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标题: 关于要不要封掉马列托主义者的问题 [打印本页]
作者: redchina    时间: 2021-7-20 11:45:14     标题: 关于要不要封掉马列托主义者的问题

有好几个网友都提出，马列托主义者立场反动、观点荒唐，应当予以封禁。大概自红色中国网服务器迁出境外开始，马列托主义者就在本网注册发言了（从2012年6月开始，到现在九年了）。这中间，也有其他网友提出过类似的问题。龙翔五洲是我们这里的老同志，对这些历史都了解。

首先，我要说明一下，我们允许马列托主义者在本网发言，并不是出于抽象的言论自由原则。我们曾经多次声明，本网不保证任何网友在本网的言论自由，管理员可以根据工作需要随时采取任何管理措施。

既然这样，对于马列托主义者这样的网友我们为什么不是一封了事呢？

我们红色中国网是宣传马列毛主义的网站。就现阶段来说，我们做的，不算革命工作，而是进步宣传工作。不同的进步网站、自媒体给自己规定的任务不一样。我们网站给自己规定的任务，除了揭露中国资产阶级的残酷剥削压迫以外，就是要与各位网友一起，努力认清中国资本主义的基本矛盾、努力寻找无产阶级战胜资产阶级的道路。为了这个目的，除了正面宣传和分析以外，还要做大量的资料搜集工作，把资产阶级、小资产阶级、无产阶级、中国、外国方方面面的动态，凡是有一定重要性的，都给与表现出来。

我们知道，做任何工作，必须全面了解情况，只报喜不报忧，是做不好工作的。打仗，要知己知彼。普法战争中，拿破仑三世好大喜功，战争开始时只想着侵略德国，只准备了德国南部的地图，结果没几天就被赶回了法国，然后一败涂地，自己做了俘虏。要做好工作，要打胜仗，就要充分了解敌情我情，还要了解中间派，既报喜，也报优，不能采取小资快餐式消费的态度，对不喜欢的人和事，就屏蔽了事。

有的同志说，我们在国内网站上已经与自由派、托派纠缠得够烦了，到了红色中国网不想再见到托派。如果我们只是为了自己心情愉快，扎堆儿说一些相互喜欢的话，这当然简单。但是，我们做进步工作，不能局限于现成的马列毛主义者。有马列毛主义觉悟的，现在只是少数，绝大部分群众是暂时不觉悟的，不可避免有这样那样的错误思想；并且在资产阶级压迫和蛊惑下，还会有一些反动思想。我们不能因为群众有这些错误或反动的思想就不做群众工作，或者采取“眼不见、心为净”的逃避做法。就是在自认为已经成为马列毛主义的同志中，也不能说就没有错误思想或者反动思想的残余，对于这些错误思想或反动思想，我们也不能采取简单屏蔽或逃避的办法。

我们要把“马列托主义”者这位网友与托派作为国际共运的一个派别区别开。“马列托主义者”不能代表托派。在红色中国网，除了“马列托主义者”，实际上还有另外两位资深托派人士，一直在参与严肃讨论或提供了大量资料。

就“马列托主义者“本人来说，他有托派思想，也有一些小资产阶级右派（自由派）的思想。这些思想中，有问题的部分，绝大部分属于错误思想的范畴（比如争论不平等交换是否存在、是否应该支持香港反送中等），少部分属于反动思想部分。

就其阶级属性来说，不是官僚、不是资产阶级，也不是小资产阶级上层，大概属于不成功的、正在边缘化的小资产阶级（他自称属于无产阶级）。即使不是无产阶级要争取的对象，也不是无产阶级的敌人。我们与他的矛盾毫无疑问属于人民内部矛盾的一部分。他的种种问题，不是阶级敌人的问题，而是属于落后群众的问题。

落后群众，也可能有很多反动言论，也可能是花岗岩脑袋。

当然，我们的时间精力都有限，不可能说对所有的落后群众都花很多时间做思想工作，如果再遇上花岗岩脑袋，在短时间内更是白费功夫。我们欢迎马列托主义者在本网发言，目的也不是为了对他本人做教育工作。

下面说说马列托主义者的优点。马列托主义者虽然思想落后且反动，但是在多数情况下（不是在所有情况下）还是能严肃参加讨论的。在这些严肃讨中，偶尔也有一些正确观点，而其错误观点也往往有一定的代表性，对于做严肃进步工作的马列毛主义者有一定的打预防针的作用。马列托主义者提出的有些问题，是可以深入讨论的。比如，社会主义时代、毛泽东时代不是如某些刚刚接触马列毛主义的同志所想象的是纯洁无暇的。

此外，马列托主义者很注意转载各方面的信息和文章。比如，他今天转载的，”台海会爆发战争吗？“，虽然基本观点错误，但有参考和讨论价值。

我们怎样对待马列托主义者呢？对于他明显而严重的错误，可以指出和批评。经过批评，其错误已经昭然若揭，但他本人仍然顽固拒绝承认时，可以暂时不理财他。只要他不搞人身攻击，展览一些错误和反动观点，无伤大雅。无非是我们看见了心里不舒服。但无产阶级只有解放全人类才能解放自己，全人类在资本主义压迫下所面临的水深火热，远比这点不舒服要严重得多、厉害得多。我们连资本主义这么黑暗的社会制度都无时无刻不得不忍耐，看一看错误和反动言论，又有什么了不起。

当然，遇有特殊政治形势，红色中国网本身有特殊任务时，我们对于干扰和影响特殊任务的错误和反动言论也会从严管理。到那时，马列托主义者也不例外，他本人也有经验。

感谢各位网友支持我们的工作。


作者: 激活    时间: 2021-7-20 12:36:35

本帖最后由 远航一号 于 2021-7-20 13:20 编辑

批评？他污蔑至今所有社会主义运动(除了列宁)我是从来没见过一个人可以那么恨！？我是毛派，我对托洛茨基的一些理论也赞同，我们从没辱骂过他吧？都是革命先烈，起码的尊重有的。但XXX主义者呢？哇，我不知道我以为我在80年代大学的中国，毛泽东杀了他爹吗？他这样侮辱，过分的诋毁，什么脏水都往他们身上泼，我看他没从托洛茨基身上学到好的，光学了党内结社相互诋毁，这点他是第一，谁比得过他。什么事情都能往毛泽东、斯大林身上扯，就差盘古开天辟地了。我们可以接受批评，但是恶意的诋毁，甚至言语的攻击，这就是小人！我从未攻击过他的领袖，我对所有革命先烈都保有敬意，试问它做到了吗？我看的恶心，建议出一个屏蔽功能，既然不能封，我不想脏了眼睛。

作者: 激活    时间: 2021-7-20 12:38:35

本帖最后由 远航一号 于 2021-7-20 13:19 编辑

他的恨意是，可以把至今社会主义失败之原因全扣在毛泽东、斯大林头上的，有那么恨啊？有这个心，不如去恨一下资产阶级，资本家，我的天。它的脑子里好像有另一个世界，假设是托洛茨基上，我们现在已经共产主义了，以至于现在不是，它能把所有过错推到2个人身上，这是历史唯物主义不？

作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-20 13:41:01

太搞笑了吧，自己的错误一点都不承认，硬说别人错误和落后，天大的笑话，这里的读者也不都是宗教般的毛信徒，那怕是毛主义者都看到你们的错误了，而且是非常反动的本质性的错误，你们犹如王明，屡教不改，我们再这里批判你们目的现在已经不是让你们改正错误了，而是防止误人子弟。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-20 13:43:26

这里只有几个宗教般的毛信徒而已，而且只会骂人，你们作为本网编辑不太好意思骂人而已，但是这个网站站在你们立场和观点上的其实只有少数人，一个是前面说的只会骂人的毛教徒，其次就是你们内部这些编辑了，虽然你们认为和你们一样的人很多，我是不相信的。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-20 13:46:36

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-7-20 13:48 编辑

王明这些人从来不是考虑无产阶级利益而是考虑自己的利益，他们不是有什么无产阶级战胜资产阶级的目标，而是自己如何凌驾于无产阶级之上，否则为了无产阶级的利益承认自己的错误有这么难吗，而且你们承认错误又不是什么没有面子的事情，因为你们不是承认我准确，而是承认马克思准确，在马克思面前做个虚心的学生难道有什么问题。一定要坚持错误观点，对谁有利。好像弄得你们输了，我赢了，你们自己说说你们的错误观点和马克思的基本立场观点方法一致吗。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-20 13:49:59

总之好像你们比马克思还准确，还厉害。我批判毛泽东，不是因为我比毛泽东准确厉害，而是马克思比毛泽东更准确更厉害，是列宁比毛泽东更准确更厉害，而且毛泽东自己也承认马克思列宁是他的导师。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-20 13:52:27

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-7-20 13:54 编辑

你们输给我或许还觉得没有面子，输给马克思没有面子吗，马克思不能当你们的老师吗
我批判你们，尽量用马克思列宁的思想，关于不平等交换论，你拿出马克思列宁的思想来证明你们是准确的，我是会虚心接受，关键是你们拿不出来，而我拿出来了不平等交换论的错误，你们却不接受，继续和王明一样坚持错误到底。
作者: 井冈山卫士    时间: 2021-7-20 13:56:40

马列托主义者 发表于 2021-7-20 13:52
你们输给我或许还觉得没有面子，输给马克思没有面子吗，马克思不能当你们的老师吗
我批判你们，尽量用马克 ...

“你拿出马克思列宁的思想来证明你们是准确的”拿出来了，利润率平均化条件下价格不趋近于价值。你想要推翻这个，就要推翻资本论第三卷，来试试吧？

“而我拿出来了不平等交换论的错误” 你啥时候拿出来了？
作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-20 14:02:31

井冈山卫士 发表于 2021-7-20 13:56
“你拿出马克思列宁的思想来证明你们是准确的”拿出来了，利润率平均化条件下价格不趋近于价值。你想要推 ...

我恩格斯的对资本论的说明的一篇文章都转给你看了
马克思自己的话我也转给你看了，你没有看到吗
作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-20 14:03:48

井冈山卫士 发表于 2021-7-20 13:56
“你拿出马克思列宁的思想来证明你们是准确的”拿出来了，利润率平均化条件下价格不趋近于价值。你想要推 ...

随着价值转化为生产价格，价值规定的基础本身就被掩盖起来。 这是马克思的原话，一个标点都没有改
作者: 楠尘    时间: 2021-7-20 14:13:31

马列托主义者 发表于 2021-7-20 13:49
总之好像你们比马克思还准确，还厉害。我批判毛泽东，不是因为我比毛泽东准确厉害，而是马克思比毛泽东更准 ...

你完全是把毛主席同马克思列宁割裂开来，将他们的继承关系给抹煞了，毛泽东思想是马列主义的延续，而不是独立的思想。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-20 14:17:39

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-7-20 14:19 编辑
楠尘 发表于 2021-7-20 14:13
你完全是把毛主席同马克思列宁割裂开来，将他们的继承关系给抹煞了，毛泽东思想是马列主义的延续，而不是 ...

我们认为毛泽东有些思想是符合马列主义的，特别是1949年前，后来越来越远离马列主义，而且都是那马克思列宁的立场观点方法对照低来看毛泽东的演变的。这种远离被你们看做是什么发展。
作者: 楠尘    时间: 2021-7-20 14:29:16

马列托主义者 发表于 2021-7-20 14:17
我们认为毛泽东有些思想是符合马列主义的，特别是1949年前，后来越来越远离马列主义，而且都是那马克思列 ...

怎么远离，我学资浅薄，能否举例？
作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-20 14:34:31

楠尘 发表于 2021-7-20 14:29
怎么远离，我学资浅薄，能否举例？

http://www.redchinacn.net/forum.php?mod=viewthread&tid=19154
参考这个，他如何最后成为民族主义者的
作者: 楠尘    时间: 2021-7-20 15:04:19

马列托主义者 发表于 2021-7-20 14:34
http://www.redchinacn.net/forum.php?mod=viewthread&tid=19154
参考这个，他如何最后成为民族主义者的 ...

我身边没有材料可以证明这篇文章的真伪，而我看毛主席晚年文章也没觉得有任何民族主义倾向。倘若真要证明，他文章所透露的思想就可看出了，何必先从他人的入手呢？
作者: 青蝈蝈    时间: 2021-7-20 15:25:36

打倒一切阶级领导，今天的特色集权在毛时代就已经注定。掌握权利的那波人想左就左想右就右，代表制度就是个遮羞布。毛时代的权利滥用和特色时代一样严重。当今特色不打疫苗不让上街，今天禁这明天禁那，法律就是权利的卫生纸，老百姓早忍无可忍。秦晖回忆毛时代历史也给年轻人破了冷水，毛时代各种人为框框让人窒息。工农阶级敌人最后就是曾经领导他们但
不舍的权利的那波人
作者: 激活    时间: 2021-7-20 15:58:05

青蝈蝈 发表于 2021-7-20 15:25
打倒一切阶级领导，今天的特色集权在毛时代就已经注定。掌握权利的那波人想左就左想右就右，代表制度就是个 ...

打倒一切阶级领导，这不无政府主义吗？那谁领导？不是无产阶级就是资产阶级，第三个是什么阶级，谁能来领导？
作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-20 17:00:22

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-7-20 17:01 编辑
楠尘 发表于 2021-7-20 15:04
我身边没有材料可以证明这篇文章的真伪，而我看毛主席晚年文章也没觉得有任何民族主义倾向。倘若真要证明 ...

为什么无法知道真伪，你应该说都是假的，是造谣，因为你了解真相，因为毛时代的东西的真相你非常了解，毛政府非常公开透明。你无法知道真伪就可以知道毛时代信息多么封闭。毛和尼克松的交往是不是秘密外交，这也不知道吗
作者: 楠尘    时间: 2021-7-20 18:00:13

马列托主义者 发表于 2021-7-20 17:00
为什么无法知道真伪，你应该说都是假的，是造谣，因为你了解真相，因为毛时代的东西的真相你非常了解，毛 ...

没有调查没有发言权，对这段历史我了解尚浅，它本来的样子是什么，是客观存在的，我并不会否认你也没法篡改。倘若凡是将不了解的事物称之为造谣，这不是一个马克思主义者应有的行为。而对于你仅从别人的文章就得出的结论我是不同意的，列宁在与考茨基之流斗争时也都是通过他们的文字来进行批判。因此对于你对毛主席的观点我认为没有有力的论述来证明，即通过对毛主席思想的批判。
作者: 远航一号    时间: 2021-7-20 21:28:07

马列托主义者 发表于 2021-7-20 14:03
随着价值转化为生产价格，价值规定的基础本身就被掩盖起来。 这是马克思的原话，一个标点都没有改 ...

那资本主义条件下，价格到底是围绕生产价格波动还是围绕价值波动呢？
作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-20 21:46:53

远航一号 发表于 2021-7-20 21:28
那资本主义条件下，价格到底是围绕生产价格波动还是围绕价值波动呢？

只有在资本主义条件下，价值才会转型为生产价格，市场价格围绕生产价格波动就是围绕价值波动。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-20 21:48:23

楠尘 发表于 2021-7-20 18:00
没有调查没有发言权，对这段历史我了解尚浅，它本来的样子是什么，是客观存在的，我并不会否认你也没法篡 ...

自相矛盾，那么为什么这文章就不是文字呢，你可以批判这个文字啊。
文字和行为必须结合起来看。
作者: Kommunist    时间: 2021-7-20 21:55:47

马列托主义者 发表于 2021-7-20 14:34
http://www.redchinacn.net/forum.php?mod=viewthread&tid=19154
参考这个，他如何最后成为民族主义者的 ...

这篇文章对文革的了解和把握甚至不如剑桥中国史，马列托只拿这一篇文章来论证所谓的“越来越远离马列主义”恐怕不够吧
作者: 远航一号    时间: 2021-7-20 22:12:31

马列托主义者 发表于 2021-7-20 21:46
只有在资本主义条件下，价值才会转型为生产价格，市场价格围绕生产价格波动就是围绕价值波动。 ...

你自己看看你最后一句话，直接暴露你的无知
作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-20 22:24:47

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-7-20 22:25 编辑
远航一号 发表于 2021-7-20 22:12
你自己看看你最后一句话，直接暴露你的无知

你这种回答才是无知，你说错在哪里，你只知道1=1
作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-20 22:26:43

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-7-20 22:27 编辑
远航一号 发表于 2021-7-20 22:12
你自己看看你最后一句话，直接暴露你的无知

随着价值转化为生产价格，价值规定的基础本身就被掩盖起来。 这是马克思的原话，一个标点都没有改现在不是经济学思想的问题了，是语文了
作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-20 22:28:31

Kommunist 发表于 2021-7-20 21:55
这篇文章对文革的了解和把握甚至不如剑桥中国史，马列托只拿这一篇文章来论证所谓的“越来越远离马列主义 ...

只举一列，更多的可以翻看我的帖子
作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-20 22:47:01

Ⅰ．引起生产价格变化的原因

　　一个商品的生产价格发生变化，只能由于两个原因：
　　第一，一般利润率发生变化。它之所以能够发生变化，只是由于平均剩余价值率本身发生变化，或者，平均剩余价值率不变，所占有的剩余价值的总额和预付社会总资本的总额的比率发生了变化。
　　如果剩余价值率的变化不是基于工资被压低到它的正常水平以下或提高到它的正常水平以上，——这种运动只能看成是暂时的波动，——那末，一般利润率的变化只能是这样发生：或者由于劳动力的价值降低或提高；如果生产生活资料的劳动的生产率不发生变化，从而，进入工人消费的商品的价值不发生变动，这种降低和提高是不可能的。
　　或者由于所占有的剩余价值的总额和预付社会总资本的比率发生变化。在这里，因为变化不是由剩余价值率引起，所以必然是由总资本，而且是由总资本的不变部分引起。这个不变部分的量，从技术上看，与可变资本所购买的劳动力成比例地增减，并且它的价值量随着它本身的量的增减而增减；因此，这个价值量也与可变资本的价值量成比例地增减。如果同量劳动推动较多的不变资本，劳动就有了较高的生产效率。反过来，情况也就相反。可见，如果劳动生产率发生了变动，某些商品的价值就一定发生变动。
　　因此，对这两种情况来说，下述规律都是适用的：如果一个商品的生产价格由于一般利润率的变动而发生变动，它本身的价值可以保持不变，但一定有另一些商品的价值发生变动。
　　第二，一般利润率保持不变。这时，一个商品的生产价格能够变动，只是因为它本身的价值已经变动，只是因为它本身的再生产所需要的劳动增多了或减少了，这或是由于生产最终形式的商品本身的劳动生产率发生了变动，或是由于生产那些进入该商品生产中的商品的劳动生产率发生了变动。棉纱生产价格的下降，可以是因为原棉的生产变得便宜，也可以是因为纺纱劳动由于机器的改良而提高了生产效率。
　　以前已经说过，生产价格＝k＋p，等于成本价格加上利润。但这又等于k＋kp′，k代表成本价格，它是一个未定量，对不同生产部门来说是不同的，并且到处都是等于生产商品时所用掉的不变资本和可变资本的价值；p则代表按百分比计算的平均利润率。如果k＝200，p′＝20％，生产价格k＋kp′就＝200＋200×20/100＝200＋40＝240。很清楚，即使商品的价值发生变化，这个生产价格可以仍旧不变。
　　商品生产价格的一切变动最终都可以归结为价值的变动，但并不是商品价值的一切变动都要表现为生产价格的变动，因为生产价格不只是由特殊商品的价值决定，而且还由一切商品的总价值决定。因此，商品A的变动可以由商品B的相反的变动来抵销，以致一般关系仍保持不变。


Ⅱ．中等构成的商品的生产价格

　　我们已经看到，生产价格同价值的偏离是由下述原因造成的：
　　1．加在一个商品的成本价格上的，不是该商品中包含的剩余价值，而是平均利润；
　　2．一个商品的这样同价值偏离的生产价格，会作为要素加入另一个商品的成本价格，因此，撇开对商品本身由于平均利润和剩余价值的差额而产生的偏离不说，一个商品的成本价格，已经能够包含同该商品中所消费的生产资料价值的偏离。
　　因此，即使就中等构成的资本所生产的商品来说，成本价格也可能同生产价格的这个组成部分所由以构成的各种要素的价值总额发生偏离。假定中等构成是80c＋20v。对具有这种构成的现实资本来说，80c也可能大于或小于不变资本c的价值，因为这个c可以是由生产价格同价值相偏离的商品构成。同样，如果工资耗费在生产价格同价值不一致的商品上，20v也可以同它的价值相偏离；因此，与必要生活资料的生产价格同它们的价值相一致的时候比较，工人要买回这些商品（补偿这些商品），就必须劳动更多或更少的时间，也就是完成更多或更少的必要劳动。
　　不过，这种可能性根本不影响关于中等构成的商品所提出的原理的正确性。归于这些商品的利润量，等于其中包含的剩余价值量。例如，就上述那个按80c＋20v构成的资本来说，在剩余价值的决定上重要的不是这些数字是否表示实际的价值，而是它们互相之间形成什么比例；这就是，v＝1/5总资本，c＝4/5总资本。只要情况如此，那就正如上面所假设的，v所生产的剩余价值等于平均利润。另一方面，因为它等于平均利润，所以生产价格＝成本价格＋利润＝k＋p＝k＋m，实际上等于商品的价值。也就是说，在这种情况下，工资的提高或降低，正如它不会使商品的价值变动一样，也不会使k＋p变动，而只会引起利润率的相应的、方向相反的运动，即降低或提高。也就是说，如果在这里商品价格由于工资的提高或降低而发生变动，这些具有中等构成的部门的利润率就会高于或低于其他部门的利润率水平。只有价格保持不变时，具有中等构成的部门才保持和其他部门相同的利润水平。这样，实际上就好象是这些具有中等构成的部门是按照实际价值出售它们的产品的。也就是说，如果商品按照它们的实际价值出售，那就很清楚，在其他条件相同的情况下，工资的提高或降低会引起利润的相应的降低或提高，但不会引起商品的价值变动，并且在一切情况下，工资的提高或降低决不会影响商品的价值，而总是只会影响剩余价值的量。


Ⅲ．资本家的补偿理由

　　我们已经说过，竞争使不同生产部门的利润率平均化为平均利润率，并由此使这些不同部门的产品的价值转化为生产价格。而这是通过资本从一个部门不断地转移到利润暂时高于平均利润的另一个部门来实现的；可是，这里还要考虑到一定产业部门在一定时期内同歉年和丰年的更替结合在一起的利润波动。资本在不同生产部门之间这样不断地流出和流入，引起利润率上升和下降的运动，这种运动会或多或少地互相平衡，因此有一种使利润率到处都化为一个共同的和一般的水平的趋势。
　　资本的这种运动首先总是由市场价格的状况引起的，市场价格在这里把利润提高到一般的平均水平以上，在那里又把它压低到这个水平以下。我们暂且不谈在这里还同我们无关的商人资本；正如突然爆发的对某些热门货的投机所表明的，商人资本能够非常迅速地把大量资本从一个营业部门抽走，并且同样迅速地把它投入另一个营业部门。但在每一个真正从事生产的部门，——工业、农业、矿业等等，——资本从一个部门转移到另一个部门却有很大的困难，特别是因为存在着固定资本。此外，经验还表明，一个产业部门，例如棉纺织业，如果在一个时期利润特别高，那末在另一个时期利润就会特别低，甚至会亏损，因此，在一个若干年的周期中，它的平均利润会和其他部门大致相同。而资本很快就懂得了要考虑到这个经验。
　　但是，竞争所没有表明的，是支配着生产运动的价值规定，是在生产价格背后的、归根到底决定生产价格的价值。相反，竞争所表明的却是：1．平均利润，它不以不同生产部门的资本的有机构成为转移，因而不以一定资本在一定剥削部门占有的活劳动量为转移；2．因工资水平的变动而引起的生产价格的涨落，这是一种乍看起来和商品的价值关系完全矛盾的现象；3．市场价格的波动，它使一定时期内商品平均市场价格不是归结为市场价值，而是归结为一种和这个市场价值相偏离、而且和它差别极大的市场生产价格。所有这些现象，似乎都和价值由劳动时间决定相矛盾，也和剩余价值由无酬的剩余劳动形成的性质相矛盾。因此，在竞争中一切都颠倒地表现出来。经济关系的完成形态，那种在表面上、在这种关系的现实存在中，从而在这种关系的承担者和代理人试图说明这种关系时所持有的观念中出现的完成形态，是和这种关系的内在的、本质的、但是隐蔽着的基本内容以及与之相适应的概念大不相同的，并且事实上是颠倒的和相反的。
　　其次，一旦资本主义生产发展到一定的程度，各个部门的不同利润率平均化为一般利润率，也就决不只是通过市场价格对资本的吸引作用和排斥作用来实现了。在平均价格和与之相适应的市场价格在一定时期确立之后，各个资本家就意识到，在这种平均化中某些差别会互相抵销，因此，他们会立即把这些差别包括在他们的互相计算中。这些差别存在于资本家的观念中，并被他们作为补偿理由加入计算。
　　在这里，基本观念是平均利润本身，是等量资本必须在相同时间内提供等量利润。而这又以下述观念为基础：每个生产部门的资本，都应按照各自大小的比例来分享社会总资本从工人那里榨取来的总剩余价值；或者说，每个特殊资本都只作为总资本的一部分，每个资本家事实上都作为总企业的一个股东，按照各自资本股份的大小比例来分享总利润。
　　在这个观念的基础上然后建立起资本家的计算。例如，有一个资本，由于商品在生产过程中停留的时间较久，或者由于商品必须在很远的市场上出售，因而周转较慢，那末它总会把由此失去的利润捞回，因此，它会用加价的办法来得到补偿。或者，那些要冒较大风险的投资，例如航运业的投资，也会用加价的办法来得到补偿。一旦资本主义生产和与之相连的保险事业发展起来，风险对一切生产部门来说实际上都一样了（见柯贝特的著作[76]）；风险较大的部门要支付较高的保险费，但会从它们的商品的价格中得到补偿。这一切在实际上可以归结为：每一种可以使某一投资获利较少而使另一投资获利较多的情况，——在一定限度内所有投资都被看作是同样必要的，——都会被作为一个永远有效的补偿理由加入计算，用不着每次都重新需要竞争活动来证明这个动机或计算因素是正当的。资本家只是忘记了，——或者不如说没有看到，因为竞争没有向他表明这一点，——他们在互相计算不同生产部门的商品价格时彼此提出的这一切补偿理由，只是基于这样一点：所有资本家都按照他们资本的比例，对共同的掠夺物即全部剩余价值，拥有同样的权益。相反，因为他们收进的利润和他们榨取的剩余价值不相等，所以他们以为，这些补偿理由似乎并不是使全部剩余价值的分配平均化，而是创造利润本身，因为利润似乎只是根据这种或那种理由对商品成本价格实行加价而产生的。
　　此外，我们在第七章第116页［注：见本卷第156页。——编者注］论述资本家对剩余价值源泉的看法时所说的一切，也适用于平均利润。在这里，只是在商品的市场价格已定和劳动的剥削程度已定，而成本价格的节约取决于个人的熟练、精心等等时，问题的提法才有所不同。
作者: redchina    时间: 2021-7-20 23:16:14

马列托主义者 发表于 2021-7-20 22:47
Ⅰ．引起生产价格变化的原因

　　一个商品的生产价格发生变化，只能由于两个原因：

你抄大段话没用。就回答上面远航一号的问题：资本主义条件下，商品到底是按生产价格交换还是按价值交换
作者: 马儿在驰骋    时间: 2021-7-20 23:31:04

反正他发的帖子、文章我从来不点开看，托派什么德行，远的不谈，参考那个杜建国就知道了，在微博上那个蛮横，只要不同意他的，他一律骂人家“傻缺”。
作者: 马儿在驰骋    时间: 2021-7-20 23:32:36

还是那个杜建国，现在已经跟右派公知厮混了，这就是托派，可以说是左派圈内的头号害群之马。
作者: 马儿在驰骋    时间: 2021-7-20 23:39:15

托派的真实面目，从这次美国大选还有1.6国会山暴动两次事件也能窥知一二，我记得版主曾经发过相关报道，美国6个“共产主义”组织在国会山暴动之后清一色指责特朗普是“民粹法西斯”，却对更加反动的拜登背后的deep state不做分析更不加批判，完全成了民主党的喉舌和乏走狗！

要知道，当年第四国际的成立，可离不开西方的支持，目的显然就是分裂斯大林领导的第三国际，因为西方都明白托派口头革命的本质，而第三国际那可是整个资本主义的敌人。
作者: 井冈山卫士    时间: 2021-7-21 00:04:14

马列托主义者 发表于 2021-7-20 22:24
你这种回答才是无知，你说错在哪里，你只知道1=1

不不不，无知的是你。你硬要说利润率平均化条件下价值等于生产价格，就等于硬说2=1。在自己说不清楚道理的情况下，就说2辩证的成了1，但你既没有辩，也没有证，只会灌输。
作者: 井冈山卫士    时间: 2021-7-21 00:04:58

马儿在驰骋 发表于 2021-7-20 23:31
反正他发的帖子、文章我从来不点开看，托派什么德行，远的不谈，参考那个杜建国就知道了，在微博上那个蛮横 ...

杜建国是托派？
作者: 马儿在驰骋    时间: 2021-7-21 00:18:53

井冈山卫士 发表于 2021-7-21 00:04
杜建国是托派？

以前是，现在直接跻身右派行列了，可以在微博上搜一下抨击这货的文章，不少。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-21 01:30:34

redchina 发表于 2021-7-20 23:16
你抄大段话没用。就回答上面远航一号的问题：资本主义条件下，商品到底是按生产价格交换还是按价值交换 ...

你们辩证逻辑思维能力太差
生产价格以价值为基础，价值是生产价格的核心，在资本主义条件下，商品按照生产价格交换，同样环绕这个价值核心
作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-21 01:32:40

　但是，竞争所没有表明的，是支配着生产运动的价值规定，是在生产价格背后的、归根到底决定生产价格的价值。

价值规定就是价值规律。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-21 01:34:47

井冈山卫士 发表于 2021-7-21 00:04
不不不，无知的是你。你硬要说利润率平均化条件下价值等于生产价格，就等于硬说2=1。在自己说不清楚道理 ...

必须1=1，才能说生产价格是价值的一种变形，这就是你们的逻辑，实际上不是如此

　但是，竞争所没有表明的，是支配着生产运动的价值规定，是在生产价格背后的、归根到底决定生产价格的价值。

价值规定就是价值规律。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-21 01:36:47

价格因为受到供求影响大多数情况和价值不是1=1的关系，但是价格是受到价值决定的，生产价格同样如此，价格是一般商品运动的产物，而生产价格是资本运动在商品运动上的反映。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-21 01:38:02

和一群小学生谈高等数学太难
作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-21 01:40:34

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-7-21 01:43 编辑
马儿在驰骋 发表于 2021-7-20 23:39
托派的真实面目，从这次美国大选还有1.6国会山暴动两次事件也能窥知一二，我记得版主曾经发过相关报道，美 ...

最好你不要进来，在你看来，希特勒纳粹（国家社会主义）都比当时德国的社会民主党好，
斯大林的第三国际就是这么想的，托洛茨基希望斯大林的第三国际和第二国际的社会民主党团结一起一起对付希特勒纳粹，但是斯大林置之不顾，斯大林心中最大的敌人是托洛茨基而不是希特勒。斯大林所以是第二次世界大战涂炭生灵的罪人之一。
作者: 井冈山卫士    时间: 2021-7-21 02:48:11

马列托主义者 发表于 2021-7-21 01:36
价格因为受到供求影响大多数情况和价值不是1=1的关系，但是价格是受到价值决定的，生产价格同样如此，价格 ...

生产价格在利润率平均化条件下的长期均衡水平是不同于价值的，这就是资本论第三卷的结论。也是你抄袭的别人的话的结论。

生产价格和价值出现长期的量上的不同，是资本主义的常态。你空谈“决定”，就是把现实中不相等的两者强行划为相等。我们既懂第一卷的劳动价值论，又懂生产价格理论，而且还懂垄断条件下的不平等交换理论。你只懂第一个的皮毛。

现实的情况，不是我们不懂高等数学，而是你把你初等数学卷子上的做错的题目，当成是你自己高等数学的天才。
作者: 远航一号    时间: 2021-7-21 02:57:16

马列托主义者 发表于 2021-7-21 01:40
最好你不要进来，在你看来，希特勒纳粹（国家社会主义）都比当时德国的社会民主党好，
斯大林的第三国际就 ...

你这是照抄资产阶级史学的谬论了

二战罪魁祸首除了德意日法西斯以外，就是英法美的绥靖主义
作者: prairie_fire    时间: 2021-7-21 03:48:18

本帖最后由 prairie_fire 于 2021-7-21 06:34 编辑

托洛茨基主义者不管什么品种都是这个样子。一般来说只有对于自己的同志才有道理可讲，在政治上敌我肯定是要划清界限的。鉴于这个网站，并不属于特定的政治团体组织而是公开的论坛，我认为封不封都是无所谓的。
托派本身的分裂就很严重，没闲工夫去给他们取名字，然而托洛茨基主义者太长了，所以简称托派，而且真正的托洛茨基主义者怕是托派自己都找不出来。
作者: prairie_fire    时间: 2021-7-21 04:00:38

本帖最后由 prairie_fire 于 2021-7-21 06:06 编辑

另外，做群众的工作和托派是完全不同的，托派在工人阶级的影响很小最大的问题就是他们不会做群众工作。历史上托派的人从来也不算群众。过去我见过的自由派，没有哪个算是群众的，真正的群众能这么积极的反对政府我还真笑了（另外自由派过去的方针向来是尽量加入特色党，改变颜色，而不是和政府来一个正面开战，新疆分裂都是内鬼在作祟，而不主要是境外势力）。说到底屁股决定脑袋。如果说要做群众运动，那么就不得不去排除自由派和其他敌对势力的影响，否则我不是在帮敌人发展群众？
如果有人把托主义者当作中间派，那么我也能算是中间派了，有多少人不算中间派啊。工人群众岂不是都要成右派了。


政治运动和学术讨论是完全两种概念，有的人把我们当成小学生，我们也把他们当成小学生，这里面是没有什么道理可说的，这些年舆论上的各种运动没有多少是讲道理讲赢的，只有“得道多助，失道寡助”。要讨论高数我绝对欢迎，顺带可以讨论信号与系统，自动控制原理，优化算法，人工神经网络，以及各种计算机科学知识。可是有的人，对社会主义运动泼的都是冷水，对自由派，资产阶级民主派的运动倒是十分支持，还有什么讨论的必要，人家看得上你吗？这和抗日战争时期一边否定统一战线一边啥都不干有什么区别。和第一世界托派的四分五裂以及部分前托派支持美帝国主义侵略伊拉克等国的行为有什么区别。如果说要给毛的成功经验打上托理论标签，那么托人的做法只能打上帝国主义的标签。反正苏联的民主化结局已经摆在那里，还有什么道理可讲呢？有的人这么喜欢资产阶级民主，去当自由派就好了。你聪明你去领导工人阶级，没必要和网上的人较劲，现在没有KGB追杀了，也没有划为右派了，有哪个左人拦着你去工厂闹革命了吗？

2015年左右叙利亚有个罗贾瓦，当时很多人跟我说这些人是社会主义，要支持。 我说他们的纲领是无政府主义，背后是美帝国主义，不过是颗棋子，结果我领了成吨的帽子，搞得好像我是最不国际主义的人了。然而任凭他们怎么长篇大论，也改变不了罗贾瓦的现实结局。每个人都可以随心所欲的解释世界，然而问题是改造世界。反正互相贴标签是网络日常，随便贴，当年毛和斯已经和希特勒是近义词同义词了，你愿意这么认为那么没啥道理可讲的，人只会相信自己愿意相信的东西。


作者: prairie_fire    时间: 2021-7-21 06:38:34

激活 发表于 2021-7-20 12:38
他的恨意是，可以把至今社会主义失败之原因全扣在毛泽东、斯大林头上的，有那么恨啊？有这个心，不如去恨一 ...

淡定，这种情况是托人的日常想法，所以说非大象的嘴你指望吐象牙吗。
作者: 远航一号    时间: 2021-7-21 07:03:43

马列托主义者 发表于 2021-7-21 01:36
价格因为受到供求影响大多数情况和价值不是1=1的关系，但是价格是受到价值决定的，生产价格同样如此，价格 ...

价格是商品运动的产物？你慌不择路又要陷入商品拜物教的泥坑了
作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-21 08:32:56

井冈山卫士 发表于 2021-7-21 02:48
生产价格在利润率平均化条件下的长期均衡水平是不同于价值的，这就是资本论第三卷的结论。也是你抄袭的别 ...

抄袭的别人的话！你太搞笑了，这些都是资本论内的话。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-21 08:34:16

远航一号 发表于 2021-7-21 02:57
你这是照抄资产阶级史学的谬论了

二战罪魁祸首除了德意日法西斯以外，就是英法美的绥靖主义 ...

德意日法西斯以外，就是英法美的绥靖主义，这些当然是
但是斯大林和社会民主党的政策同样是
作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-21 08:35:49

远航一号 发表于 2021-7-21 07:03
价格是商品运动的产物？你慌不择路又要陷入商品拜物教的泥坑了

价格当然是商品矛盾运动的产物，生产价格不过是资本矛盾运动在商品矛盾运动上的反映，我怀疑你能不能看懂这个表述，这需要很强的马克思主义哲学素养。
作者: 井冈山卫士    时间: 2021-7-21 08:36:31

马列托主义者 发表于 2021-7-21 08:32
抄袭的别人的话！你太搞笑了，这些都是资本论内的话。

没问题，你抄了资本论的话，结果你抄的话却反驳了你。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-21 08:38:29

井冈山卫士 发表于 2021-7-21 08:36
没问题，你抄了资本论的话，结果你抄的话却反驳了你。

但是，竞争所没有表明的，是支配着生产运动的价值规定，是在生产价格背后的、归根到底决定生产价格的价值。 这句话反驳了你还是我，你语文也有问题吧
作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-21 08:47:50

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-7-21 08:49 编辑
prairie_fire 发表于 2021-7-21 04:00
另外，做群众的工作和托派是完全不同的，托派在工人阶级的影响很小最大的问题就是他们不会做群众工作。历史 ...

毛教徒就如宗教不能分裂 但是毛的政治不是分裂，是相互杀害，一会儿刘少奇，一会儿林彪，一会儿四人帮，不一而足。
作者: 井冈山卫士    时间: 2021-7-21 08:54:58

本帖最后由 井冈山卫士 于 2021-7-21 08:55 编辑
马列托主义者 发表于 2021-7-21 08:38
但是，竞争所没有表明的，是支配着生产运动的价值规定，是在生产价格背后的、归根到底决定生产价格的价值 ...

这里的“决定”，指的是封闭资本主义经济内价值总额与生产价格总额相等。而我们讨论的内容，不是总额，而是各部门产品的生产价格是否在均衡状态趋近价值。如果答案是是，那么马克思根本没必要讨论转型问题，第三卷白写了，正确的答案是否，资本家的竞争压到了小生产者的竞争，利润率平均化压倒了单位劳动报酬平均化，生产价格相对价值有着长期和系统的偏离。

你和马云加起来的平均收入很高，但你和马云之间的关系是由相对收入决定的。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-21 09:06:16

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-7-21 09:06 编辑
井冈山卫士 发表于 2021-7-21 08:54
这里的“决定”，指的是封闭资本主义经济内价值总额与生产价格总额相等。而我们讨论的内容，不是总额，而 ...

你胡扯，马克思即讲总体也讲个体
一个商品的生产价格发生变化，只能由于两个原因
第三卷就是为了说明资本主义下为什么价值看上去和一般理解的矛盾，但是这种矛盾只是和你这种无知的人来说才是形式逻辑的矛盾，就辩证逻辑来说，生产价格和价值是一致的，并不矛盾，价值是其决定性的基础。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-21 09:40:01

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-7-21 09:42 编辑

马克思第一卷讲了价值，然后资本家看到市场上都是按照生产价格进行的，于是试图否定马克思第一卷的价值论述，马克思写第三卷就是为了澄清这种资本家或者无知的人的常识是错误的，生产价格依然以价值为基础，和第一卷谈的价值不但不矛盾，还是其在资本主义下的表现形式。

生产价格这一概念，实际上是同A.斯密所说的“自然价格”和D.李嘉图所说的"生产价格"、“生产成本”和“费用价格”基本相同的。但是，古典学派把生产价格和价值混为一谈，使自己陷入不能自拔的矛盾，既要坚持劳动价值论，又不能在价值规律的基础上来解释平均利润与生产价格问题，最后只好宣布这是“对价值规律的修正”。这是导致李嘉图学派瓦解的重要原因之一（另一个原因是不能在价值规律的基础上解释剩余价值的来源问题）。马克思第一次在劳动价值论和剩余价值论的基础上，科学地阐明了利润和平均利润是剩余价值的转化形式，生产价格是价值的转化形式，从而解决了资产阶级古典经济学一直没能解决的问题。
作者: prairie_fire    时间: 2021-7-21 09:44:37

本帖最后由 prairie_fire 于 2021-7-21 10:33 编辑
马列托主义者 发表于 2021-7-21 08:47
毛教徒就如宗教不能分裂 但是毛的政治不是分裂，是相互杀害，一会儿刘少奇，一会儿林彪，一会儿四人帮，不 ...

你说的开心就好。 还有刘，林，四人帮（特么四人帮不是矮子定出来的么）都不是被杀的。 要说也得说什么大兴事件，遇罗克这些，你想当黑子还欠很多训练。还有宗教就是天天分裂，基督教是分裂出邪教分支最多的宗教，你跟我说宗教不能分裂我都不知道在说哪个教。反正你说啥我都不意外，因为托都暗示过，列宁是斯大林杀的，那么给毛理所当然安排杀刘，林，四人帮的黑历史实在是太托洛茨基主义了。
还有只会骂人的毛教徒，这顶帽子我也收藏了，以后多制作几顶别出心裁的。我回一顶冰镐人信徒（伪）的帽子给你。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-21 10:33:20

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-7-21 10:36 编辑
prairie_fire 发表于 2021-7-21 09:44
你说的开心就好。 还有刘，林，四人帮都不是被杀的。 要说也得说什么大兴事件，遇罗克这些，你想当黑子还 ...

你脑子**，我说毛杀了刘，林，四人帮吗，我说你们毛派的作为，不能分裂，只是镇压杀害
其次宗教当然有分裂，但是宗教自己是不许分裂的，要烧死异教徒的。不要说分裂，其他人不信教，都恨不得要杀，这些基本逻辑都不懂，就不要在这里显眼了。当然中国佛教，道家都是很宽容的，主要是西方教。这里宗教特指西方的教廷或者宗教法庭之类的。
作者: prairie_fire    时间: 2021-7-21 10:40:48

本帖最后由 prairie_fire 于 2021-7-21 10:42 编辑
马列托主义者 发表于 2021-7-21 10:33
你脑子**，我说毛杀了刘，林，四人帮吗，我说你们毛派的作为，不能分裂，只是镇压杀害
其次宗教当然有分裂 ...

你可真聪明哦，你是光荣伟大正确的托洛茨基党领袖，来领导我们这些傻瓜愚民来了。革命就靠你了，靠我们只能镇压杀害。我承认你是最聪明的，全世界的无产阶级都应该接受你的领导，因为我们是没有基本逻辑的人，早就该被帝国主义给消灭殆尽了，无产阶级的希望就靠你了哦。

还有，你嘴里吐出的象牙真好看。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-21 10:56:31

prairie_fire 发表于 2021-7-21 10:40
你可真聪明哦，你是光荣伟大正确的托洛茨基党领袖，来领导我们这些傻瓜愚民来了。革命就靠你了，靠我们只 ...

你吐不出象牙



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