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标题: 小谈“清零政策” [打印本页]
作者: 普通人1    时间: 2022-2-12 11:56:20     标题: 小谈“清零政策”

本帖最后由 普通人1 于 2022-2-12 12:04 编辑

清零政策，这是中国政府从疫情一开始爆发就采取的一种强制性很高的抗疫政策，通过物理隔离、全城筛查等等强制性手段来阻断疫情的传播，以达到感染者“清零”的目的。对于这种政策，舆论评价向来是褒贬不一。2020年武汉封城时，外逃者就人数众多，足见大多数老百姓是不愿意被严格的防疫政策限制了自己的正常生活的。但是，在之后的一两年中，清零政策得到了大部分中国人的支持，这主要是由于国内外疫情形势的变化决定的。

国内通过严格的防疫政策，尽管劳师动众，但也基本控制住了疫情的传播。疫情在武汉初爆发时，一两个月感染者就达到近十万人，而直到现在，两年过去了，中国大陆的累计感染人数，也未超过15万人。反观国外政府，对疫情主要采取“群体免疫”的做法，不实行严格的、强制性的防疫措施，导致疫情的感染人数直线暴增。目前美国的累计感染人数已近八千万，印度超过四千万、英国将近两千万、法国超过两千万、巴西超过三千万，其他的不胜枚举。


这样强烈的反差，显然是“清零政策”的支持者们印证自己观点的最有力的证据。清零政策，的确造成了许多问题，这是谁也不能回避的。但是，当前大部分中国人的看法是：清零政策在执行中确实有问题，急需改进，但并不意味着现在可以放弃清零政策。目前国内并不是没有人反对清零政策，反对者的依据主要是以下两条：一是清零政策的不可持续性。清零政策造成大量问题，耗费大量资源，长此以往，经济有被拖垮的风险、国家有被拖垮的风险；二是清零政策成了利益集团的牟利工具。利益集团借助大规模核酸检测、以及三轮基本上强制性的疫苗接种，已经赚得盆满钵满。而支持清零政策的人则会说，一旦放弃清零政策，像欧美国家一样放开管控，感染人数会不会迅速向他们看齐？所导致的死亡人数会不会迅速上升？医疗系统会不会不堪重负而崩溃？他们也认为欧美国家对疫情管控不力、置人死活于不顾，是一种“低人权优势”的体现。对于他们的这些问题和看法，目前没有人能给出有力的驳斥和回击，因为他们说的并不是一点道理没有的。

因此，目前国内反对清零政策的人尚占少数，大多数人主张维持现状。

作者: 欧根杜林傻子    时间: 2022-2-12 20:28:54

有一说一我也算不清这个账，虽然“清零”政策的确把fxs专政又向前推了一步，但是我认为“与病毒长期共存”在短期内带来的代价又太大，人民承受不住（比如大量低抵抗力人群感染去世），反而会来骂我们，减弱我们的影响。
作者: 普通人1    时间: 2022-2-12 21:02:41

欧根杜林傻子 发表于 2022-2-12 20:28
有一说一我也算不清这个账，虽然“清零”政策的确把fxs专政又向前推了一步，但是我认为“与病毒长期共存” ...

我认为还是要实事求是地分析，不能说这个清零政策就一无是处了，搞这个清零政策就成了搞法西斯专政了。抨击它，要针对它的问题去抨击，不要简单地把清零和法西斯挂钩，这样做不仅逻辑上有问题，也得不到群众的支持。
作者: 远航一号    时间: 2022-2-13 00:10:36

欧根杜林傻子 发表于 2022-2-12 20:28
有一说一我也算不清这个账，虽然“清零”政策的确把fxs专政又向前推了一步，但是我认为“与病毒长期共存” ...

第一，关于短期代价，有些是不可避免的，有些是被严重夸大的，比如美国的真实新冠死亡人数可能只有统计上的十分之一到五分之一

第二，即使不考虑清零侵犯人民群众基本权利这些“软指标”（而这在有长期民主传统的国家都是不可或缺的），清零的真实代价，如因清零导致就医不及时死亡人数、因清零导致生活无着或抑郁症自杀人数，因强打疫苗副作用死亡人数等，目前无法统计，实际上肯定被掩盖

第三 清零不符合传染病规律，最后必然失败

第四 中国现在的“清零”不符合统计规律。如此大规模核酸检测，是有误差的。大家都知道假阴性，但同样会有假阳性。哪怕真实阳性是零，但有1%的假阳性，中国这样动辄一天几百万人次检测，每天应该报告几万例阳性才对，而实际顶多报告几十例。说明地方上有些地方也是能糊弄就糊弄，比如统一报阴性，免得惹麻烦。

上面是分析清零反动、违反科学。宣传上怎么办？

现阶段，当然还不需要到一般群众中大力宣传清零不好，这个让事实证明就好了。

但是，在左派积极分子中，必须开始大力揭露清零、批判清零，了解清零对人民的危害，以备在反动政府清零失败、政治上脆弱时给其沉重一击，扩大我们的影响。而不要在反动政府清零失败时给其陪葬。

既不要脱离群众，也不要做群众的尾巴。
作者: 满目新贵道路衰    时间: 2022-2-13 00:17:38

远航一号 发表于 2022-2-13 00:10
第一，关于短期代价，有些是不可避免的，有些是被严重夸大的，比如美国的真实新冠死亡人数可能只有统计上 ...

我认同远航一号同志的意见，我也反对这种清零。
首先大规模核酸检测就有交叉感染的隐患，中国那么多城市不可能每个城市都能做核酸时保证适当距离。
其次是隔离问题，隔离酒店的卫生问题无法保证，这也是为什么有很多病例居家时核酸阴性好几次，集中隔离后反而核酸阳性的一个可能原因。
实际上，因为清零政策导致的各种社会问题已经比病毒本身带来的问题要严重很多了，稍加分析，就知道所谓“清零”不过是加速中小资本的死亡，让财富进一步向最高层的官僚资产阶级聚拢的一种手段，还是更好维稳监视无产阶级的绝佳借口。
作者: 普通人1    时间: 2022-2-13 00:53:47

远航一号 发表于 2022-2-13 00:10
第一，关于短期代价，有些是不可避免的，有些是被严重夸大的，比如美国的真实新冠死亡人数可能只有统计上 ...

请问“美国的真实新冠死亡人数可能只有统计上的十分之一到五分之一”，这么重磅的一个观点有无事实支撑？美国疫情数据是美国霍普金斯大学统计的，你认为这个数据误差如此大，有证据吗？这样重大的一个观点，不能无凭无据吧。

其次，清零政策作为严格防疫的一种措施，是否起到了避免数千万人感染的作用呢？是否起到了避免大量人死亡的作用呢？如果说因为病毒在变异中危害减弱了，导致清零政策不再适应实际情况。那么就应该指出这一点，但不能说清零政策从一开始就是毫无意义的、就是错误的，这样说不符合事实。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-2-13 01:01:35

还有一点 如果地球上只有中国 清零或许长期有效 但是其他国家不清零 光中国清零 危险就大了
作者: 马列托主义者    时间: 2022-2-13 01:03:38

除非永久封闭，否则国外病毒很快回流，而且你没有免疫力，只能付出不清零国家一样的代价
作者: 马列托主义者    时间: 2022-2-13 01:04:56

至少统计上 变异病毒都是不清零国家发生的 如果只有中国 说不定疫情已经结束
作者: 马列托主义者    时间: 2022-2-13 01:06:39

清零政策应该全球同步才是代价最小的
作者: 远航一号    时间: 2022-2-13 01:06:46

普通人1 发表于 2022-2-13 00:53
请问“美国的真实新冠死亡人数可能只有统计上的十分之一到五分之一”，这么重磅的一个观点有无事实支撑？ ...

我们什么时候说清零政策“一开始”就错了？
作者: 远航一号    时间: 2022-2-13 01:09:14

普通人1 发表于 2022-2-13 00:53
请问“美国的真实新冠死亡人数可能只有统计上的十分之一到五分之一”，这么重磅的一个观点有无事实支撑？ ...

https://acdis.org/articles/news- ... nfusion-surrounding

94%在统计显示死于新冠的病人实际上死于并发症或基础病
作者: 马列托主义者    时间: 2022-2-13 01:09:15

奥密克戎在欧美可能不发展为肺炎，因为他们群体免疫 你能保证中国人感染后也只是上呼吸道发炎?
作者: 普通人1    时间: 2022-2-13 01:12:19

远航一号 发表于 2022-2-13 01:09
https://acdis.org/articles/news-94-patients-who-died-covid-19-had-complicating-conditions-data-con ...

那请问如果是感染新冠病毒造成的并发症而去世，难道不算是新冠死亡人数吗？有这样的算法吗？



对此，福奇进行了反驳，指出这并不意味着94%的患者就不是死于新冠病毒，他们中的许多人有潜在疾病，或是由新冠状病毒直接引发的如呼吸衰竭、肺炎、心脏骤停等其他并发症。

“这并不意味着死于新冠肺炎的高血压或糖尿病患者就不是死于新冠肺炎，”福奇在1日的“早安美国”节目中澄清，“你们听到的数字——有超过18万美国人死于新冠肺炎就是真正的死亡人数。对此不要有任何混淆。美国死于新冠肺炎的不是9000人，而是超过18万人。”除了福奇，美媒指出，美国疾控中心也认为，那些有潜在健康问题的人更有可能因感染新冠病毒感染而患上严重疾病，甚至可能死亡。
作者: 普通人1    时间: 2022-2-13 01:14:05

远航一号 发表于 2022-2-13 01:06
我们什么时候说清零政策“一开始”就错了？

那就是辩证法的范畴啊，对的肯定、错的否定，如果只说一方面，不提另一方面，那认识不就片面了吗？
作者: 井冈山卫士    时间: 2022-2-13 01:52:14

远航一号 发表于 2022-2-13 00:10
第一，关于短期代价，有些是不可避免的，有些是被严重夸大的，比如美国的真实新冠死亡人数可能只有统计上 ...

假阳性这个问题其实值得深究。就算是千分之一的假阳性，那么百万人口的县就会有一千例阳性。所以全国时不时地动员某些城市全员检测，确只有几十个阳性的情况显然是有问题的。

所以，我们可以大胆地推测一下，中国资产阶级最初是想清零的，但是现在骑虎难下，如果公开真是阳性数据，那么无异于宣布失败，如果宣布清零成功，那么相关资本集团就没钱赚，所以，要保持一种将要清零，但是非清零地区始终可控的假象。这样，资产阶级中央就不会丢面子，与之联系紧密的资本集团也有油水。但是，这显然是个短期策略。
作者: 远航一号    时间: 2022-2-13 02:12:19

普通人1 发表于 2022-2-13 01:12
那请问如果是感染新冠病毒造成的并发症而去世，难道不算是新冠死亡人数吗？有这样的算法吗？

美国疾控中心、福奇都是民主党的党棍，在美国人民心目中早已失去信誉（新冠病毒是可能引起呼吸衰竭，但是比如糖尿病人仅仅是死时带着新冠病毒，不能说这个病人就死于新冠病毒，而实际上很多人也给算成新冠死亡，因为这样医院、保险公司都有利益）

你就不要把国内转发的美国资产阶级媒体的文章再搞进口转外销了

另外，你要求我给出根据，我给了你链接。麻烦你，提出观点，尤其是在明显引述他人观点或报道时，也给个链接
作者: 远航一号    时间: 2022-2-13 02:14:59

普通人1 发表于 2022-2-13 01:14
那就是辩证法的范畴啊，对的肯定、错的否定，如果只说一方面，不提另一方面，那认识不就片面了吗？ ...

我还是问你，我们什么时候说清零“一开始”就错了？

或者严格来说，什么时候说严防死堵的防疫政策“一开始”就错了？
作者: 普通人1    时间: 2022-2-13 11:15:38

本帖最后由 普通人1 于 2022-2-13 11:19 编辑
远航一号 发表于 2022-2-13 02:12
美国疾控中心、福奇都是民主党的党棍，在美国人民心目中早已失去信誉（新冠病毒是可能引起呼吸衰竭，但是 ...


说话要严谨，这个我举双手赞成。但是像“美国疾控中心、福奇都是民主党的党棍，在美国人民心目中早已失去信誉”这种个人主观性这么强的话，也能拿来当论据吗？

我们来看看你贴的文章吧，链接不再放一遍了，看看文章说的什么。

The CDC data states that (emphasis added), “For 6% of the deaths, COVID-19 was the only cause mentioned. For deaths with conditions or causes in addition to COVID-19, on average, there were 2.6 additional conditions or causes per death.”

Some people have expressed confusion over this statement following the president’s tweet, believing that only 6% of deaths attributed to COVID-19 were actually caused by the virus. This confusion has led to some reaching the conclusion that COVID-19 is far less dangerous than originally thought. However, the statistics actually show that of those who died due to COVID-19, the virus was the only cause of death 6% of the time. The other 94% of people who died from COVID-19 in the United States had other conditions that contributed to their death in addition to the virus.

这文章里面明明是说对6%的死者来说新冠病毒是唯一的死因，对其他94%的死者，新冠病毒不是唯一的死因，而是和其他疾病共同致死。那么这样说又有什么不对呢？新冠病毒不是唯一的死因，也仍然是死因之一啊，而你是怎么说的呢？

“94%在统计显示死于新冠的病人实际上死于并发症或基础病。”后来又说是“死时携带新冠病毒不能说病人死于新冠”，你贴的文章里是怎么说的？

keep in mind that death certificates could have COVID-19, pneumonia, and respiratory failure all as cause of death
死亡证明上死因可以不唯一，可以有多个死因。

所以说来说去，你这个文章里面明明白白说了，COVID-19就是死因（或之一）。既然这样，统计数字把这些人列入新冠病毒致死人数有何不对？好了，现在请问你贴这篇文章，是打算给自己当例证呢，还是你觉得别人看不懂英文？
作者: 普通人1    时间: 2022-2-13 11:27:54

远航一号 发表于 2022-2-13 02:14
我还是问你，我们什么时候说清零“一开始”就错了？

或者严格来说，什么时候说严防死堵的防疫政策“一开 ...

你自己说得明明白白的“清零反动、违反科学”，这不是你的原话？虽然你之前加了一句“中国现在的'清零'不符合统计规律。”指的好像是“现在的”清零政策。但是，实际上大家都清楚，中国实行清零政策是一以贯之的，一直是这样的，2020年5月，武汉就在7天内对全市1200万人进行了核酸检测，现在的封城、全城核酸检测，也还是一样的，并不存在什么“过去的”清零政策，因为清零政策本身就没有变。

所以说，这个东西一直就是这样，你的描述也对它进行了全盘否定，这不是很明显了吗？还要我怎么去解释呢？
作者: 远航一号    时间: 2022-2-13 13:11:29

普通人1 发表于 2022-2-13 11:27
你自己说得明明白白的“清零反动、违反科学”，这不是你的原话？虽然你之前加了一句“中国现在的'清零'不 ...

就是说，你压根儿就找不到我在任何地方说过清零（严防死守）“一开始”就是错误的，却硬要企图用断章取义的方法把这个帽子扣在我头上，是吗？
作者: 远航一号    时间: 2022-2-13 13:24:18

本帖最后由 远航一号 于 2022-2-13 13:51 编辑
普通人1 发表于 2022-2-13 11:27
你自己说得明明白白的“清零反动、违反科学”，这不是你的原话？虽然你之前加了一句“中国现在的'清零'不 ...

我们这个网上，过去清零讨论过无数次，历史记录都在。你不是最喜欢翻历史资料吗，自己去调查。我就不说了。

就说现在。你引用我说“清零反动”的话，发在这个主贴下，第一页的跟帖中，13小时前，大约是北京时间13日零时20分。然后，你在没有任何根据的情况下，用你的神逻辑推断说，我对从2020年5月开始的清零政策全盘否定。

此前，http://redchinacn.net/forum.php?mod=viewthread&tid=22188

在马列托主义者上述主贴下面跟帖，大约是北京时间12日晚11时45分，我说同意马列托主义者网友说的 1 2 3

用你那个自以为有理有据、实际上胡搅蛮缠的脑袋过去看一看，我同意的 1 2 3 是什么

然后回来告诉我，你污蔑或者曲解说，我们认为清零“一开始”就是错的，是不是你在胡说八道？


作者: 普通人1    时间: 2022-2-13 13:47:36

本帖最后由 普通人1 于 2022-2-13 13:48 编辑
远航一号 发表于 2022-2-13 13:24
我们这个网上，过去清零讨论过无数次，历史记录都在。你不是最喜欢翻历史资料吗，自己去调查。我就不说了 ...

对这一点，我也有话要说。你说你在那个帖子里同意了马列托主义者的几点，这我刚刚看了，没错，确实如此。但是，你在自己描述清零政策的时候，的的确确是对清零政策全盘否定的，这总不是我在造谣吧？这是你自己说的话、自己打的字，我能干涉得了吗？你这样描述清零政策，确实有失偏颇，以偏概全。我一向是主张说话要说全，你不能光说它的一面，回避另一面。我在文章中已经说了，清零政策有很多支持者，是因为这些人认同清零政策是有相当大的正面效应的。（他们也知道清零政策的副作用）所以，如果左派要揭批清零政策，是不能一味强调其负面作用的，这样等于还是回避了问题，很容易被人反驳。

再一个，如果要论证现阶段应该及时放弃清零，那么必须证明一点，就是病毒变异后对人体健康的危害已经很小了，跟流感差不多了，这样才说得通。现在很多人还是认为可以先观望一下，看看是否确实如此再说。
作者: 普通人1    时间: 2022-2-13 13:56:56

本帖最后由 普通人1 于 2022-2-13 14:02 编辑
远航一号 发表于 2022-2-13 13:11
就是说，你压根儿就找不到我在任何地方说过清零（严防死守）“一开始”就是错误的，却硬要企图用断章取义 ...

你看，这怎么叫扣帽子？这怎么叫断章取义？我请问以下两句话：
1.这个人是坏的。
2.这个人一开始是好的，后来是坏的。

这两句话是否相同？肯定不一样啊。第一句话“这个人是坏的”，意思就是这个人完全是坏的。假设一个人一开始是好的、后来是坏的，那么如果说“这个人是坏的”，是不是不够合理了呢？是不是很容易被别人抓住机会反驳呢？你可别觉得我尖酸刻薄，你知道吗，我这么多年在网上摸爬滚打，得出的最大教训就是别被人抓住话语中的漏洞。如果按你这种方法去宣传，完全是会被人驳的体无完肤的。我为什么强调严谨？右派等等反对势力，人家也不是吃干饭的，你有个明显漏洞，他们就不会抓住不放？你漏洞被他们抓住了，群众一看，也就站到他们那里去了，所以我们当然不要给他们这种机会了。所以说，左派自己先预演一下，也是很有必要的，总是越讨论越完善嘛。
作者: 远航一号    时间: 2022-2-13 14:03:44

普通人1 发表于 2022-2-13 13:47
对这一点，我也有话要说。你说你在那个帖子里同意了马列托主义者的几点，这我刚刚看了，没错，确实如此。 ...

你别绕

就说我那段话，你就正面回答：你是不是承认 —— 我是不是并没有说，清零“一开始”就反动？

“一开始”，完全是你的捏造？

作者: 曲项向天歌    时间: 2022-2-13 14:09:35

马列托主义者 发表于 2022-2-13 01:01
还有一点 如果地球上只有中国 清零或许长期有效 但是其他国家不清零 光中国清零 危险就大了 ...

说对了，要清零，就应该学北朝鲜，彻底切断国际联系。否则，清零是无用功。
作者: 远航一号    时间: 2022-2-13 14:10:35

普通人1 发表于 2022-2-13 13:56
你看，这怎么叫扣帽子？这怎么叫断章取义？我请问以下两句话：
1.这个人是坏的。
2.这个人一开始是好的， ...

你在我的跟帖下说：“但不能说清零政策从一开始就是毫无意义的、就是错误的，这样说不符合事实。”

我换个问法，你我同意，你在我那段话中，找不到“一开始”三个字，对不对？那么，你上述这句话，算不算无的放矢？
作者: 普通人1    时间: 2022-2-13 14:17:47

本帖最后由 普通人1 于 2022-2-13 14:28 编辑
远航一号 发表于 2022-2-13 14:10
你在我的跟帖下说：“但不能说清零政策从一开始就是毫无意义的、就是错误的，这样说不符合事实。”

我换 ...

有必要这样抠字眼吗，稍微读一下也知道我所说的“不能说清零政策从一开始就是毫无意义的、就是错误的”，指的就是对清零政策不要全盘否定，而要一分为二，这是我所要表达的意思。你当然可以说你在别的地方同意了别人的什么想法，但是我的回复是针对你这里的一段论述展开的，回复的是这一段话，就事论事嘛。如果你硬要揪着“一开始”这三个字不放，那么我可以明明白白地说：这三个字，你确实没说过。但这并不影响我意思的表达，我这里的“一开始”，可以等同于“一直”，其实就是“完全”的意思。

还有啊，你向我提的所有问题，我可是都一一答复了，没有回避的吧，你要是觉得我回避了，你再问都行，我都会一个一个回答的。那么，我之前向你也提过不少问题，你有没有这样的诚意呢？
作者: 远航一号    时间: 2022-2-13 14:27:42

普通人1 发表于 2022-2-13 14:17
有必要这样抠字眼吗，稍微读一下也知道我所说的“不能说清零政策从一开始就是毫无意义的、就是错误的”， ...

你以为我喜欢“抠字眼”吗？

己所不欲，勿施于人，没听说过吗？
作者: 曲项向天歌    时间: 2022-2-13 14:29:38

关于新冠病毒，我在钟南山之前就说过，最有效的办法是就地隔离。
但是，当湖北人乘坐浴盆横渡长江而被截回时，我的评价是“太法西斯了”。既然武汉乃至湖北的医疗设施不能满足医疗需要，有什么理由阻止他们到外地求医呢？难道病毒肆虐区域的人就该死？
至于新冠死亡人数，其实真正的原因是医疗体系瘫痪，以至于使心脏病、糖尿病等各种急需救治的人得不到救治造成的。最初的新冠病毒只对老弱病残者有生命威胁，而不会威胁到年轻力壮者的生命。至于奥密克戎病毒，则根本不伤及肺部器官，更不要说什么大量死亡了。
作者: 普通人1    时间: 2022-2-13 14:37:18

本帖最后由 普通人1 于 2022-2-13 14:52 编辑
远航一号 发表于 2022-2-13 14:27
你以为我喜欢“抠字眼”吗？

己所不欲，勿施于人，没听说过吗？

己所不欲，勿施于人，说得好！那么，我什么时候抠字眼了呢？我怎么不记得我有针对你的措辞问题，揪住一两个词语不放、不断地向你提问呢？我向你提问、或者回复，都是针对你的论述和观点提问、回复的，那么你这个“己所不欲，勿施于人”到底指的是什么呢？

还有啊，既然是“己所不欲，勿施于人”，那么还是之前的问题，你向我提的所有问题，我可是都一一答复了，没有回避的吧，你要是觉得我回避了，你再问都行，我都会一个一个回答的。那么，我之前向你也提过不少问题，你有没有这样的诚意呢？你自己对不好回答的问题就避而不答，却要求我一个一个地回答你的问题，我做到了，我不回避问题，你问一个我回答一个，那么你呢？你贴的那篇文章，里面的观点根本不能支持你的观点，你为什么就不吱声了呢？
作者: 远航一号    时间: 2022-2-13 22:24:53

曲项向天歌 发表于 2022-2-13 14:29
关于新冠病毒，我在钟南山之前就说过，最有效的办法是就地隔离。
但是，当湖北人乘坐浴盆横渡长江而被截回 ...

这个总结是客观的
作者: 远航一号    时间: 2022-2-13 22:55:21

普通人1 发表于 2022-2-13 11:15
说话要严谨，这个我举双手赞成。但是像“美国疾控中心、福奇都是民主党的党棍，在美国人民心目中早已失去 ...

说福奇是党棍，丧失信誉，确实是我的“主观”观点。但不是我一个人的主观观点

民意调查表明，大多数美国人不相信福奇，希望他辞职：

https://www.thecentersquare.com/ ... 1-8364adb79c16.html

我前面说：“94%在统计显示死于新冠的病人实际上死于并发症或基础病”。就用你的话说，算我不严密。现在咱们根据你的陈述总结一下。

6%是只有新冠诊断，然后死了。这当然是新冠致死，没问题。

另外94%，就用你抄的那段话： For deaths with conditions or causes in addition to COVID-19, on average, there were 2.6 additional conditions or causes per death. 在所有诊断症状或死亡原因不限于新冠的死亡中，平均有2.6种其他症状或死亡原因。

粗略地说吧，一个死的时候有新冠，同时有三种并发症，每一种都可能致死。临床医生怎么写死亡报告呢。显然，现实中不可能对每一具尸体都做详细解剖来确定最终死因或者上述每一种症状是否都是必不可少的死因。这样，合乎逻辑的做法，就是把每一种可能的死因都列上。既然是可能，那么凡是在这94%范围内的，就也可能不是真正死于新冠（或者说不能确定，新冠是导致这些人死亡不可或缺的原因，可能是，也可能不是）。

（我在其他地方还看到，由于补贴等原因，医院和保险公司都有夸大新冠致死病例的倾向；以后找到了再发过来）

而我在更前面说：“美国的真实新冠死亡人数可能只有统计上的十分之一到五分之一” 就是说统计上的新冠死亡中“可能”有80-90%其实死于其他并发症，不仅完全符合这个报告所列举的数据，而且与报告中94%的说法相比，我的说法还偏于保守。

作者: 普通人1    时间: 2022-2-13 23:52:24

本帖最后由 普通人1 于 2022-2-14 00:52 编辑
远航一号 发表于 2022-2-13 22:55
说福奇是党棍，丧失信誉，确实是我的“主观”观点。但不是我一个人的主观观点

民意调查表明，大多数美国 ...

你说的基本上都对，稍微有点问题，就是“真实新冠死亡人数”这个词，死于并发症的患者，也不是虚假死亡人数嘛，这个说法不确切，这个词要表达的意思其实指的是新冠作为唯一死因的死者。其实你的观点很简单，就是你认为慢性病的死者可能只是携带病毒，就被算入新冠病毒致死，你认为这样做严重夸大了新冠病毒的危害性。对这个问题其实我是这样想的，死于并发症或基础病的人，就是慢性病的患者。患慢性病的人身体比正常人脆弱这是肯定的，所以他们更难抵御住病毒和细菌的袭击，也就是说，即便没有新冠，他们得了感冒，也有可能会引起并发症而死。对这一点，我是有体会的，很多高血压糖尿病老人的身体根本经不起病，不得病还能多活些日子、一得病就无可挽回了。而新冠病毒恰恰具有高传染性的特点，使得患慢性病的人都被感染，尽管奥密克戎症状轻，但是慢性病患者还是容易撑不住，那么这些人很多也就活不成了，因此新冠病毒还是一个重要的威胁，对慢性病患者尤甚。对慢性病患者来说，新冠病毒很可能是最后一根稻草，很轻，但也是压垮他们身体机能的最终因素，这也就是为什么新冠病毒老年人死亡率远高于年轻人的原因。

真正仅仅死于慢性病发作而新冠病毒只是携带的患者，有没有？肯定有，但也绝不可能占据主流，甚至根本没有多少。你应该知道病毒在感染人体的时候，就是进入细胞的内部，把细胞的控制权抢过来，然后用细胞的材料去制造无数病毒，直至撑破细胞、再感染下一个细胞，周而复始。所以说病毒感染人体，就是对人体的破坏，即便无症状感染者也是这样。无症状感染要么是因为免疫系统轻而易举地消灭了病毒，不需要动用更加激烈的手段，要么是因为免疫系统的滞后性。当你感冒喉咙痛的时候，病毒感染可能在几天前就发生了，只不过那时你的免疫系统还没发现。喉咙痛是因为免疫系统需要把被感染的细胞都清除导致的，也就是说免疫系统在清除病原体的同时对身体本身是有损伤的，这也就是为什么慢性病的患者更容易因此病死的缘故，也就是我为什么认为感染新冠病毒对慢性病患者的死亡毫无影响是不大可能发生的事情。对于这一点，有个纪录片很好，叫做《细胞战场》，你有兴趣可以看看。
https://www.bilibili.com/video/B ... id_from=333.999.0.0

所以说，讨论根本没什么不好，越讨论就越深入了，问题就讲得更清楚了，事实再一次证明了这一点。
作者: bapl    时间: 2022-2-14 22:01:20

本帖最后由 bapl 于 2022-2-14 22:05 编辑

　　无论是“动态清零”还是“与病毒共存”，任何一种选择都是要付出代价的，我们只能比较哪一种选择付出的代价相对小，“动态清零”还是“与病毒共存”对哪个阶级付出的代价小。看看美国社会底层的非裔感染比例大大超过美国的中产精英，还是动态清零对广大的无产阶级伤害要小的多！
作者: 远航一号    时间: 2022-2-14 22:29:34

bapl 发表于 2022-2-14 22:01
　　无论是“动态清零”还是“与病毒共存”，任何一种选择都是要付出代价的，我们只能比较哪一种选择付出的 ...

代价又不是只用感染人数来衡量，阶级也不是用种族来衡量

强打疫苗副作用引起死亡人数有多少，现在谁知道

强制封锁以后，引起各种死亡人数有多少，谁知道

强制封锁以后，引起工人失业、外来农民工流离失所、小店关门，这些代价怎么算？

人民基本自由丧失，权利和自由，有价还是无价？

以美国来说，黑人犯罪都管不住？还敢对黑人社区搞清零封锁？

先把南部边境封了再说吧
作者: 远航一号    时间: 2022-2-14 22:31:30

普通人1 发表于 2022-2-13 23:52
你说的基本上都对，稍微有点问题，就是“真实新冠死亡人数”这个词，死于并发症的患者，也不是虚假死亡人 ...

谢谢你的详细答复

平心静气，慢慢讨论
作者: 井冈山卫士    时间: 2022-2-14 22:44:05

远航一号 发表于 2022-2-14 22:29
代价又不是只用感染人数来衡量，阶级也不是用种族来衡量

强打疫苗副作用引起死亡人数有多少，现在谁知道 ...

南部边境都封不了，还想封俄乌边境？
作者: 远航一号    时间: 2022-2-15 12:10:47

本帖最后由 远航一号 于 2022-2-15 23:07 编辑

I How the CDC Abandoned ScienceMass youth hospitalizations, COVID-induced diabetes, and other myths from the brave new world of science as political propaganda

https://www.tabletmag.com/sections/science/articles/how-the-cdc-abandoned-science

I was ‘barred’ from publishing anything on Fauci: Former Forbes contributor

https://m.youtube.com/watch?v=aCwI-PuCY2g

资产阶级主流媒体阻止任何对福奇的批评




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