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标题: 西安疫情说明未来的地方工农民主政权是可能的 [打印本页]
作者: 水果战胜橙留香    时间: 2022-1-9 00:14:12     标题: 西安疫情说明未来的地方工农民主政权是可能的

本帖最后由 井冈山卫士 于 2022-1-9 01:23 编辑

西安这地方这么大，好歹也是个大城市，怎么基层管理就这么烂，医疗设施也不会很垃圾啊，但硬是被击穿了，我就很纳闷了怎么会有这一波操作。

地方官僚抱团取暖，中央官僚空降钦差大臣下来肯定是跟地方有冲突的，而且空降一二三把手就是为了整顿地方以达到加强中央官僚集中的目的（所谓俩维护的具体体现），但也不可能无缘无故的就清洗地方官僚，要想开刀，得先找一块磨刀石，如果地方官僚想多跟中央大员打几个来回，那就不应该轻轻松松的被抓小辫子，但地方官僚这次。。。群众都把他们打得跟过街老鼠一样了，这待遇堪比福报马，中央官僚不希望底下烂事一大堆破坏国家机器的整体合法性，地方官僚不希望底下烂事一大堆给中央官僚清洗他们的理由，主观上是不存在说官僚非要搞的老百姓民不聊生，那底下为什么还是烂事一大堆，我是觉得这只能是因为当前这种央地关系下的基层控制力太拉胯了，政令传达下去变样了，“陕西要注意防控”→“西安要加强管控”→“辖区实行全面封控”→“你们几个，给我把住户的门焊上”，问责的时候就变成“你们怎么搞的民怨四起？”→“你们西安怎么不听省委指挥？”→“你们为什么搞一刀切？”→“不是区长你电话里说不能让一只蚊子从小区里出来吗”，到头来真要处分就跑出个“你们陕西省委要加强领导”→“你们西安怎么搞的？给我问责！”→“好吧，我去鞠躬”→“处分我事小，可谁来给英雄之菜打包啊？”于是闹来闹去就变成清洗几个中层干部、直接责任人来平息民愤（高新区那医院的总经理给停职了），最后基层还是现在这吊样，这跟武汉那时候挺相似的，平时看起来各种新闻、海报、宣传片里面看起来多能干多牛逼多为民服务的基层组织，到了大事面前就变成“啊，我扛不住了，我摆烂了”，这就说明现在的基层控制力看起来很强，实际上真碰上事就原形毕露了。


之前论坛里头有聊到个地方，大概意思是说半外围的中国的政权能力不如核心的美国，我就感觉啊，如果按照资本主义发展水平与七七八八的因素来划分，西安其实很像半外围，上海就跟核心一样，疫情来了，上海官僚应对的就比西安官僚好很多，有个说法叫做上海的官员必能进京，就是说上海官僚的治理水平很高（这里仅就官僚的社会治理能力而言啊）。


我寻思这种差异有几个原因，第一个就是有没有钱去稳定失业的老百姓，不然老百姓饿得受不了，没准就零元购了。第二个就是有没有办法维持基层政权的稳定运行，不然就跟西安这次一样，基层人手不够用，英雄之菜得靠人打包嘛，核酸也得让人去做嘛。第三个就是能不能保证地方官僚机构不会自己跟自己搞来搞去，减少内部摩擦，西安这次就是怕出问题，怕送人去医院的途中让人感染了，于是上头“你们社区怎么回事啊，防控不力，信不信我处分你？”基层博弈论了一下，求了一下数学期望，便“你虽为密接，但码仍为绿，给我老实待家里”，当问题大到一定程度时，官僚之间的摩擦就很极大的破坏官僚机构的运行，从而出现西安种种魔幻牛马景观，可谓是青青草原上，牛马成群。


上海这种地方肯定是少数，毕竟中国就只有北上广深这些个巨型城市有这么行的政权能力了。


对于中国更广大的内陆城市来说，一旦碰上大事，估计百分之七八十，保守了，百分之八九十，基层都会被击溃，从而导致基层官僚摆烂，地方官僚脱离，中央官僚失去地方控制权。而大事，可以是执行了清零政策的疫情，也可以是阶级斗争，未来要是工人阶级起来造反了，诶，在长期经济斗争中把经验与组织度刷够了，level提高了，那么工人运动就会在同资产阶级的不断较量中，同时冲击地方官僚机关，从而使得地方官僚机关开始摇晃，工人运动猛了，直接造成地方官僚机关瘫痪，那么基层就没有组织了，陷入无政府状态，那么谁来担任新的基层主导者？就由阶级斗争的具体情况来决定，地方官僚机器瘫痪了，那么暴力机器私人化，黑社会又跑出来了，这是一种可能，也有一种可能，无产阶级够猛了，战胜了黑社会，搞出自己的纠察队之类的，在团结起大多数群众的情况下，就可以组织成地方工农民主政权，实现突破。


那么什么地方可以实现呢？我们从疫情就不难看出，很明显，在内地，而不是沿海，沿海的资产阶级力量强大，小资产阶级众多，而且沿海城市地方官僚的政权能力较强，不利于工人阶级在政治斗争阶段实现率先突破。而内陆城市，资产阶级力量相对弱小，地方官僚有时候甚至发不出工资，这就有利于工人阶级在内陆城市积蓄力量，扩大相对优势，从而突破中国资本主义的防线，为更大规模、更广范围、更深层次的中国共产主义运动拉开序幕。

作者: 水果战胜橙留香    时间: 2022-1-9 00:17:36

未来的工农民主政权也能够解决原有地方官僚机关无法解决的群众生活问题，劳动群众吃不起英雄之菜，那就打倒英雄之官僚，打倒英雄之资本家，自己做菜，自己组织生产，解决自己的温饱问题，从而获得更多的群众支持，这种群众自己踢开官僚闹革命的事情一旦多起来了，那可就根本压不住了
作者: 井冈山卫士    时间: 2022-1-9 01:24:08

这个分析很精道，我把段落之间隔开了一下。
作者: 井冈山卫士    时间: 2022-1-9 01:26:19

其实，未来工农民主政权在地方上崭露头角的第一个任务还真有可能不是“推翻”专制政府，而是填补旧政权自我溃烂后的真空，形成有效政府。
作者: 井冈山卫士    时间: 2022-1-9 01:26:54

“陕西要注意防控”→“西安要加强管控”→“辖区实行全面封控”→“你们几个，给我把住户的门焊上”，问责的时候就变成“你们怎么搞的民怨四起？”→“你们西安怎么不听省委指挥？”→“你们为什么搞一刀切？”→“不是区长你电话里说不能让一只蚊子从小区里出来吗”，到头来真要处分就跑出个“你们陕西省委要加强领导”→“你们西安怎么搞的？给我问责！”→“好吧，我去鞠躬”→“处分我事小，可谁来给英雄之菜打包啊？””

非常形象
作者: q98856    时间: 2022-1-9 01:30:41

井冈山卫士 发表于 2022-1-9 01:26
其实，未来工农民主政权在地方上崭露头角的第一个任务还真有可能不是“推翻”专制政府，而是填补旧政权自我 ...

依照中央一贯对工农阶级的镇压手段，你说的这种情况很难发生
作者: 井冈山卫士    时间: 2022-1-9 01:32:17

q98856 发表于 2022-1-9 01:30
依照中央一贯对工农阶级的镇压手段，你说的这种情况很难发生

我说的就是镇压力量不足，捉襟见肘的时候。
作者: 远航一号    时间: 2022-1-9 01:35:54

水果网友的分析不仅精彩，而且发人深思，是将对阶级斗争经验的实际观察、中国资本主义在实际发展中所表现出来的现实矛盾与红色中国网率先提出的中国特色半外围资本主义基本矛盾有机地结合起来了。

最近的疫情、缺电等矛盾进一步证明，一方面坚持群众性的长期躺平斗争，另一方面根据资产阶级专制统治下的实际情况，一边开展符合群众需要和现阶段认识的进步宣传，一边在已经初步觉悟的马列毛积极分子中间开展线上和线下的大串联，必将逐步地削弱中国资本主义，直至中国的力量对比发生对无产阶级和其他劳动人民有利的根本变化。
作者: 远航一号    时间: 2022-1-9 01:45:08

上海市在中国无论就人均收入还是财政资源都处于核心的地位。2020年，上海市人均GDP15.6万元，约为全国平均的人均国内生产总值的2.2倍。中国全国平均的人均GDP相当于帝国标准的26%，所以上海市2020年的人均GDP就相当于帝国标准的57%，属于准核心水平，接近西班牙的相对位置。
作者: 远航一号    时间: 2022-1-9 01:47:59

本帖最后由 远航一号 于 2022-1-9 01:48 编辑

从地方财政来说，去年上半年，在全国各省市自治区中，唯有上海市有盈余：

https://finance.sina.com.cn/china/gncj/2021-08-06/doc-ikqcfncc1290204.shtml
作者: 水果战胜橙留香    时间: 2022-1-9 02:55:11

想到央地矛盾，就回想起两年前有个傻卵学院派组织写了个长篇大论来批判实践派的“央地矛盾”论，现在又重温了一遍那个学院派的文章，不经好奇他们会如何解释当今这越来越显然的央地矛盾，估计又是抱着百年前的经书跟个孔乙己一样，“分赃分赃，你居然寄希望于ts的内部矛盾，你这个保皇派给爷死！”
http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=42425&page=2
“统治集团内部的确有矛盾，但面对无产阶级时却是统一的整体，尤其是无产者还处于一盘散沙的情况下。”——中国新时代的阶级斗争》
感慨一番，只可惜学院派只能看到两个字母：ts，而看不到官僚集团内部的种种变化，越来越像资产阶级自由派那样，空舞着教条主义debuff加成的“抽象经文大棒”，不自觉的替地方官僚与资产阶级辩护，借着反保皇、反ts的名义替新自由主义说好话。
“在漫长的历史上，似乎没有哪个政府因为无法满足群众的教育、医疗和治安等公共需要，就会放弃政权，让这些地方的群众“不得不自动地组织起来”。这是异想天开，是最粗陋的经济决定论。一个最基本的道理是：扫帚不到，灰尘照例不会自己跑掉。再失败的统治者也不会主动放弃镇压之权。”——同上。
学院派看不到群众运动，他们不知道具体的现实中的群众运动必然会不断冲击地方官僚机关，不断削弱地方官僚，使得地方官僚不断失去控制力，最终导致地方官僚瘫痪，无产阶级组织成新政权，这个逻辑是很显然，而且哪怕是一点马克思主义都不懂的普通工农群众都能明白的，没人来救自己，谁会在那边啥也不干，等死啊？就比如疫情、洪灾期间，基层瘫痪了，基层被击溃了，群众自己就开展互救运动，自己组织起来各种救援小分队，去买菜，去发放物资，进行灾后重建，这些无不是在基层政权缺位后，劳动群众自己组织起来形成的“有效政府”，学院派看不到这一点，学院派只知道“列宁在一百年前说过我们要先武装起义夺取全国政权再建立苏维埃，所以二十一世纪的中国也必须按照列宁的路子走，哪怕根本走不通！”或许这话有些夸张，但事实上学院派比这夸张一百倍，“你敢反对我们就是反对列宁，好，你反对列宁，你就是改良主义，你就是保皇派，你就是赵家狗！”尽管现实频频打脸学院派，但学院派仍然死不悔改，要么闭上眼睛，躲进书堆里开始用后现代抽象黑话感慨学院派左翼运动的低潮，要么就是不承认现实，罔顾事实，并且开办一家规模以上的帽子工厂，“你这又不是普遍现象，老子明明没看到，你凭什么说这存在？你是不是想说你支持健康力量？@管理员，把这个保皇踢出去”
历史，对于活着的人来说永远只会是死的历史而不是活的现实，学院派对当代阶级斗争的想象皆是来源于被他们曲解的现实与已死的历史的经书，他们遇到从没遇到过的事情时，首先想到的是，翻书，“在《XXXX》中说到过巴拉巴拉巴拉，说明中国同沙俄是很像，我们应该复刻列宁”，把当代中国跟历史上的某些国家拿出来，连经济数据都不看的，就嗯说中国是XX，中国要干嘛干嘛，可谓是非常离谱了，闭门造车，脱离现实，最终在一年又一年的复读中发现自己早已被群众抛弃，变成自己曾经在书本中批判的服务于剥削阶级的庸俗辩护士。
夜深了，已然网抑云，感慨一下，权当个性流露。
作者: 科学基础    时间: 2022-1-9 03:25:08

有两个问题
第一，井冈山卫士主张当权派中央代表资产阶级整体利益，同时资源不足情况下会趋向为本派捞利益。那么这样讲下去，西安应该出现的是各捞各的。因为资源够的情况下搞大水漫灌，怎么灌都灌不出来问题，西安的问题就是资源太少，产生的后续民生问题。
我的观点是，半殖民地的整体基层组织能力都堪忧，并且随着半殖民地逐渐向殖民地过渡的过程中，这种基层组织能力会越来越差，这是利益输送导致的本地资源不足的表现。因为资源不足，所以要给更多其他权利来确保基层能够维持运行。
第二，后面展望的这种期望着工人阶级自己运动起来的想法，没记错的话正是列宁所批判的典型的一种。或许红中的编辑们对这个结论的认同，也反映出红中编辑们对投身革命和主动组织革命的态度。工人阶级只是靠自己运动的话，是不会走向社会主义的。
作者: 科学基础    时间: 2022-1-9 03:29:14

水果战胜橙留香 发表于 2022-1-9 02:55
想到央地矛盾，就回想起两年前有个傻卵学院派组织写了个长篇大论来批判实践派的“央地矛盾”论，现在又重温 ...

你一直喊的这个学院派到底是什么？感觉什么都能往里装，你这个学院派到底指教条主义，还是指西马，还是指鹿克斯？我感觉你这个词的模糊其实代表着你分不清这三者的区别，这是你的基础过于薄弱带来的。你的所谓“灵活”，其实是把列宁根铲了的那种灵活。
作者: 科学基础    时间: 2022-1-9 03:37:43

科学基础 发表于 2022-1-9 03:25
有两个问题
第一，井冈山卫士主张当权派中央代表资产阶级整体利益，同时资源不足情况下会趋向为本派捞利益 ...

补充一下第二部分的评价，这种自发性崇拜，带来的结果会是工人阶级和资产阶级的新平衡，走向的会是维持现有资本主义制度的一个新调和，这一点只要看这世界上绝大多数工人阶级曾激烈斗争过的半殖民地就会明白。工人阶级如果没有先锋队的领导，是不会走向社会主义的。这是一百年前曾出现过的形形色色的机会主义的一种，希望大家能理解它的危害。
作者: 科学基础    时间: 2022-1-9 03:46:44

井冈山卫士 发表于 2022-1-9 01:26
其实，未来工农民主政权在地方上崭露头角的第一个任务还真有可能不是“推翻”专制政府，而是填补旧政权自我 ...

这个说法我反对，特色再怎么溃烂，也不会放弃攫取劳动的权利。因此一定会想办法打击一切工农团结的力量，如果没有先锋队的领导，这里面一定就变成了特色放弃一部分利润，用这部分去收买工农组织的领导者和瓦解工农组织。
作者: q98856    时间: 2022-1-9 03:51:43

科学基础 发表于 2022-1-9 03:46
这个说法我反对，特色再怎么溃烂，也不会放弃攫取劳动的权利。因此一定会想办法打击一切工农团结的力量， ...

这不就是自古以来的招安，到头来工农起义都变成了宋江的待價而沽
作者: 远航一号    时间: 2022-1-9 03:53:09

q98856 发表于 2022-1-9 01:30
依照中央一贯对工农阶级的镇压手段，你说的这种情况很难发生

你没看明白

中央靠谁镇压？不还得靠地方？
作者: q98856    时间: 2022-1-9 03:57:34

远航一号 发表于 2022-1-9 03:53
你没看明白

中央靠谁镇压？不还得靠地方？

但基于目前中央的管理政策，地方政府一旦出现瘫痪迹象就可以直接用军队进行接管
作者: 远航一号    时间: 2022-1-9 04:05:17

水果战胜橙留香 发表于 2022-1-9 02:55
想到央地矛盾，就回想起两年前有个傻卵学院派组织写了个长篇大论来批判实践派的“央地矛盾”论，现在又重温 ...

水果网友对学院派同志的刻画惟妙惟肖

瞎猜猜，学院派同志是不是都属于在资产阶级教育体制中做题太成功了，不仅缺乏政治斗争经验，而且缺乏生活经验（劳动群众以及资本家在日常生活中各种违法违规钻政策漏洞的经验），而且很少看课外书，所以理解不了天高皇帝远，理解不了王侯将相宁有种乎，理解不了礼崩乐坏之际，为什么天下英雄可以逐鹿中原，也理解不了列宁所说的革命是群众的盛大节日、小人物创造历史。

其实俄国1905年、1917年的工兵代表苏维埃也无非是资产阶级有效政府不起作用以后，人民群众在斗争中创造出来的自救自治机关。
作者: q98856    时间: 2022-1-9 04:06:10

本帖最后由 q98856 于 2022-1-9 04:06 编辑
远航一号 发表于 2022-1-9 03:53
你没看明白

中央靠谁镇压？不还得靠地方？

如果真的想达成地方工农团体接管当地政权，必须是多地同时爆发反抗，他国军队压进边界线，中央政权自顾不暇，同时工农政权必须拥有自己的武装力量，懂得如何使用工业流水线，不然到头来都是一场空
作者: 科学基础    时间: 2022-1-9 04:06:57

q98856 发表于 2022-1-9 03:57
但基于目前中央的管理政策，地方政府一旦出现瘫痪迹象就可以直接用军队进行接管 ...

也不会，军队不能对内，军队的基层士兵的阶级性导致其根本没办法对内。但是这件事可以参考孙志刚案。中央委派地方，地方资源不足无法完成任务，那么就有权利要下放，比如说收容遣送办法。这就实际上给了警察额外的经费和动力。
作者: 远航一号    时间: 2022-1-9 04:07:34

科学基础 发表于 2022-1-9 03:25
有两个问题
第一，井冈山卫士主张当权派中央代表资产阶级整体利益，同时资源不足情况下会趋向为本派捞利益 ...

问题一 请井冈山卫士讨论

问题二 见上面水果网友的讨论

作者: q98856    时间: 2022-1-9 04:10:00

科学基础 发表于 2022-1-9 04:06
也不会，军队不能对内，军队的基层士兵的阶级性导致其根本没办法对内。但是这件事可以参考孙志刚案。中央 ...

你说的孙志刚案和武装力量推翻政权有相当大的差距，我认为不能作为参考
作者: 科学基础    时间: 2022-1-9 04:11:14

科学基础 发表于 2022-1-9 04:06
也不会，军队不能对内，军队的基层士兵的阶级性导致其根本没办法对内。但是这件事可以参考孙志刚案。中央 ...

补上面，这就造成了实际上地方的独立性变强。不过也不会变成军阀混战，因为没那么多资本主义帝国了。
作者: 科学基础    时间: 2022-1-9 04:13:04

q98856 发表于 2022-1-9 04:10
你说的孙志刚案和武装力量推翻政权有相当大的差距，我认为不能作为参考 ...

孙志刚案是收容遣送办法的结果，这是资源不足下维持运转的结果。你没看懂我说的这个
作者: 科学基础    时间: 2022-1-9 04:14:34

远航一号 发表于 2022-1-9 04:07
问题一 请井冈山卫士讨论

问题二 见上面水果网友的讨论

我的那个问题二正是驳他后面的那部分，后面我加以解释，为什么指望工人阶级自发革命是一种不切实际的幻想、
作者: 远航一号    时间: 2022-1-9 04:14:41

科学基础 发表于 2022-1-9 03:29
你一直喊的这个学院派到底是什么？感觉什么都能往里装，你这个学院派到底指教条主义，还是指西马，还是指 ...

应该请水果网友说明

我的理解，指当前青年左派中的教条主义者和宗派主义者

是到目前为止青年左派中某种意义上的“主流派”，代表性观点有中帝论和灌输论以及事实上的资产阶级民主革命论

紅中网和乌有都是他们的主要批判或“不屑”的对象。所以可以把学院派大体上理解为除紅中、乌有以外一批有一定影响力的山头

有说的不对不好不准确的地方 请水果网友澄清
作者: 科学基础    时间: 2022-1-9 04:20:53

远航一号 发表于 2022-1-9 04:14
应该请水果网友说明

我的理解，指当前青年左派中的教条主义者和宗派主义者

你多虑了，红中网革命名声在外，我还没碰上哪个马克思主义者不屑红中网的。至于你说的这个灌输论，目前看来还有具体分类，比如最极端的，不相信工人阶级在资产阶级环境下能够理解社会主义。以及我认可的工人阶级不会自主自发理解。但是指望工人阶级自发，这就是机会主义了。
乌有之乡我也对其不屑，至少它仍然抱着保皇的立场。
作者: q98856    时间: 2022-1-9 04:25:37

科学基础 发表于 2022-1-9 04:06
也不会，军队不能对内，军队的基层士兵的阶级性导致其根本没办法对内。但是这件事可以参考孙志刚案。中央 ...

我认为工农阶级夺权地方政府犹如之前通钢，佳士、陈国江之类的案件一样，只需要打掉领头的几人就能瓦解其核心力量，除非群众都有决心与地方政权争斗到底，不然就只会变成少数几人被打成反动分子
作者: 水果战胜橙留香    时间: 2022-1-9 04:27:45

1.资源不足。
如果说西安没有瞒报或是其他什么劳什子情况的话，西安最高的每日新增感染病历不超过200/Day，如果说一个千万级别的城市每天还整不出200张病床，我打死也不相信。20年疫情爆发到现在已经两年了，西安的医疗系统要是连三千人的感染病例都顶不住，那这个1300万人的大城市。。。根据《2020年西安市卫生健康事业发展统计简报》，西安市一共有多达82887个床位，其中三级以上医院床位既达到了40456个，专业公共卫生机构也就是疾病预防控制中心床位数就达到了4506个，比2019年的1443个增加了3063个。在一年的时间内增加这么多床位，我打死也不信西安的医疗系统被击穿，被击穿的是西安地方官僚机关在群众中的合法性，是地方官僚的问题造成医疗系统“被击穿”，发挥不了作用，就好比一辆跑的很快的红色法拉利，状态良好，然后轮胎因为驾驶员的微操而爆炸了，于是法拉利被击穿。
这个是每日新增的西安数据
https://wp.m.163.com/163/page/ne ... i&spss=epidemic
这个是床位数的
http://xawjw.xa.gov.cn/xxgk/tjxx/60bdeb7ef8fd1c0bdc2fcf31.html

2.工人阶级自己的工人运动。
实际上你想说的是没有知识分子，或者说是先锋队，没有这些个东西工人运动就一直会是自发的工联主义而止步不前。
这是个老生常谈的问题了，我要首先强调，我不反对工人阶级的先锋队对工人阶级的领导，这里的先锋队必须是、也只能是真正经过阶级斗争锻炼出的工人阶级先锋队，而不是小资产阶级学院派自己看了几本书就把自己当成先锋队的“伞兵先锋队”。
现在有先锋队吗，有，多吗？不多。学院派是先锋队吗？根本不是。反对学院派就是反对先锋队吗？反对王明、陈独秀不等于反对中国共产党。
现在学院派最喜欢管自己叫做先锋队，王婆卖瓜，自卖自夸，他们经常说什么没有先锋队，工人运动就停滞不前了，实际上就是扯淡，没有学院派在那边大秀智商下限的惊人微操，工农群众反而斗得更好，这是几年来几次较大规模的工人运动中得出的结论。
为什么？因为学院派压根不是先锋队，拿着错误理论去指导实际工作的教条主义者怎么可能带领群众斗争成功。
因此，我反对自封先锋队的学院派，但不代表我反对工人阶级先锋队的领导，而且，也不要因为我反对自封先锋队的学院派就给我扣上工联主义、经济主义、自发性的大帽子，否则，我就会把走资派的帽子反扣回去。（因为按此逻辑，ts说自己是马克思主义，那反ts就是反马克思主义了）
红中网的编辑会赞同这一观点，正是基于他们被学院派各种诽谤污蔑荼毒背后插刀群体攻击等等切身经历而得出的，“反对自封的先锋队”，因为“他们真的不是先锋队。”

3.什么是学院派。
这个问题很复杂，也很简单，学院派就是教条主义者。
凡事从书本中来，到书本中去，遇到没见过的新形势，想的是跑书堆里翻翻翻，列宁的翻完找不到，就跑MEGA去翻，马恩的也找不到，就去找黑格尔，找康德，中国的毛泽东文集上找不到，就怀疑是中国的毛泽东出了问题，于是跑西方马克思主义去找，用上世纪西方共产党的文章来指导本世纪的中国共运，这就是学院派的学院二字之所在。

4.我铲掉列宁。
我这人最相信的是现实中的阶级斗争，至于书本中的东西要不要信，具体问题具体分析，要将马列主义、毛泽东思想的原则同当代中国共产主义运动的实际相结合，而不是照搬前人、外国的经验教训，想都不想就搞拿来主义。
对于列宁，我也是如此，不把列宁当神像，不把列宁选集当圣经来复读，哪怕我的想法与列宁不一样，我也不会因为他是列宁而就觉得同列宁有差异我便是有罪之人，我只相信只有将列宁主义中的原则同现实实际工作相结合才能活学活用列宁主义，除此之外，其他的操作都是在闭门造车、梦里革命。

5.基础薄弱，分不清。
左派从来不是靠看书看出来的，而是阶级斗争斗出来的，没有接触过任何马克思主义的普通工人都能通过自己的切身斗争经历，辨别谁是真正为人民服务的左派，谁是手拿左经瞎指挥的臭老九，谁是不讲人话的书呆子，谁是不食烟火的官方学者。
作者: 科学基础    时间: 2022-1-9 04:29:09

q98856 发表于 2022-1-9 04:25
我认为工农阶级夺权地方政府犹如之前通钢，佳士、陈国江之类的案件一样，只需要打掉领头的几人就能瓦解其 ...

这里头就有前提，工人阶级在资本主义生产关系下生产了那么多年，思想上是如何的？或者说工人阶级就算铁了心的打掉地方政府，随后呢？他们懂什么叫社会主义吗？就算懂，他们主观上，思想上，愿意接受吗？领导者愿意接受吗？所以很明显，没有先锋队的工人阶级和一盘散沙区别也不是很大。
作者: q98856    时间: 2022-1-9 04:31:52

科学基础 发表于 2022-1-9 04:29
这里头就有前提，工人阶级在资本主义生产关系下生产了那么多年，思想上是如何的？或者说工人阶级就算铁了 ...

这确实是一个有趣的问题，因为提到这个问题就不得不提到另一个问题，如果一个国家高税收高福利包分配但不是共产主义，我会反对它吗？我的答案是否定的
作者: 远航一号    时间: 2022-1-9 04:33:26

科学基础 发表于 2022-1-9 03:46
这个说法我反对，特色再怎么溃烂，也不会放弃攫取劳动的权利。因此一定会想办法打击一切工农团结的力量， ...

特色当然不会放弃

历史上的一切剥削阶级都不想放弃，但最后不得不放弃
作者: 远航一号    时间: 2022-1-9 04:35:48

q98856 发表于 2022-1-9 03:51
这不就是自古以来的招安，到头来工农起义都变成了宋江的待價而沽

建议学习秦末农民战争史

西汉末农民战争史

隋末农民战争史

元末农民战争史

中国近代史
作者: q98856    时间: 2022-1-9 04:44:39

远航一号 发表于 2022-1-9 04:35
建议学习秦末农民战争史

西汉末农民战争史

我认为历史上的底层人民起义仅有朱元璋才算成功的，而且骂名背负很多，而刘邦也是依靠吕雉背后的商贾势力才能在初期阶段拉起队伍,从西汉初期的吕雉夺政也能看出其中的隐患
作者: 水果战胜橙留香    时间: 2022-1-9 04:50:27

本帖最后由 水果战胜橙留香 于 2022-1-9 04:55 编辑
远航一号 发表于 2022-1-9 04:05
水果网友对学院派同志的刻画惟妙惟肖

瞎猜猜，学院派同志是不是都属于在资产阶级教育体制中做题太成功了 ...

比较有名的那些个学院派都比较高级，上海那几个学院派小团体就是这样，出身富贵，都是些家世显赫之人，跟大多数为了养家糊口的群众之间，仅有的联系便是书本里的“工人”、“农民”。
也刚好想起来前些时日他们的离谱操作。
他们作为工人阶级的“有机知识分子”，白天跑高端餐厅享受高档美食，美其名曰：学术讨论会，像个领袖一样，用各种高端的学院派行话书写最抽象的小册子，然后他们的粉丝看到小册子的封面发布在网络上，就跟哈巴狗看到奥利给一样扑上去以令人作呕的溢美之词去夸耀那些个学院派精英的厕纸。到了夜晚，便出入于各大夜生活丰富之地，比如夜总会，闹吧，ktv等等纸醉金迷之地，行水乳交融之事，享受上海资本主义带来的思想与身体的双重解放。简而言之，白天与女拳男在高端餐厅批判资本主义父权制，到晚上就去会所践行资本主义父权制（嫖娼）了。
其他的学院派大家，多是些大知识分子，专门研究各种抽象话的，也不知道是哪个牛马带起来的风气，现在学院派都有种西马化倾向，以至于专门形成一个圈子，中国的西方马克思主义者，以下列举某学院派的“自拍照”，学院派是怎么看自己的。
“现在的左谁跟你人性论论人性扯这些没用的，各个不是在搞政治经济学，就是在讲话语权力、霸权统识。这种马克思老早就扯明白的东西，不知道为什么都2022年了，还有人虚空索敌，然而自以为抓住小辫子了批判一番。”
借用百岁山的广告词，改编一下，真就“左中贵族——学院派”了，作为不会说西马怪话、不搞政治经济学、不喜欢闭门造车大搞经学的共产主义者，我是觉得有被冒犯到。
作者: q98856    时间: 2022-1-9 04:55:40

水果战胜橙留香 发表于 2022-1-9 04:50
比较有名的那些个学院派都比较高级，上海那几个学院派小团体就是这样，出身富贵，都是些家世显赫之人，跟 ...

这正是西方精英的恶毒手段，通过后现代主义的解构把马克思的唯物主义辩论法抽象化为一个个抽象的符号，用各种辞藻去装饰它，恰恰忽视了马克思哲学是在对谁进行教育，马克思非常擅长把一个个抽象的哲学符号化为一个个生动的现实例子去告诉工农阶级为什么要对抗资本主义阶级，而脱离了群众的知识分子则根本不会结合现实去向群众解释我们为什么要革命
作者: 水果战胜橙留香    时间: 2022-1-9 05:09:18

q98856 发表于 2022-1-9 04:55
这正是西方精英的恶毒手段，通过后现代主义的解构把马克思的唯物主义辩论法抽象化为一个个抽象的符号，用 ...

对，b站那个扎姆就是这吊样，老早以前他发了个后现代巨nm抽象的一个视频来扯种族主义，然而没人听得懂，于是他有写了个自认为是人话版的新文案，结果还是没人听得懂，他和他的那帮学院派同伙就索性一意孤行，再也不讲正常人能听得懂的话了，最近出了个讲带专人梗的视频，弹幕一大堆人批评扎姆不讲人话，然而扎姆他们就直说：“这个视频本来就不是做给你们看的”、“没上过大专的人”、“从评论区新晋评论来看，某些人的确已然失去了严肃思考的能力。​”群众听不懂学院派的抽象话，学院派就学历歧视群众，说群众都是不读书的懒瓜，还高傲的很，给我气的半夜火大。
【身份认同的迷失：政治正确与社会达尔文主义-哔哩哔哩】 https://b23.tv/6BXlP3g
【【抽象文化】从带篮子看“带专”文化的生产（符号学）-哔哩哔哩】 https://b23.tv/zSBfNn4
https://b23.tv/BXh9kaC
我愿称之为学院派，恰如其分，名副其实。
作者: q98856    时间: 2022-1-9 05:14:29

水果战胜橙留香 发表于 2022-1-9 05:09
对，b站那个扎姆就是这吊样，老早以前他发了个后现代巨nm抽象的一个视频来扯种族主义，然而没人听得懂， ...

这种精英分子对马克思主义是极其危险的，他们把左翼给分化成了不同的团体，把马克思哲学变成了宗教上的圣经，他们自己便是掌握唯一解释权的教士乃至于是教皇，他们把马克思唯物主义辩论法束之高阁，根本不会从现实例子里去更新马克思思想，他们只会喊着空洞的口号去批判既得利者又不能发动群众，这使得西方精英都说马克思主义是脱离时代和现实基础的哲学，是已经被抛弃的历史
作者: 井冈山卫士    时间: 2022-1-9 05:29:01

科学基础 发表于 2022-1-9 03:25
有两个问题
第一，井冈山卫士主张当权派中央代表资产阶级整体利益，同时资源不足情况下会趋向为本派捞利益 ...

从西安抗疫的表现看，它似乎没有获得中央级别的大量财政、物质和人力支援（至少在封城之初），这和武汉的全国支援是不一样的。资源少和半外围基层政权组织能力薄弱是相互促进的关系。资源少，意味着基层工作人员乃至小官僚的责任多，利益少，自然消极怠工，机械执行，而能力弱进一步加剧了内耗，减少了资源。

但是西安出现状况已经不能简单地用能力弱来形容了，究竟存不存在派系斗争中常用的以怠工为名搞破坏的事，目前还不确定，但是有这种可能。

资源不足自然要让基层人员挂职自谋生路，而自谋生路就是把政权职能市场化，私有化。但是一旦私有化，恐怕基层人员也捞不到什么好处了。那个英雄之菜显然是官商勾结的产物。
作者: 井冈山卫士    时间: 2022-1-9 05:30:20

科学基础 发表于 2022-1-9 03:46
这个说法我反对，特色再怎么溃烂，也不会放弃攫取劳动的权利。因此一定会想办法打击一切工农团结的力量， ...

它想不想放弃是一回事，能不能抓住是另一回事，就像你说的，如果让基层政权自谋生路，那谁来进行费力不讨好的镇压？
作者: 井冈山卫士    时间: 2022-1-9 05:31:20

科学基础 发表于 2022-1-9 04:20
你多虑了，红中网革命名声在外，我还没碰上哪个马克思主义者不屑红中网的。至于你说的这个灌输论，目前看 ...

不屑红中网的人很多
作者: 井冈山卫士    时间: 2022-1-9 05:32:43

水果战胜橙留香 发表于 2022-1-9 04:27
1.资源不足。
如果说西安没有瞒报或是其他什么劳什子情况的话，西安最高的每日新增感染病历不超过200/Day， ...

医疗资源是足够的，但是封城需要的远不止是医疗资源，这个是地方政府难以长期承受的。

作者: 井冈山卫士    时间: 2022-1-9 05:48:05

水果战胜橙留香 发表于 2022-1-9 05:09
对，b站那个扎姆就是这吊样，老早以前他发了个后现代巨nm抽象的一个视频来扯种族主义，然而没人听得懂， ...

也别太担心，今天你讲的“学院派”与三五年前的教条主义者宗派主义者已经有了区别。当时是由自发的学生拥护他们的路线的，而且冒着坐牢的风险。从你发的视频看来，今天的“学院派”更像是高校官家“左翼”文人扩编速度赶不上研究生培养速度，造成的就业难的产物。
作者: redchina    时间: 2022-1-9 08:07:36

提示: 该帖被管理员或版主屏蔽
作者: 远航一号    时间: 2022-1-9 08:09:05

科学基础 发表于 2022-1-9 04:29
这里头就有前提，工人阶级在资本主义生产关系下生产了那么多年，思想上是如何的？或者说工人阶级就算铁了 ...

真正的马列主义者从来不认为是工人“懂”了社会主义才去搞阶级斗争，才去搞无产阶级革命。如果那样，无产阶级革命是永远不会来临的。

真正的无产阶级革命恰恰就是通过资本主义自身矛盾的发展，通过现实压迫和现实斗争对工人阶级的反复教育，直到资本主义矛盾自身的发展排除了其他的历史可能性、排除了资产阶级在资本主义范围内镇压或改良的可能性，从而使得千千万万的人从他们自身的经验中总结出正确的道路。

就是马克思说的，资本主义准备了自己的掘墓人，工人阶级的解放是工人自己的事情。
作者: 远航一号    时间: 2022-1-9 08:10:22

q98856 发表于 2022-1-9 04:25
我认为工农阶级夺权地方政府犹如之前通钢，佳士、陈国江之类的案件一样，只需要打掉领头的几人就能瓦解其 ...

你说的这些都属于资产阶级正常统治时期

而不是资产阶级统治瓦解、革命形势、群雄并起的情况
作者: 远航一号    时间: 2022-1-9 08:11:08

q98856 发表于 2022-1-9 04:44
我认为历史上的底层人民起义仅有朱元璋才算成功的，而且骂名背负很多，而刘邦也是依靠吕雉背后的商贾势力 ...

这里是说借鉴历史上天下大乱时期的经验
作者: 远航一号    时间: 2022-1-9 08:15:25

水果战胜橙留香 发表于 2022-1-9 04:50
比较有名的那些个学院派都比较高级，上海那几个学院派小团体就是这样，出身富贵，都是些家世显赫之人，跟 ...

与欧美的68后“激进”青年差不多

不过在半外围专制统治下的中国，可能也就上海这种作为历史殖民地的准核心地区有类似这样“文化左派”的文化土壤了
作者: 远航一号    时间: 2022-1-9 08:19:02

井冈山卫士 发表于 2022-1-9 05:48
也别太担心，今天你讲的“学院派”与三五年前的教条主义者宗派主义者已经有了区别。当时是由自发的学生拥 ...

有点区别吧，水果网友说这些人都是“家世显赫”的，看来可以光消费不生产的，也不需要自我劳动力再生产的
作者: sxm    时间: 2022-1-9 10:34:33

科学基础 发表于 2022-1-9 04:06
也不会，军队不能对内，军队的基层士兵的阶级性导致其根本没办法对内。但是这件事可以参考孙志刚案。中央 ...

我觉得军队不能对内这个问题不存在。要知道宣传部门很强大的，尤其是对普通士兵这种永远生活在兵营里接触外界就靠新闻联播的群体。动不动搞个誓师大会表忠心，即使你对这些宣传感到怀疑你都不敢说出来。作为例子，参与新疆镇压的武警都相信自己是正义的。最后即使这些军人知道自己是在屠杀民众，在不杀到自己家人的情况下也还是继续当暴力机器的螺丝钉比较符合自己的利益，你敢抗命你自己就死了。
作者: 水果战胜橙留香    时间: 2022-1-9 10:42:21

q98856 发表于 2022-1-9 04:06
如果真的想达成地方工农团体接管当地政权，必须是多地同时爆发反抗，他国军队压进边界线，中央政权自顾不 ...

你这个说法有个极具思考价值的地方，在资本家跑路后，如何控制生产，如何组织生产，我的看法是跟毛主席一样，地主跑了就把地分给农民，资本家跑了就把工厂交由工人自治合作社（工农苏维埃）
作者: 科学基础    时间: 2022-1-9 10:54:48

sxm 发表于 2022-1-9 10:34
我觉得军队不能对内这个问题不存在。要知道宣传部门很强大的，尤其是对普通士兵这种永远生活在兵营里接触 ...

应当这样说，军队只能在极短的时间内对内。
作者: 远航一号    时间: 2022-1-9 10:56:58

提示: 该帖被管理员或版主屏蔽
作者: 远航一号    时间: 2022-1-9 11:00:27

q98856 发表于 2022-1-9 03:57
但基于目前中央的管理政策，地方政府一旦出现瘫痪迹象就可以直接用军队进行接管 ...

军队力量是有限的

军队也解决不了资本积累的问题

军队自己还要靠财政养
作者: 科学基础    时间: 2022-1-9 11:02:44

水果战胜橙留香 发表于 2022-1-9 04:27
1.资源不足。
如果说西安没有瞒报或是其他什么劳什子情况的话，西安最高的每日新增感染病历不超过200/Day， ...

1，你把资源理解成了床位，而我说的是民生问题。
2，你实际上仍然没有解释你对革命自发的崇拜。这一段都在画靶子自己打。
3，你的学院派还提到过官方学院派。当然你现在做出解释，用教条主义更好。
4，5，你的基础是列宁批判并且成长的基础，这部分扯什么大话，空话套话，没什么意义。
我的意见是，你不要讲空话，大话，套话，夸夸其谈。要对我说的自发性崇拜加以解释。
作者: 远航一号    时间: 2022-1-9 11:04:43

q98856 发表于 2022-1-9 04:06
如果真的想达成地方工农团体接管当地政权，必须是多地同时爆发反抗，他国军队压进边界线，中央政权自顾不 ...

发展到一定程度就是普遍群众斗争（过去叫总罢工）、遍地群体性事件、地方自治

他国大军压境既不是充分条件也不是必要条件

这个过程可能是为时几年的较快过程，也可能像晚清那样拖个几十年，但反正能把它拖死

不是因为我们多高明多勇敢（当然也需要），而是因为中国资本主义克服不了自己的特殊矛盾
作者: 科学基础    时间: 2022-1-9 11:06:31

井冈山卫士 发表于 2022-1-9 05:29
从西安抗疫的表现看，它似乎没有获得中央级别的大量财政、物质和人力支援（至少在封城之初），这和武汉的 ...

我并不反对中央和地方间可能存在矛盾，但是如果将地方和中央间的矛盾看做是现在问题的主要源头，这就是本末倒置了。而且现在应该还远没有到那一步。
作者: 科学基础    时间: 2022-1-9 11:09:02

远航一号 发表于 2022-1-9 08:09
真正的马列主义者从来不认为是工人“懂”了社会主义才去搞阶级斗争，才去搞无产阶级革命。如果那样，无产 ...

你没理解我的内容，我相信工人阶级会起来斗争，但是我认为没有先锋队的工人阶级不会斗争成功。或者说工人阶级没有先锋队的情况下，需要极长的斗争，需要很多次的失败。
作者: 科学基础    时间: 2022-1-9 11:11:41

远航一号 发表于 2022-1-9 10:56
**** 该帖被屏蔽 ****

你怎么自己的回复还会被屏蔽。
作者: 远航一号    时间: 2022-1-9 11:15:30

科学基础 发表于 2022-1-9 11:11
你怎么自己的回复还会被屏蔽。

没想好 所以先自己屏蔽自己
作者: 远航一号    时间: 2022-1-9 11:20:31

科学基础 发表于 2022-1-9 11:09
你没理解我的内容，我相信工人阶级会起来斗争，但是我认为没有先锋队的工人阶级不会斗争成功。或者说工人 ...

关于先锋队

我同意水果的看法，要在斗争中产生，反对自封，也反对拔苗助长

从现在形势看，中国未来的大规模无产阶级革命先锋队很可能是在革命形势中而不是之前产生

暂时没有先锋队，也不要着急。要相信中国资本主义自己制造掘墓人，相信长期躺平斗争以及其他群众斗争必将削弱中国资本主义，学习毛主席论愚公移山。

有时候看起来“慢”的方法在历史上可能是最快的
作者: 锤炼旗帜    时间: 2022-1-9 11:48:58

远航一号 发表于 2022-1-9 11:20
关于先锋队

我同意水果的看法，要在斗争中产生，反对自封，也反对拔苗助长

远航一号同志，你的建议是在目前中国资本主义正常发展的时候，在ts当局还可以通过防疫这种占据舆论风向口的时候，躺平这种是最有效的反对ts当局的手段吗？因为躺平不存在领导者，就不会存在着抓几个领头人这场运动就终止了。也就说是目前先锋队还没有到成立，或者说公开化的时候吗？
作者: 科学基础    时间: 2022-1-9 11:50:53

远航一号 发表于 2022-1-9 11:20
关于先锋队

我同意水果的看法，要在斗争中产生，反对自封，也反对拔苗助长

先锋队是在斗争中产生的，但是知识分子的运动，比如说佳士运动难道就不称他们是先锋队了吗。工人阶级的运动和知识分子运动的合流，产生真正具有革命成功可能的先锋队。水果的意思是一种工人运动自发性崇拜，他不觉得知识分子，甚至马克思列宁理论有什么用，什么都不如他想象的实际。
你对目前形势的看法我觉得是可能的（仅指后续斗争中工人阶级和知识分子结合），但是这种出现过程是会牺牲非常多人的。如果知识分子的革命组织能够更早的出现，更早的在工人阶级行动时就让工人阶级听到工人阶级的声音，这种牺牲会少非常多。
目前，我仍然没看到躺平斗争给工人阶级带来的实际。如果完全指望特色自己给自己当掘墓人，那么就是无数个西安孕妇，无数个平顶山少年。目前个人的觉醒者如果能组织起来，将有效减少这个过程的牺牲者。同时，个人觉醒者的组织也能减少觉醒者的牺牲。我看到了太多个人在这个过程中的运动，不能将这股力量置之不理。
作者: 科学基础    时间: 2022-1-9 11:53:50

锤炼旗帜 发表于 2022-1-9 11:48
远航一号同志，你的建议是在目前中国资本主义正常发展的时候，在ts当局还可以通过防疫这种占据舆论风向口 ...

他应该就是这个意思，不然也不会支持水果那种自发性崇拜了。但是从躺平的起点开始，我就不觉得这种讨价还价的消极运动，能带来工人阶级走向马克思主义的可能。我觉得这种躺平消解工人阶级的组织性斗性反而更多一点。
作者: sxm    时间: 2022-1-9 11:54:44

“那么什么地方可以实现呢？我们从疫情就不难看出，很明显，在内地，而不是沿海。沿海的资产阶级力量强大，小资产阶级众多，而且沿海城市地方官僚的政权能力较强，不利于工人阶级在政治斗争阶段实现率先突破。而内陆城市，资产阶级力量相对弱小，地方官僚有时候甚至发不出工资”我倒认为，内陆官僚脸难看事难办，沿海政府服务意识更强，这应该是由于沿海人民更有斗争性，不惯着当官的，当官的敢不办事老百姓就要斗你。内地人民更能忍让，觉得民不与官斗，以权谋私是正常的，只有“自己努力奋斗争取也当个官”。所谓西安政府能力弱，是说他们把事办好的能力弱，不过一刀切把你管死的能力还是很强的。
“而内陆城市，资产阶级力量相对弱小，地方官僚有时候甚至发不出工资”，这倒没错，不过也要知道，越是内陆不发达地区，官僚的“相对待遇”越好，就是说比其他职业更好。越内地的人越抢着要当公务员。
“地方官僚机器瘫痪了，那么暴力机器私人化，黑社会又跑出来了，这是一种可能”我感觉现在黑白往往是一伙的，白想灭黑轻轻松松，黑很清楚这一点会主动示好。具体来说能做大的黑社会都是当地政府默许的，根本告不倒的。你可以回想一下是不是很多关于黑社会的报道都是受害人举报无门，却基本没听过敢与警方火并、警方拿他没办法的。黑社会往往是政府的白手套，用来帮政府干一些自己不方便干的事，比如强拆。
作者: sxm    时间: 2022-1-9 12:06:40

本帖最后由 sxm 于 2022-1-9 12:12 编辑

目前西安小区基本还是封死，很多电商买菜自提点都被封了。唯一买菜渠道就是疑似居民自建的“买菜群”。我们小区目前青菜、西红柿都是7元一斤，我查了下上海菜价现在青菜1.8西红柿4.5 。疑似是说看起来是居民自建的群，但不知为何只有他一家、为何他就能运菜来。更无从得知菜的溢价是因为运输不便、商人发国难财还是官员吃回扣。因此我并不觉得这些买菜群属于居民自组织、在官僚失能时自救，很可能根本就是与官僚合谋垄断罢了。就是说并非官僚失能导致群众买不到菜，反而是官僚显大能封了所有其他买菜渠道实现垄断。
作者: 水果战胜橙留香    时间: 2022-1-9 12:07:04

本帖最后由 水果战胜橙留香 于 2022-1-9 12:13 编辑

正如毛泽东同志所说的那样，"为了进攻而防御，为了前进而后退；为了向正面而向侧面，为了走直路而走弯路。天下的事，并不以你的意志为转移。你想这样，偏一下子办不到。等转一圈回来，事情恰又办成了。"
我们对于先锋队问题也应当如此，我们不能奢求工人阶级一夜之间就冒出来一大堆能够熟练运用马列主义、毛泽东思想的先进工人，这是不可能发生的，先锋队怎么来？只有靠阶级斗争的锻炼，我们不是生来就能够驾驶帆船的，我们也不可能仅靠看了帆船的使用说明书就能在大风大浪中劈波斩击，我们看了说明书，顶天是让我们知道这个帆船的原理，而不能知道未知海域里哪边有暗礁，哪边有漩涡，我们只有自己亲自去跟大海作斗争，我们才能知道要如何开船，毛泽东同志说：“你要知道梨子的滋味，你就得变革梨子，亲口吃一吃。你要知道原子的组成同性质，你就得实行物理学和化学的实验，变革原子的情况。”正是说明斗争实践才是锻造先锋队的唯一方法。
哪怕是学院派经常说“反对自发性”、“先锋队灌输论”的列宁同志，也明确的表示无产阶级先锋队要满足三大条件才能使其获得群众支持，能够化一整个劳动阶级的力量才能把俄国翻过来，进行改天换地的社会革命。
“第一，是靠无产阶级先锋队的觉悟和它对革命的忠诚，是靠它的坚韧不拔、自我牺牲和英雄气概。第二，是靠它善于同最广大的劳动群众，首先是同无产阶级劳动群众，但同样也同非无产阶级劳动群众联系、接近，甚至可以说在某种程度上同他们打成一片。第三，是靠这个先锋队所实行的政治领导正确，靠它的政治战略和策略正确，而最广大的群众根据切身经验也确信其正确。”——《左派幼稚病》
这其中的关键词便是同劳动群众相结合，不与群众打成一片，便无法探索、掌握共产主义运动中的规律，无法实行“政治领导正确”，广大群众也就不可能“根据切身经验也确信其正确”。
学院派自己脱离群众，死读书，读死书，把书读死了，又不去实践，于是夸夸而谈什么自发性批判，他们不是为解决现实阶级斗争中遇到的问题才去反所谓的自发性、工联主义，而是为了给自己的政治投机、利用群众、运动群众的险恶目的提供“来自革命导师列宁同志”的理论背书，中特理论家也是试图在马恩列那边找出能够为其背书的文段以显示他们的“理论正统性”，在这一点上学院派与中特无异。
那么学院派热衷于批判的所谓自发性崇拜又是什么玩意？学院派脱离群众，脱离生产，脱离现实斗争，学院派三大脱离之下不可能得出符合群众利益、生产实际、现实斗争的革命理论，自然也就不可能获得工人阶级的支持，学院派被工人阶级反对的事情太多了，数不胜数，红中网上有一篇关于昌硕运动的文章，里面就详细记载了学院派是如何煽动群众、运动群众、利用群众，造成一部分不明真相的群众无辜受难，太多了，所谓批判自发性，无非就是为了论证只有他们这些自封的先锋队才能像耶稣几把弥撒一样从天而降完成对工人阶级的神圣救赎，说的就好像没有学院派，天就要塌了，中国资本主义就会长生不老了，没有学院派的牛马领导，工人阶级就不会革命了，全都变成改良主义、工联主义了。可笑，太可笑，实在是太可笑。
因此我们要说，我们反对学院派这种脱离群众的先锋队，支持工人阶级经过长期阶级斗争锻炼出的先锋队。我们不反对先锋队的领导，我们反对学院派的错误领导。这并不是什么自发性崇拜，我要再说一次，反对王明，不等于反对中国共产党。泡在书堆里是找不到能够正确领导斗争的革命理论，只有跑到艰苦、曲折的山沟沟里才能发现群众、服务群众、领导群众，与群众同心同德共奋斗。我赞同下面这篇文章，大家可以看看这篇，从根本上破了学院派伞兵先锋队的庸俗灌输论。
http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=49686

作者: 激活    时间: 2022-1-9 12:28:10

科学基础 发表于 2022-1-9 11:50
先锋队是在斗争中产生的，但是知识分子的运动，比如说佳士运动难道就不称他们是先锋队了吗。工人阶级的运 ...

我觉得他们反对的是自封的“先锋队” 红中网编辑和水果是有年纪的，他们经历过以前的社会运动，他们见过那些“先锋队”是如何做事的，如何“带领”工人阶级的，我觉得也能理解。 而且现在不是100年前了，现在教育水平的提高，整体工人阶级的知识水平本身不能算低了，更别说还有多少形形色色的左翼文化充斥在互联网上，先不说效果如何，就这种氛围是100年没有的，所以新一代00后工人斗争性是会增加的。 我认为多给人民群众一点信心，我不是说不要先锋队，先锋队肯定是需要的，但我认为在斗争中成长的先锋队更符合人民群众的利益，而不是从天而降的“救世主” 。

所以很多学生们会去融工（融入工人？应该是这样理解吧）这种深入群众中的真正先锋队才是被需要的，而不是高高在上的那种吧。 而且谁又知道之前的工人运动中没产生先进分子呢，人家或许没把旗号打出来，默默的做事，这种才正常，上来就把人员名单发上来“XXX马列毛组织成立，成员如下：” 才是蠢货做的事情，现阶段不要被暴力机关盯上才是正确的
作者: 水果战胜橙留香    时间: 2022-1-9 12:30:42

顺便提一嘴组织问题。
现在搞什么组织啊，学院派自己峡基坝捣鼓出的组织，有98%都是自己那些个脱产的学生在闹腾，就没几个是真的跟群众有长期稳定接触的，这种牛马组织搞出来屁用没有，还很热衷于写什么纲领，跟别的组织搞联合或是打嘴炮，跟小学生过家家，到时候闹过头了，国保来查了，又怂的要死，在局子里痛哭流涕，眼里饱含热泪，然后把成员名单提供给民警同志。
大搞脱离群众的学院派组织，不仅一事无成，更会让自己暴露在专政机关的视线之下，被精准打击只是一个时间问题。
而且，搞成组织之后，学院派的危害就会出现规模效应，就跟瘟疫公司里的传染能力一样，有了组织的学院派错误理论就会被更广泛的传播，从而由一般性的教条主义错误变成影响极其恶劣的宗派主义，这一点红中网的编辑们是深有体会，建议编辑们有机会讲讲，来个诉苦三查。
作者: 远航一号    时间: 2022-1-9 12:34:55

锤炼旗帜 发表于 2022-1-9 11:48
远航一号同志，你的建议是在目前中国资本主义正常发展的时候，在ts当局还可以通过防疫这种占据舆论风向口 ...

躺平是目前适合于广大群众的一般斗争方式

其次是特定进步小组的马列毛宣传工作，国内外都有，合法非法都有。但这还属于一般马列毛积极分子的工作，不是先锋队，虽然可以认为是未来先锋队的一种准备。这种准备也是长期的、曲折的，要反复经受锻炼和考验，大浪淘沙，最后为将来准备一批优秀种子

以后才是在条件成熟时，斗争中产生群众认可的先锋队队伍。
作者: 真红ReinerRubin    时间: 2022-1-9 12:37:42

水果战胜橙留香 发表于 2022-1-9 12:07
正如毛泽东同志所说的那样，"为了进攻而防御，为了前进而后退；为了向正面而向侧面，为了走直路而走弯路。 ...

哈哈哈，“伞兵”这个词用得好，一可以骂人，二又生动形象的表现那群学院派严重脱离群众，“从天而降”搞工人运动。
作者: 远航一号    时间: 2022-1-9 12:40:31

科学基础 发表于 2022-1-9 11:50
先锋队是在斗争中产生的，但是知识分子的运动，比如说佳士运动难道就不称他们是先锋队了吗。工人阶级的运 ...

这里有几个基本的标准

一是群众斗争的领导力量是不是真正有群众基础，被相当数量群众认可（还是说这个“领导”力量是某些人主观上自封的或想象的，企图“领导”没有准备被其领导的群众）

二 即使是真正的领导力量，是否能够正确地把握并运用阶级斗争规律，带领群众争取到至少阶段性的胜利。

佳士斗争一个也不符合
作者: 科学基础    时间: 2022-1-9 12:41:40

激活 发表于 2022-1-9 12:28
我觉得他们反对的是自封的“先锋队” 红中网编辑和水果是有年纪的，他们经历过以前的社会运动，他们见过 ...

这件事根本上是革命自发性崇拜的问题，以及从何时起开始组织运动。水果这人压根不回答革命自发性崇拜的问题，一直在画靶子打，你跟他说什么都没用，编故事讲大话到是一直在做。
至于先锋队问题，先锋队越早出现是越好的，水果这人年纪不会比我大，一嘴抽象话就能看得出来，估计是还未毕业或者刚毕业不久的学生。他所幻想的那种主动自发的工人阶级革命者可能存在吗？你后面部分讲的那些，我在之前谈如何建立这个时代的组织，用什么形式。已经多次重复了，这里不讲。
作者: 远航一号    时间: 2022-1-9 12:42:58

本帖最后由 远航一号 于 2022-1-9 12:43 编辑
sxm 发表于 2022-1-9 12:06
目前西安小区基本还是封死，很多电商买菜自提点都被封了。唯一买菜渠道就是疑似居民自建的“买菜群”。我们 ...

他说的官僚失能就是说资产阶级国家无法提供正常“服务”，从而无法在不破坏合法性的前提下再生产旧的社会关系

作者: 科学基础    时间: 2022-1-9 12:43:27

激活 发表于 2022-1-9 12:28
我觉得他们反对的是自封的“先锋队” 红中网编辑和水果是有年纪的，他们经历过以前的社会运动，他们见过 ...

另外，你似乎把所有知识分子主要构成的先锋队，都理解成了高高在上脱离群众的东西。这一点还要看具体的。
作者: 远航一号    时间: 2022-1-9 12:45:05

科学基础 发表于 2022-1-9 11:53
他应该就是这个意思，不然也不会支持水果那种自发性崇拜了。但是从躺平的起点开始，我就不觉得这种讨价还 ...

不是我们说要躺平

是群众自己根据中国资本主义实际发展出的斗争策略

我们只不过是加以总结，并发掘其潜在革命意义
作者: 激活    时间: 2022-1-9 12:58:24

科学基础 发表于 2022-1-9 12:41
这件事根本上是革命自发性崇拜的问题，以及从何时起开始组织运动。水果这人压根不回答革命自发性崇拜的问 ...

如果出现类似天降神兵那些“先锋队”要来干嘛？我觉得现在革命急不来吧，这下出现了，下一秒咱们就革命成功了嘛？不经过斗争有什么资格叫先锋队啊，100年前的先锋队，人家跟着工人一起罢工，组织工人罢工，甚至他们自己就是工人。没人讲不要先锋队吧
作者: 远航一号    时间: 2022-1-9 12:58:27

水果战胜橙留香 发表于 2022-1-9 12:30
顺便提一嘴组织问题。
现在搞什么组织啊，学院派自己峡基坝捣鼓出的组织，有98%都是自己那些个脱产的学生在 ...

我们是在想总结这方面的经验教训

再等等看。等某些宗派组织的危害性暴露得更充分些。
作者: 科学基础    时间: 2022-1-9 12:59:58

远航一号 发表于 2022-1-9 12:40
这里有几个基本的标准

一是群众斗争的领导力量是不是真正有群众基础，被相当数量群众认可（还是说这个“ ...

佳士运动也许很幼稚，甚至到最后都没有理清楚应该做什么。但是这种行动带来的实际效果是更大的，这起码让有些人放弃了幻想。水果本人的主张和特点就在于他批评的那些东西，往往是他自己。陈独秀太少，胡适之太多。
作者: 激活    时间: 2022-1-9 13:00:07

科学基础 发表于 2022-1-9 12:43
另外，你似乎把所有知识分子主要构成的先锋队，都理解成了高高在上脱离群众的东西。这一点还要看具体的。 ...

具体的看来，之前的工人运动，没有一个组织能称得上是先锋队吧，能说他们是先进马列组织分子，先锋队还称不上吧
作者: 真红ReinerRubin    时间: 2022-1-9 13:04:32

激活 发表于 2022-1-9 12:28
我觉得他们反对的是自封的“先锋队” 红中网编辑和水果是有年纪的，他们经历过以前的社会运动，他们见过 ...

水果同志的年纪应该跟我差不多，大概是1995到2005年出生的人。
同志不妨看看水果同志和我的网名，一个是“橙留香”，出自国漫《果宝特攻》，我的叫“真红”，出自日漫《蔷薇少女》，这两部动漫差不多都是我们童年看的
作者: 科学基础    时间: 2022-1-9 13:08:13

激活 发表于 2022-1-9 13:00
具体的看来，之前的工人运动，没有一个组织能称得上是先锋队吧，能说他们是先进马列组织分子，先锋队还称 ...

但是带来的实际推动性是明显的，革命不是只有两个极端，要么就等，要么就冒进，先锋队也不是都只会高高在上脱离群众，我的主张是，这阶段起码要有基础组织，起码要开始锻炼我们的能力。哪怕是只进行一些宣传，也比夸夸其谈工人自发崇拜好。靠等真能等来革命？就算等来了，自己又对革命有什么作用？
作者: 激活    时间: 2022-1-9 13:09:07

真红ReinerRubin 发表于 2022-1-9 13:04
水果同志的年纪应该跟我差不多，大概是1995到2005年出生的人。
同志不妨看看水果同志和我的网名，一个是 ...

如果是05年，那真是未来可期？看到那么多同年纪的先进马列毛分子，这是真的未来可期了
作者: 水果战胜橙留香    时间: 2022-1-9 13:09:21

远航一号 发表于 2022-1-9 12:40
这里有几个基本的标准

一是群众斗争的领导力量是不是真正有群众基础，被相当数量群众认可（还是说这个“ ...

做一下补充，如有错误之处还麻烦改一哈。
1.佳士运动没有群众基础。
佳士运动中参与到斗争中的工人最多的时候也才几十个，我没记错的话是六十来个（就刚开始收集建会签名那会），而佳士厂有六百号员工，等于就是最多只发动了不到10%的群众，而到了后期就完全变成工人被抓进去，于是学生开始在那边疯狂蹦哒，工人一点存在感都没有，真正参与进去的工人也就余浚聪那几个，缺乏群众基础，闹着闹着就没有然后了，就进去了。
2.佳士运动没有获得任何成果。
佳士运动一开始是要建立工会，反而签字的群众也才不到10%，可以说是时间太短没收集全，但如果群众真的需要工会，那早就像南海本田那次一样全跑出来闹着建工会了，也就是说，从一开始的建会目标就是脱离群众的，最后也自然没有搞出工会。而到了中后期又变成围绕着暴力机器打来打去，跑街上闹腾，跑派出所闹腾，最后更是一事无成。
总而言之，列宁看到这些学院派，估计能让他再版《左派幼稚病》
作者: 激活    时间: 2022-1-9 13:10:40

科学基础 发表于 2022-1-9 13:08
但是带来的实际推动性是明显的，革命不是只有两个极端，要么就等，要么就冒进，先锋队也不是都只会高高在 ...

对，所以不就是说有所谓的融工嘛，如果坐着等，跟他们嘴里的学院派有啥区别了
作者: 科学基础    时间: 2022-1-9 13:10:49

激活 发表于 2022-1-9 12:58
如果出现类似天降神兵那些“先锋队”要来干嘛？我觉得现在革命急不来吧，这下出现了，下一秒咱们就革命成 ...

不要往另一个极端上走，你能不能不把我想的太蠢，水果画靶子打，说所有学生组织运动都是高高在上脱离群众的。你就真信？
作者: 远航一号    时间: 2022-1-9 13:13:22

水果战胜橙留香 发表于 2022-1-9 13:09
做一下补充，如有错误之处还麻烦改一哈。
1.佳士运动没有群众基础。
佳士运动中参与到斗争中的工人最多的 ...

我同意 就是这样
作者: 科学基础    时间: 2022-1-9 13:14:14

激活 发表于 2022-1-9 13:10
对，所以不就是说有所谓的融工嘛，如果坐着等，跟他们嘴里的学院派有啥区别了 ...

我不主张融工，当前阶段融工属于冒进，工人阶级这个阶段还没有想反抗，但是建立基础的隐蔽组织结构是有必要的。总之这时候可以给后面工人阶级有反抗意识做准备，当前阶段进行基础理论宣传，和锻炼，建立我们的组织框架锻炼这方面的能力，不至于工人阶级需要它的时候太抓瞎。
作者: 科学基础    时间: 2022-1-9 13:16:28

激活 发表于 2022-1-9 13:10
对，所以不就是说有所谓的融工嘛，如果坐着等，跟他们嘴里的学院派有啥区别了 ...

水果的主张其实是高高在上的另一种典型，一种极端到另一种极端罢了。这两者其实可以划等号的。
作者: 水果战胜橙留香    时间: 2022-1-9 13:18:26

“我水果反对学院派脱离群众的冒进斗争”→“你水果说所有斗争都是脱离群众”→“你水果反对斗争”
“我水果反对学院派”→“哪有那么多学院派？”→“你水果就是画靶子打”→“你水果就是反对先锋队”→“你水果就是自发性崇拜”
“我水果是橙子”→“你水果是地瓜”→“你这根可恶的地瓜！”
作者: 水果战胜橙留香    时间: 2022-1-9 13:20:47

本帖最后由 水果战胜橙留香 于 2022-1-9 13:21 编辑
真红ReinerRubin 发表于 2022-1-9 13:04
水果同志的年纪应该跟我差不多，大概是1995到2005年出生的人。
同志不妨看看水果同志和我的网名，一个是 ...

“果宝机甲，归位！”
作者: 科学基础    时间: 2022-1-9 13:22:46

水果战胜橙留香 发表于 2022-1-9 13:18
“我水果反对学院派脱离群众的冒进斗争”→“你水果说所有斗争都是脱离群众”→“你水果反对斗争”
“我水 ...

你是不是主张所有脱产学生的组织架构都是脱离群众的，这一点很清楚了。我宁愿相信这些学生能对现状有更好的突破，也不相信座谈客的夸夸其谈。
作者: 科学基础    时间: 2022-1-9 13:27:14

远航一号 发表于 2022-1-9 13:13
我同意 就是这样

你这是同意他的2，佳士运动没有任何成果吗？
佳士运动彻底撕开了特色的红皮，这个阶段开始保皇才臭了的。
作者: 远航一号    时间: 2022-1-9 13:29:04

科学基础 发表于 2022-1-9 13:14
我不主张融工，当前阶段融工属于冒进，工人阶级这个阶段还没有想反抗，但是建立基础的隐蔽组织结构是有必 ...

咱们在这方面的分歧，不必急于解决

你说到应该建设“隐蔽”组织，既然是隐蔽的，就不宜在这里公开讨论

在资本主义复辟时代，以往试图在国内建立引爆反政府组织的尝试（无论左派还是自由派）都失败了，教训深刻

在群众条件、思想条件不具备的情况下，勉强发起组织，往往沦为孤立的宗派团体。这种情况，国内外都有。
作者: 科学基础    时间: 2022-1-9 13:38:15

远航一号 发表于 2022-1-9 13:29
咱们在这方面的分歧，不必急于解决

你说到应该建设“隐蔽”组织，既然是隐蔽的，就不宜在这里公开讨论

反正这方面互相也说服不了，先放着吧。
关于隐蔽组织，我还没有不切实际到想立刻引爆政府。只是做一个基础的准备，过程中也可以锻炼我们自己，现在不是资本主义发展时期了，资本主义明显遇到了危机，而我又觉得新的技术可以在技术上保障安全。
至于你说的演变成孤立宗派团体这件事，我没有考虑过。有这方面的可能，甚至有没锻炼明白如何更好的运行，但是学会了宗派内斗。但是我仍然觉得这个过程中是可以锻炼和控制的，实在非要建立宗派的，也可以在这个阶段识别出来，只要提前有这个警惕性我觉得是可以控制的。
作者: 水果战胜橙留香    时间: 2022-1-9 13:44:39

科学基础 发表于 2022-1-9 13:27
你这是同意他的2，佳士运动没有任何成果吗？
佳士运动彻底撕开了特色的红皮，这个阶段开始保皇才臭了的。 ...

非也非也，你可以去思考一下现在保皇派的阶级构成，看看是学院派破了产，还是保皇派破了产。
作者: 水果战胜橙留香    时间: 2022-1-9 13:46:48

关于宗派主义，我待会发一个某学院派组织的内部文件，大家可以来评价评价，我也不怕得罪了谁，反正一百年后都是要被历史学家拿去研究的。
作者: 科学基础    时间: 2022-1-9 13:50:11

水果战胜橙留香 发表于 2022-1-9 13:46
关于宗派主义，我待会发一个某学院派组织的内部文件，大家可以来评价评价，我也不怕得罪了谁，反正一百年后 ...

现在看来你的这个学院派就是个匡，佳士运动的那一批也能装进去。国内的学生共产趣味宗派也能装进去。
作者: 激活    时间: 2022-1-9 13:50:57

科学基础 发表于 2022-1-9 13:22
你是不是主张所有脱产学生的组织架构都是脱离群众的，这一点很清楚了。我宁愿相信这些学生能对现状有更好 ...

我不能代表水果，但现在能看到的运动中，学生组织似乎没起到想象中先锋队的作用，反而还把自己搭进去了，出了这个事情之后（士佳），特色有段时间一直打击这类组织，特别是高校内部的马会，统统被扫清，要么就被收买，已经没声音了。 至于是不是全部学生组织都脱离群众，我认为肯定不是，现在有很多左翼公众号，b站上有很多这类内容，这些宣传的组织，他们都做到自己力所能及的事情，这些肯定不能叫脱离群众



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