡和消亡不是一个概念，趋于消亡是社会主义，消亡是共产主义了

作者: 远航一号 时间: 2021-5-24 10:12:04

本帖最后由远航一号于 2021-5-24 10:12 编辑

仗义执言发表于 2021-5-24 10:07
趋于消亡和消亡不是一个概念，趋于消亡是社会主义，消亡是共产主义了

这话和我上面说的没分歧啊

但是只要迟迟消亡不了、社会主义一定失败（蜕变）

作者: 远航一号 时间: 2021-5-24 10:13:45

远航一号发表于 2021-5-24 10:12
这话和我上面说的没分歧啊

但是只要迟迟消亡不了、社会主义一定失败（蜕变） ...

当然即使这样社会主义革命也有意义

通过打击剥削阶级，迫使后者实行让步政策

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