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标题: 新马克思主义提纲 [打印本页]
作者: 赤色飞蛾 时间: 2013-1-20 13:56:18 标题: 新马克思主义提纲
文章地址： http://blog.sina.com.cn/s/blog_4de5130301016od8.html
迟飞
政治经济学批判部分，批判劳动价值论，以复杂劳动简单劳动划分为切入点，将其推向深入，实现彻底的劳动价值论。奠定经济平等理论基础，构建起向按需分配方向发展的路径，并与社会学融合，以此论证社会改造要全面系统进行，革新价值观念，为文化革命奠定理论基础。
社会化大生产发展理论，全面阐明社会化大生产体系及其历史发展，整个由私有小生产起步发展的过程，必然的产业化发展方向。由此奠定单一社会教育体系，产业主权乃至地缘政府产业化的基本理论的政治经济学基础。
产业主权部分，批判国家主权，提出世界产业主权，要求实现产业民主，进一步发展人民主权理论。为国际垄断资本主义时代的工人斗争提供有力的理论武器。跨国集团视为新产业政府，夺取产业主权，实现彻底的人民主权。
地缘政府部分，国际垄断资本主义时代，国家渐趋走向国际资本依附地位，整体向社会保障的社会服务托拉斯方向转化，进一步职能化官僚化，职能先增强后减弱，本身走向社会自治服务机构。该工具没有特定的阶级属性，这是最后不攻而下的工具。地缘政府这种社会服务托拉斯的民主，是国际产业民主的一个组成部分，它本身成为一个产业。
工人组织部分，提出工会即党，组建跨国工会，直接对抗国际资本。反对民族的地缘的精英先锋党以及先锋党专政，依靠产业联系原则建立先锋党，先锋党成为产业工人大会，与国际垄断资本的股东大会分庭抗礼。无产阶级专政，在反复的跨国集团控制权的争夺斗争之中。
策略纲领部分，打开薄弱产业环节，实现重工业率先革命，以此为平台夺取生产控制权，解除金融权力，进而瓦解资本主义金融货币体系。矛头对准国际资本，依靠普遍的国际产业革命直接控制跨国公司，以跨国公司为骨干，直接建立世界公有计划经济体系。
历史批判部分，重新阐述资本主义发展历史。将帝国主义分为国家垄断和国际垄断两个时代，全面分析资本主义现状和发展方向，指出革命前景。对社会主义运动历史进行批判，匡正历史认识，并与新世界革命协调关系，妥当处理历史问题。
以下是新共产主义理论
直接民主部分，以直接民主替代法律体系。
单一社会教育部分，以全面的社会教育取代家庭教育，学校教育与社会教育结合，社会即为大学。其中包含婚姻消亡和性自由部分。
自由联合理论，以计划经济为基础，在闲暇时间内实现自由联合。消除固定产业分工。以平等争自由。
官僚消亡理论，提出社会权力论，新机会平等论，即共产主义的社会权力在经济平等的基础上自发形成，经济平等是机会平等的基础。
生态理论，按需分配与共享消费。计划经济全面回收——社会化大生产理论推论。
（注：新马克思主义是本人理论的提法）
作者: 马列托主义者 时间: 2013-1-20 19:28:46
这个研究无疑是有意义的，但是我认为你这个理论应该仍然属于马克思主义的范畴，这样也便于被接受。
不过1.复杂劳动和简单劳动之间的关系应该是没有剥削关系的，这个我曾经和你讨论提出过。官僚的特权不是来自复杂劳动的报偿，而是来自权利，这种特权不过是资本特权的变种。
2.斗争方式和组织方式可以多样化，只要是来自资本主义生产方式就可以。
3将来的社会主义革命斗争，可能来自社会危机的激化导致街头普遍的抗议示威，然后引起行业罢工，单纯从跨国企业的占领似乎是不可能的
4政权的暴力机器依然在国家手里，所以获得国家政权依然是重要的，手段是罢工示威全民行动，从瓦解暴力机器，接下来才是经济改造。
作者: 赤色飞蛾 时间: 2013-1-20 22:05:32
马列托主义者 发表于 2013-1-20 19:28 
这个研究无疑是有意义的，但是我认为你这个理论应该仍然属于马克思主义的范畴，这样也便于被接受。
不过1. ...
这只能说预示一个国际资本主义深入发展的前景和必须为之的对应策略。旧的劳动价值论，应该说是随着苏东剧变而破产了。碍于马克思的权威，我不曾承认过。
复杂劳动与简单劳动之间，只是不同劳动的关系，这方面需要修正下，是复杂劳动力进行劳动力资本化，存在剥削。
作者: 马列托主义者 时间: 2013-1-21 08:24:05
本帖最后由 马列托主义者 于 2013-1-21 11:58 编辑
赤色飞蛾 发表于 2013-1-20 22:05
这只能说预示一个国际资本主义深入发展的前景和必须为之的对应策略。旧的劳动价值论，应该说是随着苏东剧 ...
你一定要这样说，那么由你，劳动价值论适用于资本主义，不管资本主义形态本身发生了什么变化，这个规律是不变的，劳动价值论不可以用于社会主义社会。
复杂劳动力本身没有资本化，偶尔复杂劳动力获得的剩余不过是资本主义的特殊情况，或者说大多数复杂劳动没有资本化，只有少数是资本的复杂劳动力化，所谓的人力资本是资产阶级的把戏，资产阶级把一切可以带来收益的都叫资本。
为什么少数复杂劳动力也能获得资本收益呢，我认为是市场机制的作用，是这种劳动力供不应求的结果，但是不是教育投入（实实在在的钱的付出转换为资本）带来的，这不是复杂劳动力本身而是前期投入的资本，不够这个资本能不能带来收益，还由市场来定。比如现在这么多大学生毕业就失业或者拿低工资，可见其投入的资本（教育费用）没有真正转变为资本收益，更不要说他学习上的脑力体力的支出了，资本主义社会还有一个叫时间成本（或机会成本），你大学学习4年，按照资本主义逻辑，这就是你不能去攒钱的机会成本。劳动力的生产和再生产发生的费用就是劳动力价值，复杂劳动的生产和再生产发生的费用比简单劳动多，所以其价格贵或者说工资高，这是总的趋势，但是最终是受劳动力市场的影响。复杂劳动力的工资中没有对简单劳动力的剥削成分。
在社会主义下排除了市场，复杂劳动和简单劳动的差别将不再存在资本渗入的问题，关系将变得简单明了。
官僚特权是资本特权的转换形态，来自权力衍生的对资本的控制，而资本主义下一班是资本直接衍生出权力，比如老板的特权。
作者: 赤色飞蛾 时间: 2013-1-22 10:32:04
马列托主义者 发表于 2013-1-21 08:24
你一定要这样说，那么由你，劳动价值论适用于资本主义，不管资本主义形态本身发生了什么变化，这个规律是 ...
劳动价值论，从资本主义社会到社会主义社会，其理论价值是如一的，并不存在一个鸿沟，说劳动有一天突然没有价值了。社会学与政治经济学要达成融合，即要将劳动价值论发展到社会学中去，重新锻造劳动价值理论。
你不能说人力资本只是个把戏，其中存在剥削成分，总的来说，可以说是劳动力供求原因，但根本上说，劳动力供求趋势还是与教育投入正相关，这在“批判”里已经明确提到了。你举的大学生失业的例子，谈不上有说服力，因为资本家也会破产，不能由此得出剥削不存在的结论。
无论复杂劳动还是简单劳动，都应当视为无差别的人类劳动——在劳动耗费上，是平等的。劳动复杂程度有区别，不代表劳动耗费程度有区别。即应当普遍的经济平等。
作者: 马列托主义者 时间: 2013-1-22 16:08:47
赤色飞蛾 发表于 2013-1-22 10:32
劳动价值论，从资本主义社会到社会主义社会，其理论价值是如一的，并不存在一个鸿沟，说劳动有一天突然没 ...
劳动力的生产和再生产发生的费用(社会必要劳动时间）就是劳动力价值，复杂劳动的生产和再生产发生的费用比简单劳动多，所以其价格贵或者说工资高
你好好思考一下他们的工资差别真正的原因是什么
简单劳动力的生产和再生产也是资本（费用）形成的
这样的话资本主义社会任何东西都是资本
作者: 赤色飞蛾 时间: 2013-1-22 19:48:38
马列托主义者 发表于 2013-1-22 16:08
劳动力的生产和再生产发生的费用(社会必要劳动时间）就是劳动力价值，复杂劳动的生产和再生产发生的费用 ...
你可要这么说，按照按资分配的劳动要素，是这么回事。但这并没有解释劳动领域的剥削问题。在资本主义下这种收入等级出现是合理的。简单劳动力的生产再生产是作为社会劳动的基准存在的。社会主义的按劳分配不是承认这些东西，也没有是黑涩会必要劳动时间存在的必要和可能——这是通过市场竞争来实现的。
作者: 马列托主义者 时间: 2013-1-23 08:10:05
本帖最后由 马列托主义者 于 2013-1-23 08:15 编辑
赤色飞蛾 发表于 2013-1-22 19:48
你可要这么说，按照按资分配的劳动要素，是这么回事。但这并没有解释劳动领域的剥削问题。在资本主义下这 ...
在资本主义下，不但是合理的而且复杂劳动和简单劳动之间一般是不存在剥削关系的，因为他们的工资都是其劳动力价值的体现或者是劳动力的生产和再生产的社会必要劳动时间的补偿，为什么说美国工人的工资是中国的10倍，但是依然不存在美国工人和中国工人之间的剥削关系呢，就是因为美国工人的劳动力生产和再生产的费用是中国的10倍（劳动力的生产和再生产的费用不但包括劳动者自己的生活还包括其后代（以后的劳动力）的生活费用其中包括教育）
在社会主义下，就更为如此
复杂劳动如果考虑前期学习的脑体付出并且在实际劳动中至少在当下复杂劳动主要体现为脑力付出而简单劳动是体力付出，两者没有简单的可比性，不应该平均主义，另外也体现了先天的区别，比如爱因斯坦可能比一般人聪明，这种聪明本身带来的优势是应该肯定的，我们主要要消除的是社会因素带来的不公，特别是权力型和资本型的剥削和压迫，但是不否定个人能力的差别带来的不同的回报。在脑体分工和差别消失后，复杂劳动和简单劳动的划分将消失。在共产主义社会，个体先天的优势带来的不是更多的索取而是更多的贡献，所以不存在按劳分配的问题，是按需分配。
作者: 赤色飞蛾 时间: 2013-1-24 14:07:16
马列托主义者 发表于 2013-1-23 08:10
在资本主义下，不但是合理的而且复杂劳动和简单劳动之间一般是不存在剥削关系的，因为他们的工资都是其劳 ...
你谈劳动力价值，也就是说资本眼里劳动的价值，是拿资本的价值尺度来衡量劳动。但劳动本身在付出方面是无差别的。拿资本平等的角度来看劳动者，这一切都是合理的。标准要另树，即劳动耗费标准。
复杂劳动与简单劳动的可比性，就在劳动耗费程度上，多劳少劳在劳动者这里很简单，就是劳动付出多少问题。
这需要劳动者自己去评价。这不是平均主义，而是真正的按劳分配。
马克思聪明，优势是价值尺度肯定的么？为什么他就养不活自己？你又提个人能力问题，个人能力完全是资产阶级的特权托词，请问教育平等不平等？哪里什么先天能力问题？
从按劳分配到按资分配，你一步跨不过去，我早已阐明了。没有过渡逻辑，何况你眼里的按劳分配是资本主义按劳分配，实际还是按资分配。复杂劳动与简单劳动，哪怕是在脑体差别消亡后也不会消失，他作为对立统一体始终是存在的。不知我的文章你是否看过？你这些问题我根本是不必回答的，因为在文章中早已阐明了，我是再论述了一遍。
作者: 马列托主义者 时间: 2013-1-24 15:53:07
本帖最后由 马列托主义者 于 2013-1-24 16:23 编辑
赤色飞蛾 发表于 2013-1-24 14:07
你谈劳动力价值，也就是说资本眼里劳动的价值，是拿资本的价值尺度来衡量劳动。但劳动本身在付出方面是无 ...
劳动价值论只在资本主义下存在，劳动者劳动创造的价值一部分作为工资补偿了劳动力的价值，还有一部分作为剩余价值被资本家剥削去了，这就是劳动价值论，难道还有其他的劳动价值论吗？我讲的复杂劳动和简单劳动之间没有剥削关系就是就资本主义而言，更不要说社会主义社会了。复杂劳动者获得的工资不过是复杂劳动力生产和再生产的费用，而这个费用比生产和再生产简单劳动力的费用高，所以他的工资就高，这里没有剥削关系，剥削关系只发生在资本家对劳动者的剥削上，但是也会因为市场机制而发生非资本家和劳动者之间的剩余价值的部分占有问题，比如银行利息收入彩票中奖房租收入等，但是这些不是资本主义的核心内容，或者复杂劳动和简单劳动的关系不是资本主义的主要的本质的关系，资本主义的本质关系是资本和劳动的互动关系或者死劳动和活劳动的关系
在社会主义下，按劳分配带来的差别不是剥削形成的并且不会出现贫富悬殊问题，所以也不是社会主义的核心关系。
复杂劳动和简单劳动只有如罗宾逊那样直接生产出什么东西才能简单明了，鲁滨逊把这边的石头搬开，这是简单劳动，鲁滨逊制造出了一只船，这是复杂劳动，复杂劳动带来的成果大于简单劳动或者带来的回报大于简单劳动，单位时间内的复杂劳动的耗费和简单劳动的体力脑力的耗费如何比较？劳动耗费标准要看长时段，比如未获得报酬的脑力体力的支出（比如学习），另外如果学习后得不到更多的报偿，除非是共产主义下，就是在劳动者的报偿非按需分配前，是无法保证学习的主动性和积极性的，即使你强制义务教育，人也未必会认真刻苦学习，这是一，其次有个时间成本问题，在不熟练（因为不熟练必然要发生更多的劳动耗费）下反而工资不少，那么没有人会学习浪费获得报酬的时间而不 去劳动，而学习后成为复杂劳动反而显得直接劳动耗费小了（特别是体力上），报酬反而降低，就算复杂劳动下脑力耗费和简单劳动的体力耗费一样，那么复杂劳动前期脑力体力支出被忽略了，就是间接发生的耗费没有计算进去，如果说复杂劳动的脑力耗费天然比简单劳动的体力耗费少，而加上间接耗费，复杂劳动者和简单劳动者的报酬一样，那么复杂劳动者的时间成本呢？他为什么要这样做呢？难道我们进入了按需分配的共产主义了吗或者我们都是雷锋或者我们获得精神满足？如果如此，按劳分配就一开始就没有必要了。
马克思聪明而没有得到回报这就是这个制度不合理的表现，教育平等是后天因素，但是人的先天差别也是存在，后天因素的差别是要尽量克服或者不作为向社会索取的依据，但是先天的是无法克服的，你提供给人如爱因斯坦一样的教育但是不一定会得到爱因斯坦，在共产主义到来之前，必须通过社会收入肯定这种差别，否则按劳分配也是一开始没有必要的。 共产主义后，可以通过非收入肯定这种差别。
在资本主义下没有按劳分配而是安劳动力价值分配，如果按劳分配那么劳动者劳动创造的价值（包括剩余价值）全部要归劳动者。脑体差别消失后原则上复杂劳动和简单劳动不社会性地分离了
你的文章总体来说内容很多，一般也不可能一字一字都看，你不防针对我的疑问，把你的相应部分贴出来，也有利于其他网友对照理解。
总体我感觉你分析的理论创新是不严密的
作者: 马列托主义者 时间: 2013-1-24 16:25:51
下面是你写的：
复杂劳动与简单劳动，根本上是劳动复杂程度的不同，劳动效率的不同，价值密度的不同。但作为人类无差别的劳动，根本上是无差别的人类身体和精力的耗费，即劳动密度上，可以采用相同的标准。
复杂劳动力实际存在的是与简单劳动力的剥削关系，就其能获得劳动力领域的生产价格来说，它获取的平均利润，就是来自简单劳动力的剩余价值。
在这种新认识上考量，商品价值就不仅是不变资本+可变资本+剩余价值这样简单，这里的可变资本，传统意义上是劳动力再生产费用与人口再生产费用之和。笼统地这么说是对的，但确认了劳动力的资本化，那么就应当更加详细地表明商品价值的构成，尤其是可变资本与剩余价值部分，需要重新组合。
一般商品价值=不变资本+可变资本+剩余价值
可变资本=简单劳动力价值+劳动力价值资本化部分
复杂劳动力的价值=简单劳动力价值+教育费用+部分简单劳动力剩余价值
复杂劳动力价值是作为活劳动的价值凝结在不变资本的死劳动里面的。
复杂劳动力比例低的商品价值里，劳动力价值资本化的部分小，因此其商品较为便宜
复杂劳动力比例高的商品价值里，劳动力价值资本化的部分大，因此其商品较为昂贵。
资本家在这两种商品里都获得同样的平均利润，而复杂劳动力则在劳动资本化中获得相应的平均利润。
那么复杂劳动资本化的部分由简单劳动者的剩余价值提供，概括了说
商品价值=不变资本+（简单劳动力价值+教育费用+剩余价值A）+剩余价值B
剩余价值A是复杂劳动力榨取自简单劳动力的劳动力资本化部分，剩余价值B是一般商品剩余价值。
劳动力这一特殊商品价值=教育费用+简单劳动力价值+剩余价值A，这个公式里没有可变资本，可变资本是公式本身，这里同样没有不变资本，传统意义上的不变资本+可变资本，这里都被教育费用本身取代了。没有教育费用的支出，就没有劳动力的资本化，就没有剩余价值A本身。
剩余价值A与剩余价值B的关系是剩余价值A/简单劳动力价值+教育费用+剩余价值A=剩余价值B/不变资本+教育费用+简单劳动力价值剩余价值A，平均利润相同。
教育费用复杂劳动者投入教育培训等方面的成本，这代表的又是一个社会教育体系的价值含量，其构成与一般商品价值一样，属于服务商品，它同样遵循获取平均利润的规律。若用简单劳动力的基准，那么教育费用本身还是要归于对简单劳动剩余价值的榨取上的。
在社会免费教育体制下，复杂劳动力就没有了教育费用支出，但它依旧能获得更多报酬，那么这就是简单劳动力价值+剩余价值A，那么这就是无本万利的买卖了。这是不合理的。
复杂劳动力价值由于包含劳动力资本化部分，这个劳动力资本化部分大小并不取决于劳动者总体的生活需要。他在用词部分满足自己的较高生活标准后，还会余出一部分资本进行投资，表现出资本性质。所谓股份分散化，之所以能分散，被购买，就是由于这部分投资。
作者: 马列托主义者 时间: 2013-1-24 16:30:57
本帖最后由 马列托主义者 于 2013-1-24 16:32 编辑
复杂劳动力的价值=简单劳动力价值+教育费用+部分简单劳动力剩余价值
这个公式是不对的
复杂劳动力没有对简单劳动力进行任何剥削
复杂劳动力的价值不过是复杂劳动力自身生产和再生产发生的费用（其中包括教育费用）
一般，资本家对复杂劳动力同样存在剥削而不是把自己的剩余价值分配给复杂劳动力。
作者: 马列托主义者 时间: 2013-1-24 16:36:08
如IT行业，从事研发的苹果公司与从事组装生产的富士康，利润率大大不同，苹果的研发设计是复杂劳动，富士康员工的生产是简单劳动。但这里体现的，根本是劳动力供求的区别——能进行研发设计的人才总归少数，而能从事组装生产的人总是社会多数。
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这个举例也是不正确的，大多数苹果公司的技术人员也是被剥削者，真正剥削的只有老板和股东。
作者: 马列托主义者 时间: 2013-1-24 18:35:33
技术专利费无疑是一种剥削或租，但是技术专利一般是被资本家买断或者技术者自己成为资本家，而一般的技术员作为技术工人是没有这种剥削，而且是被资本家剥削的，这后一种才是资本主义下的一般，而前者是特殊，我们要看的是一般而不是特殊。
作者: 赤色飞蛾 时间: 2013-1-27 16:35:12
马列托主义者 发表于 2013-1-24 18:35
技术专利费无疑是一种剥削或租，但是技术专利一般是被资本家买断或者技术者自己成为资本家，而一般的技术员 ...
就你作的辩护来说，这是刻意要维持等级制度的，哪里有什么按需分配的可能？共产？复杂劳动者获得收入的特权，会甘心与简单劳动者共产？他们必然坚决反对。由此文化革命也是没有的。这不会带来共产主义，因为劳动耗费没有一视同仁。这只不过是披着社会主义外衣的资本主义。
另外劳动复杂程度的差别是永恒的，没有指望能消灭掉。依照劳动复杂程度进行劳动成果分配，这是资产阶级劳动价值论的基本立场。完全是站在资产阶级利益角度上维护等级分配。劳动复杂程度不只是个劳动力供求问题，供求相同，这种等级差别依旧存在。失业的金领的工资要求也要比紧缺的农民工要求多得多。
作者: 马列托主义者 时间: 2013-1-28 08:32:32
赤色飞蛾 发表于 2013-1-27 16:35
就你作的辩护来说，这是刻意要维持等级制度的，哪里有什么按需分配的可能？共产？复杂劳动者获得收入的特 ...
我现在发现，很多地方，你没有真正理解马克思主义
自由人（相对于社会，在自然上，这时的人们依然是极端贫困的）——奴隶——农奴（农民）——工人（雇佣奴隶）——自由人（联合劳动者），这是就人类的解放进程
马克思主义的最终目标不是取消自然差别，不过是让劳动者在充分全面发展下联合劳动成为真正的自由人。
一般不是通过宗教式的灌输而让人们成为按需分配的，恰恰是因为人们充分全面发展的自然要求
人的需求在生产力发展下生理需求安全需求归属需求都得到了满足，人们追求的是荣誉和自我实现，为社会创造更多的劳动成果成为他们的内在需求，劳动成为了人的第一需要。按照资产阶级的逻辑，是难以理解的。
作者: 马列托主义者 时间: 2013-1-28 08:44:19
赤色飞蛾 发表于 2013-1-27 16:35
就你作的辩护来说，这是刻意要维持等级制度的，哪里有什么按需分配的可能？共产？复杂劳动者获得收入的特 ...
按需分配的现实性在于人们的充分全面发展下劳动成为第一需求，否则没有现实性，复杂劳动者的收入不是特权，在资本主义下也不是，这他的耗费的补偿，在社会主义按劳分配下，废除资本收益，劳动者成为生产资料的占有者，按照给予社会的拿回来而已，你给予社会的不是劳动的一时耗费，比如熟练劳动者和不熟练劳动生产一样的东西，其给予社会的不同，但是耗费上来看，不熟练劳动者还要多，难道不熟练劳动者应该向社会拿回更多吗，这恰恰是剥削的另一种形式的存在，你不但没有如按需分配那样多给社会而是从社会多拿了。在共产主义社会，复杂劳动和简单劳动的区别在社会意义上消失了。
作者: 赤色飞蛾 时间: 2013-1-28 15:01:41
马列托主义者 发表于 2013-1-28 08:44
按需分配的现实性在于人们的充分全面发展下劳动成为第一需求，否则没有现实性，复杂劳动者的收入不是特权 ...
你不承认劳动领域也是个商品市场，不承认这个市场存在生产价格。即不承认其存在剥削问题。由此你只能把苏联计划经济照搬一遍。结果一样。
你如果这么说，那么我认为就劳动耗费而言，不熟练劳动者应该分配更多，但他绝不会因为如此就一直不熟练下去。干轻活拿高工资，这才是剥削。什么是无差别人类劳动？就是体现在劳动付出上，谁体力耗费多，精力耗费大，谁就是在多劳。
你如何认为复杂劳动与简单劳动的区别在社会意义上消失？怎么消失？难道生产不在发展，新的复杂劳动不在出现？这作为对立统一的的关系，是永恒的。
你认为文化革命是宗教吗？革命总是要带有强制性的，以实现社会转变。先进的部分要带领落后的部分。要实现经济平等，且巩固之，就需要文化革命来营造经济平等的意识形态。劳动成为第一需要，这是理想化的东西，请给出现实中的方案来，方案就是文化革命。如果复杂劳动者认为自己应该要经济特权，不想与其他劳动者经济平等，你能如何？那么文化方面必然要专政。你以为社会主义革命就只是推倒了资本主义政府就了事了么？不文化革命，经济平等无从建立，政权无从巩固。设若你说这是宗教，那么共产主义作为利他的社会就是共产宗教。但你是错误的，灌输不是宗教，而是引导先进思想观念进行巩固的手段。
自然差别？你是说劳动的自然差别吗？劳动价值论难道不是劳动无差别的么？劳动耗费无差别！你若说才能之类的，他有才能自然能有好地位。经济平等只是为实现其社会地位提高公平的基础。否定了经济平等就不是共产主义。
作者: 赤色飞蛾 时间: 2013-1-28 15:07:01
马列托主义者 发表于 2013-1-28 08:44
按需分配的现实性在于人们的充分全面发展下劳动成为第一需求，否则没有现实性，复杂劳动者的收入不是特权 ...
“这恰恰是剥削的另一种形式的存在”——你如何认为这是剥削？多劳多得了就对干轻活拿高工资的是剥削？这分明站在特权者的位置上。特权者丧失了特权，被平等了，于是它就被剥削了？似乎他特权倒是相当正确的一样。是么？
一个高工天天喝茶，一个普通工人天天忙到累死累活。有一天平等了，高工也不能天天喝茶了，和累死累活的普工收入一致了，但他的地位还在，于是这个高工就声称自己被剥削了？我认为这极为荒唐的。如同说地主被农民分了地声称自己被农民剥削了一样。这是地主逻辑，难道还要组织还乡团之类的来反攻倒算？
作者: 马列托主义者 时间: 2013-1-28 15:52:05
本帖最后由 马列托主义者 于 2013-1-28 16:26 编辑
赤色飞蛾 发表于 2013-1-28 15:07
“这恰恰是剥削的另一种形式的存在”——你如何认为这是剥削？多劳多得了就对干轻活拿高工资的是剥削？这 ...
你不熟练时，你的耗费比熟练的还多，但是你的产出比熟练者少，而这时你按照耗费计你要拿得多，你觉得合理在什么地方呢？为什么我要变得熟练，你认为熟练化是自然的，但是我可以选择得到多的陌生的工种。
这是就同一工种（都是简单劳动而言的），现在出现了一种复杂劳动和简单劳动的区别，复杂劳动是需要前期耗费的，这种耗费不仅仅是教育费用耗费（这你可以说让社会承担）而且人的学习大多是自学型的主要是耗费自己的体力脑力和时间而不需要社会承担什么的，还有体力脑力的耗费包括时间耗费，这些社会除非给他以后的劳动增加收入，否则社会是无法直接承担的，所以劳动者未必会选择学习，即使是强制义务学习，他的大脑可以不工作而玩。
这个时候怎么办，方法就是你的所谓的文化革命（进行道德教育，要求作出牺牲，把学习和劳动当做乐事或乐于接受的苦差事，觉得很光荣受到尊敬，得到精神满足，但是这不是文化革命的结果，是共产主义的要求，是按需分配的要求）在按劳分配下，本质上是达不到的，如果达到了，就是按需分配的不需要按劳分配了，在没有条件进入共产主义前，这不是马克思主义，也不是什么新马克思主义，是宗教。
你自己看看要考上大学要多么刻苦地学习，他们为什么会这样刻苦，他们为什么要比别人付出更多，因为预期将来收入的前景，否则你说如何保证他们刻苦学习，虽然不能否定有些人就是喜欢学习（共产主义下按兴趣选择学科下的情况），但是大多数人不喜欢，有些是被父母强迫的，当然你可以让社会来强迫他们，不学习不是骂和打或父母的其他责罚而是社会惩罚（劳教等），那么这和资本主义下自然受到的社会惩罚就是长大了只能干苦活有什么区别呢？不过是前置而已。在资本主义下有着不好好学习就做苦活的惩罚，这种情况下也不是所有人会自觉刻苦学习的（更不要说道德教育了），当然做苦活的不一定是自己学习赖的结果，而也可能是资本主义下受教育机会少的结果（这后一种才是我们要消灭的）而前一种因为自己的原因只能自己承担，否则是不可能有学习和劳动积极性的，这也是按劳分配要试图得到的东西：学习劳动的积极性，否则可以按需分配，而你的方法只能是道德教育要求牺牲付出，道德教育如果有用，早进入共产主义了。
作者: 赤色飞蛾 时间: 2013-1-29 20:18:46
马列托主义者 发表于 2013-1-28 15:52
你不熟练时，你的耗费比熟练的还多，但是你的产出比熟练者少，而这时你按照耗费计你要拿得多，你觉得合理 ...
劳动耗费多，这就是合理之处。你认为劳动耗费少得到的多，合理之处在哪里呢？你说你可要选择到陌生的工种？这是可能的么？任何人难道不想把自己的东西弄熟？你不是说学习有代价的吗？自己花费了巨大的代价——就是不熟练到熟练的过程，就轻易地又跳了？这有何乐趣可言？你不是自相矛盾了吗？一方面说学习代价大，叫多收入，一方面说学习过程耗费大，收入多不行。
作者: 马列托主义者 时间: 2013-1-30 08:40:40
首先你必须弄清楚前提是公有制计划经济，在这个制度下，社会生产是民主有计划安排的，所以个别劳动直接是社会劳动，那么生产同样是讲效能的，就是说最佳资源组合，就是相对最低的成本下生产的相对最大的使用价值，这个经济学就是效用经济学（或现在的西方主流经济学的发展），就是相对最低生产成本下的相对最优的效用获得，所以安排在合适岗位上的总是熟练劳动或最适应这个工种的劳动，不熟练劳动需要培训，这个过程没有一般意义上的收入，这是一
二如果不熟练和简单劳动拿取的收入高于熟练劳动和复杂劳动，这是不合理的，因为社会劳动的耗费计量不是单纯个别劳动（这种劳动社会计划不安排进去），而是直接转换为社会劳动的个人劳动（是社会意义上的耗费），复杂劳动在特定劳动之前就发生了生命耗费，这应当计入。
我说的学习的代价是在将来劳动中通过报酬体现出来的，否则没有人积极地主动地去学习而提高劳动技能，因为这反而会带来低收入（首先是学习时浪费了去劳动获取收入的机会，另一方熟练或复杂后拿得一样甚至更少），再否则就是没有必要按劳分配
作者: 马列托主义者 时间: 2013-1-30 08:49:10
本帖最后由 马列托主义者 于 2013-1-30 08:57 编辑
楼主，我认为在共产主义还没有成为现实前是不可能产生一种理论超出马克思主义的，列宁主义不过是马克思主义的应用也没有超出马克思主义的范围，这是由社会条件决定的，要在人类中再产生一种与马克思主义想媲美的不同理论体系是需要不同社会经济条件（质的不同）的出现，就如1500年时是不可能产生马克思的，所以新的突破性的经济学是不可能在资本主义运行方式的社会产生的，因为我们不是神，我们没有这个观察对象，新的成独立体系的经济学虽然和以前的经济学有联系但是必须在质上于资本主义完全不同的社会主义条件下产生。
社会存在的革命是社会意识革命的前提，启蒙思想不可能在1200年产生，必须在出现资本主义萌芽后产生并完成，单纯的文化革命是无用的，毛的实践证明了这一点，为什么，因为相对于全球而言，毛的实践的总的性质上依然是世界主导方面影响的，只有在全球建立了社会主义后，文化革命才会真正起航并完成。在社会存在没有发生革命性变化时文化革命才有用，否则不过是宗教式的灌输，最终是要失败的。
马克思在下段讲得很清楚，基督教的这种文化是有特定时代适应性的，特别是资产阶级发展阶段的基督教，如新教、自然神教等等，是最适当的宗教形式，要使得它消失（文化革命），这需要有一定的社会物质基础或一系列物质生存条件，而这些条件本身又是长期的、痛苦的历史发展的自然产物。”
商品生产者的社会里，一般的社会生产关系是这样的：生产者把他们的产品当作商品，从而当作价值来对待，而且通过这种物的形式，把他们的私人劳动当作等同的人类劳动来互相发生关系。对于这种社会来说，崇拜抽象人的基督教，特别是资产阶级发展阶段的基督教，如新教、自然神教等等，是最适当的宗教形式。在古亚细亚的、古希腊罗马的等等生产方式下，产品变为商品、从而人作为商品生产者而存在的现象，处于从属地位，但是共同体越是走向没落阶段，这种现象就越是重要。真正的商业民族只存在于古代世界的空隙中，就象伊壁鸠鲁的神只存在于世界的空隙中，或者犹太人只存在于波兰社会的缝隙中一样。这些古老的社会生产机体比资产阶级的社会生产机体简单明了得多，但它们或者以个人尚未成熟，尚未脱掉同其他人的自然血缘联系的脐带为基础，或者以直接的统治和服从的关系为基础。
它们存在的条件是：劳动生产力处于低级发展阶段，与此相应，人们在物质生活生产过程内部的关系，即他们彼此之间以及他们同自然之间的关系是很狭隘的。这种实际的狭隘性，观念地反映在古代的自然宗教和民间宗教中。只有当实际日常生活的关系，在人们面前表现为人与人之间和人与自然之间极明白而合理的关系的时候，现实世界的宗教反映才会消失。只有当社会生活过程即物质生产过程的形态，作为自由结合的人的产物，处于人的有意识有计划的控制之下的时候，它才会把自己的神秘的纱幕揭掉。但是，这需要有一定的社会物质基础或一系列物质生存条件，而这些条件本身又是长期的、痛苦的历史发展的自然产物。”
作者: 赤色飞蛾 时间: 2013-1-31 14:46:31
马列托主义者 发表于 2013-1-30 08:40
首先你必须弄清楚前提是公有制计划经济，在这个制度下，社会生产是民主有计划安排的，所以个别劳动直接是社 ...
我认为你作的这番辩护完全是站在统治者角度上进行的，劳动者始终是被统治者，因而用的就是统治者的价值标准来衡量劳动。劳动者的主权首先应当承认，劳动者生命的平等也应当承认，耗费相同，那么收入就不应当有差别。过去的实践都是把劳动者当被统治者的，未来必须扭转过来。
劳动的耗费应当论岗位来计量，这并非计量不了，无非制定一个劳动辛苦指数，动态平衡即可。
我一再地对你说明，学习的代价问题，不通过报酬体现，而是通过地位体现。你依旧是将人当做纯粹物质利己的经济人来看待代价问题。
马克思主义的基本框架应当承认，但不代表没有人能超越马克思，马克思主义的基础理论本身就需要进行改造，尤其是劳动价值论，必须将劳动耗费的劳动价值论建立起来，必须以文化革命以辅助之，由此才能真正巩固共产主义的经济平等，实现按需分配。毛泽东的文革实践是二十世纪社会主义革命运动的重要经验，这不是无用的。
共产主义是宗教吗？铲除私有的意识形态心理基础是有科学依据的，这不是教人们盲从盲信，根本不是迷信。那么科学的灌输是不是宗教灌输？最终必然是能成功的。
作者: 马列托主义者 时间: 2013-1-31 15:21:46
本帖最后由 马列托主义者 于 2013-1-31 16:27 编辑
赤色飞蛾 发表于 2013-1-31 14:46
我认为你作的这番辩护完全是站在统治者角度上进行的，劳动者始终是被统治者，因而用的就是统治者的价值标 ...
我认为你没有弄懂马克思主义，现在的问题是马克思主义的应用
有些梦醒醒为好，你太低估马克思了
好自为之吧，我要说的全部说了，你不明白我也没有办法
P.S，按劳分配就是物质利益原则（不过是消灭生产工具的占有者对劳动者的奴役下的一种分配方式），否则按需分配，人无论如何活动都是为了满足自己和社会，否定自己就不是马克思主义
无论如何岗位定收入，社会主义下的爱因斯坦马克思的收入肯定高于其他很多人（按需分配后除外），在地位上，所有人都是平等的，是管事和物而不是管人。
恕我直言，首先凭借你的能力是无法超越马克思的，其次也没有这个客观社会条件存在，你被自己的某种东西蒙蔽了，快醒醒吧
特别是不要过度去做这个事情，你现在就如在研究永动机，徒劳无益，把更多精力搞好自己的生活或者做点如何应用马克思主义的事，纯粹的理论工作在当今中国要凭借其发达（要么进入承认中国特色社会主义理论的官方系统），在野的所谓发展突破马克思主义不过是荒唐的不切实际的幻想，我感觉你有一种幻想自己是导师的感觉，肯定是错觉。这是我真心实意的奉劝。首先多学些吃饭的工具（除非你家境很好），其次在力所能及的情况下传播一下马克思主义，试图成为马克思这样的导师是要得病的。列宁托洛茨基没有一个说自己的理论是超越马克思的，不过是继承马克思思想并应用而已。马克思就是哥白尼，我们至多做个布罗洛而已，在哲学上是没有人能超越马克思了，但是在经济学上是可以创造一种新的体系，但是这需要社会条件的根本性变化后的现实社会作为观察对象下才能的事，我们无幸生活在这个时代，所以我们做不了哥白尼只能做布罗洛。马克思主义经济学是根据马克思主义辩证历史唯物主义对资本主义经济运行的最完善的分析，马克思自己也没有去研究共产主义的经济运行，因为没有这个客观社会条件，他只能原则性地规定共产主义的某种东西，但是丰富的共产主义本身，他是无法详细研究描述的。我们就是共产主义革命的步兵而已，而你现在就是试图研究共产主义的东西（为共产主义创造经济学），关于资本主义经济运行的经济学也是在资本主义出现后才能成为现实，社会存在决定社会意识，否则马克思也搞不出马克思主义政治经济学的，不要说你理论水平如何，就算你有马克思一样的大脑，也没有这个客观社会对象去研究，我回答你的不过是根据马克思主义来讲的，具体如何是无法想象的。
当然如果你认为有必要，你可以继续“研究”你这个所谓超越马克思理论的“新理论”，只当我没有说，不过我想我们俩关于这个主题的讨论应该告一段落了。
作者: 赤色飞蛾 时间: 2013-1-31 19:17:14
马列托主义者 发表于 2013-1-31 15:21
我认为你没有弄懂马克思主义，现在的问题是马克思主义的应用
有些梦醒醒为好，你太低估马克思了
好自为之 ...
我很明白你的看法，是死守旧马克思主义，按需分配等在你看来始终就处于把方法推到未来解决的空想状态，它不是能自动解决的。
劳动价值论，是以劳动衡量价值，而不是价值衡量劳动，基础弄错了，就是唯心主义。不创造经济平等，特权即继续维持，没有按需分配的可能。经济不平等，没有政治平等的基础。共产主义社会，地位也是不平等的，人对于社会的价值每时每刻都是不一样的。共产主义只是创造了争取良好地位的经济平等的公平条件。
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