红色中国网

标题: 建议各位网友对马列托主义者网友冷处理 [打印本页]
作者: 远航一号    时间: 2022-4-4 12:22:31     标题: 建议各位网友对马列托主义者网友冷处理

看到各位网友与马列托主义者网友（又名仗义执言、又名农妇，其他又名若干）热烈辩论，这本来是令人欣慰的事。
但是想必大家也看出来了，该网友一贯坚持错误立场，思想顽固，又很不谦虚，很难教育。各位网友为此花费精力时间，有的还要怒火中烧、影响情绪，很不值当。

马列托主义者在红色中国网已经很久了。他在这个网做网友的时间恐怕比我当编辑的时间都长。我们为什么一直（在绝大多数情况下）允许他在这里发表其错误乃至反动的言论呢？一是因为他的许多言论有一定代表性，通过与他打交道，我们可以与错误观点有所接触，打预防针，同时学习与错误观点做斗争。

我们学习与错误观点做斗争，是为了服务于更广泛的工作，但不需要以“说服”马列托主义者为目的。大家可以看出来，他也不做什么实际工作，说服他也没什么意义。他的错误观点是有深厚物质基础的，他目前作为边缘化小资的物质生存条件以及来自落后农民的家庭出身，都决定了他的基本思想倾向。我们暂时无法改变他的物质生存条件，也就不必急于改变他的思想。

另外，多年来，马列托主义者已经将红色中国网作为他的精神归宿，不在这里挨批判就无法生活下去。对此，我们要给予一定的理解，要提供必要的人文关怀，要给马列托主义者网友发泄苦闷和不满的一定空间。

这些是我的个人建议，供各位网友参考。




作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-4 12:29:54

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-4-4 12:33 编辑

你是说你自己吧，最近的我已经揭露http://redchinacn.net/forum.php? ... 2919&extra=page%3D1

这里很多都是你们自导自演，自娱自乐，也没有真正几个不是你们内部人员在发言，还弄几个马甲，我出现了几个账号，是被你们封号的产物
真正支持你们的不多，很多看到你们反动观点已经离开，根本不愿意和你们讨论，连批判你们都不愿意浪费时间，当然也有些被你们赶走
我在这里坚持批判你们反动观点并不是要改变你们，而是防止新来的被你们误导
作者: 俞聂    时间: 2022-4-4 12:45:14

马列托主义者 发表于 2022-4-4 12:29
你是说你自己吧，最近的我已经揭露http://redchinacn.net/forum.php? ... 2919&extra=page%3D1

这里很多都 ...

互联网上来来往往本是常事。你十几年如一日地长驻红中网，那么说明至少在你看来，红中网在左派阵营中“危害”不小哈哈。

你一个坚称“资本家创造价值”的托派。也只能在这里做新人们的反面教员了。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-4 12:53:06

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-4-4 12:55 编辑
俞聂 发表于 2022-4-4 12:45
互联网上来来往往本是常事。你十几年如一日地长驻红中网，那么说明至少在你看来，红中网在左派阵营中“危 ...

资本家的劳动当然创造价值，但是资本家的收入主要是剥削收入，剥削工人劳动创造的价值
说服务业劳动者劳动不创造价值，却剥削制造业劳动者劳动创造的价值才是错误的，反动的
作者: 只喝咖啡不喝茶    时间: 2022-4-4 13:00:42

赞同。
经过全球这几年的抗疫防疫实践，已经可以初步得出结论：与病毒并存的政策优于清零政策。只有让人们接触病毒，才能不断完善免疫系统，增强免疫能力。
作者: 蒸馏水    时间: 2022-4-4 13:04:03

还是要给马列托主义者矢志不渝、顽强拼搏、豪不气馁的精神点赞，有如新时代的愚公，可嘉可奖
作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-4 13:17:24

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-4-4 13:19 编辑
俞聂 发表于 2022-4-4 12:45
互联网上来来往往本是常事。你十几年如一日地长驻红中网，那么说明至少在你看来，红中网在左派阵营中“危 ...

马克思（在《直接生产过程的结果》中）区分了他称作的“劳动对资本从属”的两种形式；这两种形式同前资本主义历史和资本主义历史这两个性质不同的历史阶段相适应。第一种形式出现于资本主义从以前的生产方式产生的过程中，它涉及的纯粹是榨取剩余价值方式上的转化。为了描述这种在迄今为止劳动得以完成的同样的生产技术基础（相同的生产力水平）上劳动从属于资本的过程，马克思把这称作“劳动对资本的形式上的从属”。所有的个人之间统治和从属的关系、封建城市中行会生产和封建乡村中农民生产的特征都在现金交易中瓦解了；由此，不同的商品（劳动条件商品和劳动力商品）所有者相互之间只是一种以买卖为基础的关系，只是在生产过程中资本和劳动之间相互对立的关系。由于这种“劳动对资本的形式上的从属”并没有改变劳动过程本身，因此榨取剩余价值的唯一方法就是延长超过必要劳动时间的工作日的长度。马克思认为，形式从属是同绝对剩余价值生产联系在一起的，在英国它存在于16世纪中期到18世纪最后30年，在这一时期，劳动过程最初以协作为特征，后来又以工场手工业为特征。但是，随着机器和大工业的出现，劳动过程本身不断地发生转化，或者说发生了追求生产率提高的革命化。机器成为劳动过程的主动因素，它把连续的、统一的和重复的任务强加给劳动，并使强制的严格的工厂纪律成为必需。科学知识作为机器使用的必然的伴随物，创造了一种新的脑力劳动和体力劳动的等级制度，先前以手工技术为基础的分工被消灭了（。马克思把以机器为基础的大工业及其生产称作“劳动对资本的实际上的从属”，并把它和相对剩余价值生产联系在一起。英国进行“产业革命”之后，劳动对资本的实际上的从属就不断地转化为追求价值积累的劳动过程，一般地说，这标明资本主义已成为一种成熟的生产方式。
作者: 远航一号    时间: 2022-4-4 13:25:18

马列托主义者 发表于 2022-4-4 13:17
马克思（在《直接生产过程的结果》中）区分了他称作的“劳动对资本从属”的两种形式；这两种形式同前资本 ...

又开始抄书
作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-4 13:26:04

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-4-4 13:27 编辑

马克思进一步分析了商品作为资本主义生产的结果所特有的、不同于商品作为资本主义生产的前提所具有的那些主要特点。首先，从作为资本主义起点的商品来说，虽然对象化在这种商品中的是社会必要劳动，但我们完全不知道它是从谁那里而来，究竟是小商品生产者的产物，还是雇佣工人的产物。但是作为资本产物的商品则不同，它必然包含着剩余价值。因此，它除包含不变资本外，还包含可变资本和资本家无偿占有的剩余价值。

价值创造不必然和资本有联系，但是剩余价值的生产必然和资本有联系，这后者就是资本产物的商品，而价值可以是小商品生产者的产物，而你认为创造价值必须和资本交换的才是，完全是错误的
作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-4 13:29:20

我在自己田里种植了西瓜，去市场上出售，这西瓜必然以交换价值的形式反映其价值，在这里根本没有资本家
作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-4 13:30:52

远航一号 发表于 2022-4-4 13:25
又开始抄书

抄书是为了让你们这些不懂的人看，我建议你们多看看马克思的书，包括一些词条，因为你们概念都不清
作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-4 13:32:50

“在资本主义生产过程中，劳动过程只表现为手段，价值增殖过程或剩余价值的生产才表现为目的。”（《马克思恩格斯全集》第2版第38卷第87页。）这就是资本主义生产的本质。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-4 13:41:14

　恩格斯对资产阶级的表述是：“大资本家阶级，现在他们在所有文明国家里几乎是一切生活资料以及生产这些生活资料所必需要的原料和工具（机器、工厂）的独占者”（《马克思恩格斯选集》第1卷，第211页）；还有，“资产阶级是指占有社会生产资料并使用雇佣劳动的现代资本家阶级”（《马克思恩格斯选集》第1卷，第250页）。
作者: 远航一号    时间: 2022-4-4 13:46:36

马列托主义者 发表于 2022-4-4 12:53
资本家的劳动当然创造价值，但是资本家的收入主要是剥削收入，剥削工人劳动创造的价值
说服务业劳动者劳动 ...

非生产性服务业的劳动者不创造价值，这是马克思政治经济学的基本观点

非生产性劳动者的收入来自剩余价值再分配，这与说他们“剥削”完全是两码事
作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-4 14:06:21

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-4-4 14:07 编辑
远航一号 发表于 2022-4-4 13:46
非生产性服务业的劳动者不创造价值，这是马克思政治经济学的基本观点

非生产性劳动者的收入来自剩余价值 ...

给出马克思这样说的依据？
第二个，是你们蒸馏水说的香港服务业劳动者剥削大陆制造业劳动者
作者: 远航一号    时间: 2022-4-4 14:10:03

本帖最后由 远航一号 于 2022-4-4 14:10 编辑
马列托主义者 发表于 2022-4-4 14:06
给出马克思这样说的依据？
第二个，是你们蒸馏水说的香港服务业劳动者剥削大陆制造业劳动者 ...

资本论 第二卷

蒸馏水说的不严谨

是剩余价值再分配或分享
作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-4 14:13:30

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-4-4 14:15 编辑
远航一号 发表于 2022-4-4 13:46
非生产性服务业的劳动者不创造价值，这是马克思政治经济学的基本观点

非生产性劳动者的收入来自剩余价值 ...

　马克思本人的分析是如何的依据
作者: 远航一号    时间: 2022-4-4 14:14:28

马列托主义者 发表于 2022-4-4 14:13
　马克思本人的分析，可以在《资本论》第2卷的开头和《剩余价值论》中看到。他对生产劳动的定义看来十分 ...

在这里，我们不必考察流通费用的一切细目，如包装、分类等等。一般的规律是：一切只是由商品的形式转化而产生的流通费用，都不会把价值追加到商品上。这仅仅是实现价值或价值由一种形式转变为另一种形式所需的费用。投在这种费用上的资本（包括它所支配的劳动），属于资本主义生产上的非生产费用。这种费用必须从剩余产品中得到补偿，对整个资本家阶级来说，是剩余价值或剩余产品的一种扣除，就象对工人来说，购买生活资料所需的时间是损失掉的时间一样。
作者: 俞聂    时间: 2022-4-4 14:15:20

马列托主义者 发表于 2022-4-4 14:06
给出马克思这样说的依据？
第二个，是你们蒸馏水说的香港服务业劳动者剥削大陆制造业劳动者 ...

你看看你们曼书记的《论马克思主义经济学》，也不至于连“非生产性劳动不创造价值”都否定。
作者: 远航一号    时间: 2022-4-4 14:17:20

如果一种职能就其本身来说，也就是在它独立出来以前，不形成产品和价值，那末，分工，这种职能的独立，并不会使这种职能形成产品和价值。如果一个资本家新投入资本，他就必须把一部分资本投在雇用记账员等等和购置簿记用品上。如果他的资本已经执行职能，处在不断的再生产过程中，那末，他就必须使他的商品产品的一部分，通过转化为货币，不断再转化为记账员、事务员等等。这部分资本是从生产过程中抽出来的，它归入流通费用，归入总收益的扣除部分。（专门用于这一职能的劳动力本身也包括在内。）
作者: 远航一号    时间: 2022-4-4 14:19:32

使商品变贵而不追加商品使用价值的费用，对社会来说，是生产上的非生产费用，对单个资本家来说，则可以成为发财致富的源泉。另一方面，既然把这些费用加到商品价格中去的这种加价，只是均衡地分配这些费用，所以这些费用的非生产性质不会因此而消失。例如，保险公司把单个资本家的损失在资本家阶级中间分配。尽管如此，就社会总资本考察，这样平均化的损失仍然是损失。
作者: 远航一号    时间: 2022-4-4 14:20:54

资本在商品资本形式上从而作为商品储备的存在，产生了费用，因为这些费用不属于生产领域，所以算作流通费用。这类流通费用同第一节所说的流通费用的区别在于：它们在一定程度上加入商品价值，因此使商品变贵。在任何情况下，为保存和保管这种商品储备而耗费的资本和劳动力，总是从直接的生产过程抽出来的。另一方面，这里使用的资本，包括作为资本组成部分的劳动力，必须从社会产品中得到补偿。因此，这些资本的支出所产生的影响，就象劳动生产力降低一样，因而，要获得一定的有用效果，就需要更大量的资本和劳动。这是非生产费用。
作者: 远航一号    时间: 2022-4-4 14:25:43

在第一个场合，商人作为独立的资本家，获得商业利润；在第二个场合，一部分利润，作为工资，或者作为产业资本家的利润中相应的份额，支付给办事员，即产业资本家的雇佣工人，他的直接代理人，而雇主自己在这个场合既把产业利润也把商业利润装入腰包。但是，尽管流通代理人自己的收入可能表现为纯粹的工资，即他所完成的劳动的报酬，尽管在这种收入不是以这种形式表现出来的地方，他的利润量可能只相当于报酬比较优厚的工人的工资，在所有这些场合，他的收入都只是来源于商业利润。这是因为，他的劳动不是创造价值的劳动。
作者: 远航一号    时间: 2022-4-4 14:29:32

　另一方面，——完全撇开商业部门不说，——凡是建立在作为直接生产者的劳动者和生产资料所有者之间的对立上的生产方式中，都必然会产生这种监督劳动。这种对立越严重，这种监督劳动所起的作用也就越大。因此，它在奴隶制度下所起的作用达到了最大限度。［注：“如果劳动的性质要求劳动者〈即奴隶〉在一个广阔的地面上分散劳动，监工的人数以及这种监督所需的劳动的费用就会相应地增加。”（凯尔恩斯《奴隶劳力》1862年伦敦版第44页）］但它在资本主义生产方式下也是不可缺少的，因为在这里，生产过程同时就是资本家消费劳动力的过程。这完全同在专制国家中一样，在那里，政府的监督劳动和全面干涉包括两方面：既包括执行由一切社会的性质产生的各种公共事务，又包括由政府同人民大众相对立而产生的各种特殊职能。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-4 14:30:22

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-4-4 14:31 编辑
远航一号 发表于 2022-4-4 14:14
在这里，我们不必考察流通费用的一切细目，如包装、分类等等。一般的规律是：一切只是由商品的形式转化而 ...

首先你自己就把服务业分为非生产服务业（自动排除了蒸馏水所谓的服务业，因为显然在你的概念中服务业还有生产服务业，你具体说说哪些是非生产服务业，哪些是生产服务业），那么到底是哪些呢？你给个标准，你引用的这段的流通是生产劳动还是非生产劳动，由商品的形式转化而产生的流通费用到底是什么意思，商品的形式转化是什么意思，你肯定没有搞懂，你先回答，然后我再来说明
作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-4 14:33:10

远航一号 发表于 2022-4-4 14:29
　另一方面，——完全撇开商业部门不说，——凡是建立在作为直接生产者的劳动者和生产资料所有者之间的对立 ...

这段话没有说这个劳动不创造价值
作者: 远航一号    时间: 2022-4-4 14:34:18

此外，货币资本家的收入（包括用这些收入支付的“成本”）都来自剩余价值再分配

这个不用再多说了吧
作者: 远航一号    时间: 2022-4-4 14:37:59

马列托主义者 发表于 2022-4-4 14:30
首先你自己就把服务业分为非生产服务业（自动排除了蒸馏水所谓的服务业，因为显然在你的概念中服务业还有 ...

典型的生产性服务业：交通运输业 同理 电信业 也是

蒸馏水 说的香港非生产服务业大概主要指的金融业、房地产业、贸易业
作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-4 14:50:28

劳动不是都会表现为价值，这是一开始就知道的，一个产品创造出来了，按道理是要去市场上交易实现的，但是他交易不出去就没有价值，直到比如你的西瓜烂掉了，那么显然你的劳动没有创造价值。那么资本家要销售产品，他要讨价还价，他花了一个小时，结果没有达成交易，他花2个小时也没有达成交易，他花的这些东西无法被社会承认的，他不可能因为交易的顺利与否把费用加上去。这和烂掉的西瓜是一样的。烂掉的西瓜有没有劳动，有，但是没有创造价值。道理是一样的
作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-4 14:55:41

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-4-4 14:59 编辑

交易过程或者就是价值实现的过程中的劳动没有以价值的形式存在，赌博一样，只是这100元归谁的问题，并没有创造价值，就如股票买卖不创造价值只是把钱弄到这里还是弄到那里

马克思第六章　 流通费用
说明了哪些是类似赌博的，不创造价值，哪些不是类似赌博也创造价值，或者那些非生产劳动不创造价值，那些非生产劳动创造价值，在这里马克思主要谈的是流通，还不是目前的整个服务业。

由价值的单纯形式变换，由观念地考察的流通产生的流通费用，不加入商品价值（类似赌博的费用）。就资本家来考察，耗费在这种费用上的资本部分，只是耗费在生产上的资本的一种扣除。我们现在考察的那些流通费用的性质则不同。它们可以产生于生产过程，这种生产过程只是在流通中继续进行，因此，它的生产性质只是被流通的形式掩盖起来了。另一方面，从社会的观点看，它们又可以是单纯的费用，是活劳动或物化劳动的非生产耗费，但是正因为这样，对单个资本家来说，它们可以起创造价值的作用，成为他的商品出售价格的一种加价。这种情况已经来源于以下事实：这些费用在不同的生产领域是不同的，在同一生产领域，对不同的单个资本来说，有时也是不同的。这些费用追加到商品价格中时，会按照各个资本家分担这些费用的比例进行分配。但是，一切追加价值的劳动也会追加剩余价值（非类似赌博的费用）括号是我注


作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-4 15:03:04

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-4-4 16:07 编辑

流通，其中有些是创造价值的，有些纯粹如股票交易那样的只是价值形式转变的比如由商品价值形式转为货币形式的不创造价值。就是比如我把这个商品一手交给你，你一手把钱给我，这个交换过程不创造价值或者哪怕这个交易过程有劳动（比如我们谈了5天才达成交易）但是没有以价值形式存在，但是我把商品从苏州运到上海甚至还需要放在仓库里，这些是创造价值的。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-4 15:05:34

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-4-4 15:06 编辑

而大多数服务业都不是交易如股票市场，而是创造价值的，资本家管理工厂的劳动肯定创造价值，但是资本家去谈生意不创造价值，是个赌博和交易的活动。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-4 15:08:23

远航一号 发表于 2022-4-4 14:34
此外，货币资本家的收入（包括用这些收入支付的“成本”）都来自剩余价值再分配

这个不用再多说了吧 ...

货币资本家是股票交易一样的赌博，当然不创造价值
作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-4 15:27:51

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-4-4 15:29 编辑

显然按照马克思的论述，可以说资本家的劳动也分两种，一种是创造价值的，比如资本家在管理生产，一种是资本家的交易活动，俗话叫谈生意，是不创造价值的，就是资本家在管理劳动力和生产资料的价值创造和价值增值中的劳动是创造价值的，但是资本家在实现价值的过程中的劳动不创造价值或者没有以价值形式存在。

作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-4 15:34:58

远航一号 发表于 2022-4-4 14:37
典型的生产性服务业：交通运输业 同理 电信业 也是

蒸馏水 说的香港非生产服务业大概主要指的金融业、房 ...

典型的生产性服务业：交通运输业 同理 电信业 也是

蒸馏水 说的香港非生产服务业大概主要指的金融业、房地产业、贸易业
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金融业显然是，类似股票交易
房地产业不是全部，你是说房产中介吗？如果房产中介到是，但是不能叫房地产业，另外现代服务业这些是主流吗
作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-4 15:36:33

服务业中比如理发旅游业是非生产服务业吗，你这些回答清楚了，我们才能进一步讨论
作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-4 15:40:50

蒸馏水说：我是想指出香港几乎没有生产剩余价值的产业。，是事实吗？
她说：2019香港产业结构，服务业占93.4%，四大支柱产业是金融服务、旅游、贸易及物流和专业及工商业支援服务。这不是剥削大陆剩余价值是什么？

旅游 物流和专业及工商业支援服务 这些不创造价值?
作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-4 15:50:46

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-4-4 15:52 编辑

马克思是如何定义生产性劳动和非生产性劳动的。
生产劳动是资本在生产过程中雇佣为生产剩余价值的劳动。而非生产性劳动，马克思没有另外定义，只是排除生产性劳动外的劳动，但是基本可以说马克思认为单纯为实现价值的劳动不是生产性劳动，显然生产性劳动肯定创造价值，而非生产性劳动只是实现价值。
而现代服务业（或者所谓的第三产业，在很多国家其比重已经大于第二产业和第一产业，大多数是创造价值的，只有一部分单纯实现价值服务（比如金融业，房产中介，谈生意的商人，掮客，老鸨这些），而在这些实现价值的服务业中的劳动者同样被剥削，不过他们的劳动没有以价值的形式存在。歌剧演员、教师和油漆房屋的人完全像汽车司机和矿工一样创造价值，他们不是从事实现价值的劳动
作者: 只喝咖啡不喝茶    时间: 2022-4-4 19:32:19

本帖最后由 只喝咖啡不喝茶 于 2022-4-4 19:32 编辑
俞聂 发表于 2022-4-4 12:45
互联网上来来往往本是常事。你十几年如一日地长驻红中网，那么说明至少在你看来，红中网在左派阵营中“危 ...

“防止新来的被你们误导”所言并不虚。
每天趴在红中网入口处，不咬人但膈应人，让新来的一看：嗬！红中网不但独运轮俱全，还有这。于是选择远离。
作者: 俞聂    时间: 2022-4-4 20:03:45

本帖最后由 俞聂 于 2022-4-4 20:08 编辑
只喝咖啡不喝茶 发表于 2022-4-4 19:32
“防止新来的被你们误导”所言并不虚。
每天趴在红中网入口处，不咬人但膈应人，让新来的一看：嗬！红中网 ...

哈哈你还别说，最开始我来红中网时，看见封面都有自由亚洲电台、乌有之乡、品葱等等，再加上充满古早味的排版，我第一眼觉得这里神叨叨的，根本没打算多来。后来看见激流网、批判与再造等等老是在批判世界体系理论和远航一号，我才又来逛了几次想多了解了解。直到发现了“红色社区论坛”和“理论”板块里有不少高质量的讨论，再加上远航主编对转发内容的说明，才最终不至于错过。
作者: 远航一号    时间: 2022-4-4 21:13:38

马列托主义者 发表于 2022-4-4 15:50
马克思是如何定义生产性劳动和非生产性劳动的。
生产劳动是资本在生产过程中雇佣为生产剩余价值的劳动。而 ...

上面已经给你很多资本论原文了

商业是典型的非生产性服务业

还有第三产业中很大一块儿是政府及政府出资的各种事业单位，都是非生产的

香港没有多少生产性服务业，主要都是非生产的
作者: 远航一号    时间: 2022-4-4 21:16:40

俞聂 发表于 2022-4-4 20:03
哈哈你还别说，最开始我来红中网时，看见封面都有自由亚洲电台、乌有之乡、品葱等等，再加上充满古早味的 ...

谢谢你对我们工作的评论

这个“古早味”很形象，等我们编辑部吸纳了新的技术人员再想办法改进吧

你不说我还不知道，“批判与再造”也热衷于批判我们？
作者: 俞聂    时间: 2022-4-4 21:35:39

本帖最后由 俞聂 于 2022-4-4 21:40 编辑
远航一号 发表于 2022-4-4 21:16
谢谢你对我们工作的评论

这个“古早味”很形象，等我们编辑部吸纳了新的技术人员再想办法改进吧

批判与再造发金宝瑜的文章嘛，她不是在《中国革命的道路》末尾批判过沃勒斯坦跟你。说实话，要不是他们的批判，我都还不知道红中网。最早我啥都不懂还曾一度以为“远航一号”是张宏良的马甲呢后来到红中网看了远航一号的发言，才知道两者差了老鼻子远。
作者: 激活    时间: 2022-4-4 22:40:49

提个小建议，如果能取消60秒发言最好，或者改成10秒。现在好慢。。
作者: 远航一号    时间: 2022-4-5 00:48:05

激活 发表于 2022-4-4 22:40
提个小建议，如果能取消60秒发言最好，或者改成10秒。现在好慢。。

好啊 回头改一下
作者: 路石    时间: 2022-4-5 00:55:55

本帖最后由 路石 于 2022-4-5 01:00 编辑
俞聂 发表于 2022-4-4 21:35
批判与再造发金宝瑜的文章嘛，她不是在《中国革命的道路》末尾批判过沃勒斯坦跟你。说实话，要不是他们的 ...


金宝瑜老师认为远航一号全面接受了沃勒斯坦的世界体系论，这应该是她的一个误解。

她的这本书《中国革命的道路》对总结毛时代工农业建设还是很有些价值的。后面附了两篇文章，一篇是关于新自由主义全球化的，就是俞聂说的那篇；一篇是关于西方无政府主义的，也都有阅读价值。
作者: 普通人1    时间: 2022-4-5 01:11:23

远航一号 发表于 2022-4-5 00:48
好啊 回头改一下

小心刷屏攻击，发帖间隔是限制这个的。
作者: 远航一号    时间: 2022-4-5 01:29:34

普通人1 发表于 2022-4-5 01:11
小心刷屏攻击，发帖间隔是限制这个的。

谢谢 回头调一个合适时间
作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-5 08:54:11

远航一号 发表于 2022-4-4 21:16
谢谢你对我们工作的评论

这个“古早味”很形象，等我们编辑部吸纳了新的技术人员再想办法改进吧

蒸馏水说剥削，你否定了
按照马克思的说法，香港哪些是非生产服务业 哪些是生产性服务业，显然你高估了非生产服务业的部分
作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-5 08:58:06

很多批判红中网的都不愿意到这里浪费时间和他们叽叽歪歪，特别是遇到一些连基本概念都不清的无谓争吵，有些人只来看看，可能也受到我批判他们的启发
作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-5 09:05:48

远航一号 发表于 2022-4-4 21:13
上面已经给你很多资本论原文了

商业是典型的非生产性服务业

香港的服务业 我专门查了一下 很多是符合马克思说的创造价值的流通，另外马克思讲得是流通，很多是交易环节的，而不是服务业，所以你一开始说非生产服务业不创造价值严格说只是推论，不是马克思说的，只是从马克思说的流通中有些纯粹价值形式变换相关的部分不创造价值，而非此的比如运输是创造价值的，而香港很多服务业不是纯粹价值形式变换，比如电视，比如教育，比如旅游，比如生活服务等等
作者: 俞聂    时间: 2022-4-5 10:00:18

路石 发表于 2022-4-5 00:55
金宝瑜老师认为远航一号全面接受了沃勒斯坦的世界体系论，这应该是她的一个误解。

她的这本书《中国革命 ...

我不知道远航有没有看过金老师的这篇文章，在附录三《沃勒斯坦与世界社会论坛》里，她的话说得不轻啊：“一个人不可能同时赞同沃勒斯坦资本主义世界体系的分析，又同时是马、列、毛的信仰者。”
作者: 激活    时间: 2022-4-5 10:32:37

路石 发表于 2022-4-5 00:55
金宝瑜老师认为远航一号全面接受了沃勒斯坦的世界体系论，这应该是她的一个误解。

她的这本书《中国革命 ...

谢谢推荐，我就想找找工业化的资料
作者: 远航一号    时间: 2022-4-5 10:37:26

马列托主义者 发表于 2022-4-5 09:05
香港的服务业 我专门查了一下 很多是符合马克思说的创造价值的流通，另外马克思讲得是流通，很多是交易环 ...

交易环节的不是服务业是什么？
作者: 远航一号    时间: 2022-4-5 10:39:46

俞聂 发表于 2022-4-5 10:00
我不知道远航有没有看过金老师的这篇文章，在附录三《沃勒斯坦与世界社会论坛》里，她的话说得不轻啊：“ ...

以前好像见到过

我和金老师以前都是熟人。她有她的误解，这在政治上、学术上都是正常的。
作者: 远航一号    时间: 2022-4-5 10:41:06

香港金融业占GDP18%

https://m.sohu.com/a/153296533_260616/?pvid=000115_3w_a
作者: 远航一号    时间: 2022-4-5 10:43:38

香港房地产业占GDP比5%

相关产业30%（姑且不算）

https://wallstreetcn.com/articles/3486413


作者: 远航一号    时间: 2022-4-5 10:46:28

https://www.censtatd.gov.hk/tc/web_table.html?id=36

这有个香港政府统计表

全部服务业占香港GDP94%
作者: 远航一号    时间: 2022-4-5 10:52:10

继续谈香港GDP构成（2020）

其中 进出口贸易、批发零售 19%
金融保险       23%
地产、商用服务（主要是大公司总部一类） 10%
公共行政   21%

以上各项非生产服务业已经占到香港GDP的73%

但是，还没完 。。。

作者: 远航一号    时间: 2022-4-5 10:56:33

在香港政府统计表中，有一项很奇怪的产业

叫 楼宇业权 在中国、美国、OECD的产业分类中都没见过

而且不放在地产中，自成一类，竟占香港GDP12%

把这项与此前各项相加，非生产服务业高达香港GDP85%，可见完全靠寄生中国人民过日子
作者: 远航一号    时间: 2022-4-5 11:01:52

查了，原来就是其他地方的虚拟租金以及个人业主实际出租发生的房租（一般前者是大头）绝对非生产

根据香港统计局定义，楼宇业权（Ownership of Premises）是一项经济活动，包括：(a)住宅自住业主假定向本身提供的租赁服务。之所以将自住业主为自己提供服务也计入经济活动的原因是，未发生交易行为的自住也是对商品（房屋）的一种消耗，即产出。(b)业主以个人身份向租客提供的租赁服务。楼宇业权可理解为房屋租赁业。
作者: 远航一号    时间: 2022-4-5 11:02:19

马列托主义者 发表于 2022-4-5 09:05
香港的服务业 我专门查了一下 很多是符合马克思说的创造价值的流通，另外马克思讲得是流通，很多是交易环 ...

见下面各项统计
作者: 远航一号    时间: 2022-4-5 11:05:17

本帖最后由 远航一号 于 2022-4-5 11:09 编辑
马列托主义者 发表于 2022-4-5 08:54
蒸馏水说剥削，你否定了
按照马克思的说法，香港哪些是非生产服务业 哪些是生产性服务业，显然你高估了非 ...

我不是全盘否定蒸馏水

只是说她“不严谨”

但蒸馏水说香港基本不生产剩余价值、香港人的收入主要来自中国劳动人民的剩余价值

这是对的
说她不严谨，是因为香港劳动人民并没有参加直接攫取大陆劳动人民生产的剩余价值，也没有或基本没有以财产收入的方式从生产资本家那里获得剩余价值让渡。但香港劳动人民的大部分收入还是来自大陆劳动人民生产剩余价值的再分配
作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-5 11:14:01

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-4-5 11:16 编辑
远航一号 发表于 2022-4-5 10:37
交易环节的不是服务业是什么？

马克思讲的流通，其中一部分是交易环节，就是价值形式变换环节的，还有一部分不是，前者哪怕有劳动也没有转为交易商品的价值，或者这些劳动没有以价值形式存在。另外一部分转为了价值
你列举的香港的服务业，有一部分是交易环节的，交易环节也被你扩大了，比如进出口贸易，其中有一部分是马克思讲的纯粹价值形式转换，但是也有很多属于进出口运输吊装做箱码头堆放等等，这些是创造价值的，不要有贸易两个字就以为都是纯粹价值形式转换。
房地产也是，我看除了房产中介是纯粹价值形式转换外，很多不是，零售业同样如此，零售业环节流通完全符合马克思这里谈的流通，其中有一部分是纯粹价值形式转换，还有很多不是，比如把工厂产品运输到超市等。
另外哪怕是非生产服务业的工人劳动者也不剥削中国人民，剥削中国大陆人民的是资本家，资本家支付劳动者的工资虽然来自资本家剥削的剩余价值（分配到的，产业资本家为了实现价值让渡给商业资本家的剩余价值），但是也是劳动者的劳动报酬，并不是剥削，香港不创造价值的部门比例根本没有85%，而这些部门的劳动者也不剥削（寄生）中国大陆人民，是香港资产阶级寄生中国大陆人民。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-5 11:19:07

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-4-5 11:22 编辑
远航一号 发表于 2022-4-5 11:05
我不是全盘否定蒸馏水

只是说她“不严谨”

暴露了你的非常错误的看法，马克思说的流通环节中价值形式转变这不创造价值，限制性条件是非常大的，被你极大地扩大化了，几乎要把整个服务业（第三产业)都看做不创造价值的。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-5 11:55:51

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-4-5 11:56 编辑
远航一号 发表于 2022-4-5 11:01
查了，原来就是其他地方的虚拟租金以及个人业主实际出租发生的房租（一般前者是大头）绝对非生产

根据香港 ...

自住也被你理解为剥削了，叫做自己剥削自己
作者: 托派分子    时间: 2022-4-5 19:50:48

挺有意思的。
作者: 远航一号    时间: 2022-4-5 20:58:35

马列托主义者 发表于 2022-4-5 11:55
自住也被你理解为剥削了，叫做自己剥削自己

我说剥削了吗？

上面明明是写的虚拟、非生产？

古人讲墨迹未干，你是讨论贴翻一页就开始造谣
作者: 远航一号    时间: 2022-4-5 21:13:05

马列托主义者 发表于 2022-4-5 11:14
马克思讲的流通，其中一部分是交易环节，就是价值形式变换环节的，还有一部分不是，前者哪怕有劳动也没有 ...

好了，金融、房地产、批发零售、楼宇业权，都是非生产，没疑义吧？

数字、表都给你了，你自己算算，上面这些加起来就多少了？

关于进出口贸易，这里说的是增加值，懂吗？码头装运费用对进出口贸易是中间投入，不算在内的。进出口贸易的增加值表现为收入就是从事进出口贸易的企业的利润、工资、税收、折旧

比如你就是做进出口贸易的，你的工资里包括码头工人工资吗？你从事的是生产性活动吗？
作者: 路石    时间: 2022-4-6 01:35:17

本帖最后由 路石 于 2022-4-6 01:38 编辑
俞聂 发表于 2022-4-5 10:00
我不知道远航有没有看过金老师的这篇文章，在附录三《沃勒斯坦与世界社会论坛》里，她的话说得不轻啊：“ ...


我回头把金老师的著作发给远航一号（我的编辑版，金老师的著作是繁体转换过来的，错误不少）。有谁需要可以跟远航索取。

远航一号跟台湾保钓运动分子几乎都有接触，但人家普遍认为远航“西马”。误解不浅吧。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-4-6 08:01:15

远航一号 发表于 2022-4-5 21:13
好了，金融、房地产、批发零售、楼宇业权，都是非生产，没疑义吧？

数字、表都给你了，你自己算算，上面 ...

你把香港进出口贸易业的具体内容列出来，是香港明确说的是哪些，而不是你想象的，我们再来分析



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