红色中国网

标题: 评激流网反驳红中网的文章 —— 试论世界大势的分野 [打印本页]
作者: 普通人1    时间: 2022-5-17 00:48:16     标题: 评激流网反驳红中网的文章 —— 试论世界大势的分野

本帖最后由 远航一号 于 2022-5-17 01:47 编辑

再论乌克兰政权的性质及无产阶级在俄乌战争中的态度——对红中网批评的回复 - 激流网
https://jiliuwang.net/archives/97973


在俄乌战争这个问题上，激流网已经刊发了对红中网的回击文章。我仔细读了几遍，这篇文章论述的关键内容有两点，一是乌克兰当局是不是法西斯，二是对俄乌战争性质的判断，以及对战争的期望走向。在我看来，双方论辩的核心是后者而不是前者，前者只是双方为了论证自己观点的需要所开辟的第二战场，双方的分歧在于乌克兰法西斯化的程度，这不是双方的根本分歧。

正如我上文所说的：双方论辩的核心是对俄乌战争性质的判断以及对战争的期望走向。激流网认为俄乌战争是一场带有帝国主义争霸性质的战争，而红色中国网认为俄乌战争是俄罗斯对乌克兰法西斯进行去纳粹化，同时客观上起到打击世界资本主义体系的效果的战争。在此，我不想多谈有关“帝国主义论”的内容，此前我一直很疑惑，中国是不是帝国主义，真的那么重要吗？竟然值得双方如此大动干戈、进行旷日持久的论战。读了激流网的这篇反驳文章以后，我明白了，问题的核心不在这里，隐藏在中国是不是帝国主义的分歧之下的，其实是双方对于无产阶级革命路径的分歧。

请看激流网文章的后半部分，在文中，他们把邓小平改革开放后的中国称为“新自由主义始祖”，认为这是新自由主义的发端，而不是英国的撒切尔、美国的里根。而且他们认为相比英美，这才是更加彻底的新自由主义。显然，这是很荒谬的。新自由主义不是在上世纪七八十年代出现在中国，而是在上世纪二三十年代就已出现在西方国家了，而且新自由主义是反对国家干预市场经济的，有别于著名的凯恩斯主义。邓小平所复辟的资本主义市场经济，仍然是受到其麾下政府的强力控制，这种强力控制的传统一直延续到现在。所以，改革开放以后的中国政府采取的根本不是什么新自由主义，反而很喜欢使用凯恩斯主义的手段。

虽然激流网文章关于新自由主义的论述是荒谬的，但是他们提出这个论点的意图究竟何在呢？用他们文中的原话来说，就是“如果要颠覆新自由主义的世界秩序，是要主要反对美国为首的西方集团，还是反对俄罗斯和其背后的支持者呢？”从中我们可以看出，激流网秉持“帝国主义论”和“新自由主义发端于中国论”，都是为了说明一点，即现在中国的左派、无产阶级首要应该反对的，应该是特色政府，他们认为主要矛盾是无产阶级和中国特色政府间的矛盾，这是第一位的。很可能由于他们的文章发在国内，使得他们只能隐讳地表达他们的想法。而红色中国网的观点，一直是认为现在的中国是世界资本主义体系中的半外围国家，其上层资产阶级与欧美大资产阶级是共识大于分歧，表面反美、实则亲美。无产阶级反对资本主义，要着眼于摧垮整个世界资本主义体系，这个体系中的核心国家就是美国。

在这样的“抽丝剥茧”之后，我们不难看出，争论法西斯也好、争论帝国主义也好、争论新自由主义也好，争论的核心就在于：中国的无产阶级和左派组织现在应该首先反美，还是反特色政府？这决定了双方对于俄乌战争的不同态度。红色中国网认为，俄罗斯在俄乌战争当中是扮演了“掀桌者”的角色，俄罗斯的胜利将会促使以美国为核心的世界资本主义体系加速瓦解，从而为世界无产阶级的革命带来最佳的契机；而激流网则认为，俄罗斯在战争中的失败会导致普京政权的垮台，从而可能引发特色政府的垮台，引爆国内无产阶级的革命。双方着眼处的不同，很可能与各自身处的国家、地点不无关系。

客观来说，仗打到这个地步，俄罗斯胜利和失败的可能性都存在，而双方主张的两条不同的无产阶级革命路径都有可能发生，如若战事陷入僵局，也可能在一段时间内都不会发生。战争的结局不会由于中国左派支持哪一方而决定。但如果激流网所主张的那一条路径变为现实，则必须回答国内革命如何排除西方资本主义国家的干扰的问题。如果西方资本主义国家打垮了俄罗斯，并引发特色政府的垮台，那么即便引发国内的革命，也极有可能使得中国走向他们所引导的道路，其后果将是社会主义的最后一点遗产损失殆尽，中国将变为彻头彻尾的资本主义国家，甚至变为类似当年国民党的买办政权执政的国家。而以美国为核心的世界资本主义体系，则会像当年苏联解体一样，在吸收了中俄两国的大量资源和人才以后，续命成功，重新焕发生机，再造另一个民主自由的神话。全世界的无产阶级将在资产阶级的狂欢中进一步沉沦。

因此，在分析了红色中国网和激流网所主张的两条路径以后，形势已经不言而喻。不打碎以美国为首的世界资本主义体系，即使无产阶级在一个国家艰难建立起社会主义政权，也难以改变其四面楚歌的格局。俄罗斯资产阶级若能完成对资本主义的最后一击，不管这是否出于他们的本愿，都将如列宁所言，起到与历史上日俄战争中的日本资产阶级一样的进步作用。虽然如此，国际共运的长期低潮以及资产阶级对共产主义坚持不懈的污名化，都使得世界革命很可能不会像乐观主义者所预料的那样“顺其自然地到来”，各国共产主义组织能不能迅速建立起一个坚实的先锋队，发动人民从资产阶级手中夺取政权，将是世界革命成功与否的关键。因为就算资本主义的秩序陷入崩溃，政权也不会自动转移到无产阶级人民群众的手中。理想状态下，由于中国走共产主义道路的条件较好，中国无产阶级在夺取政权、建立社会主义制度之后，存在对外输出革命，做世界革命的旗手和发源地的可能性。面对业已瓦解的资本主义秩序，建立社会主义新秩序的阻力将大大减小。

而如果历史的进程走向了相反的一面，那么中国的无产阶级将不得不效仿法国大革命和十月革命，尝试在内忧外患中建立社会主义政权。即便能够走到这一步，由于内有资产阶级残余的暗流涌动，外有欧美资本主义国家的虎视眈眈，革命政权也必须在一次又一次打败“反中同盟”，同时坚决肃清内部资产阶级复辟分子的过程中才能得以保全。我不知道从中会不会再出一个“拿破仑第二”，但可以肯定这条道路一定是比上边那条路要难走得多的，因为这个世界线的中国无产阶级将面临一个极其敌视新生革命政权的“资本主义神圣同盟”，独自在完整的资本主义秩序下做一个“孤勇者”。和历史上一样，革命只有在历经曲折后才会最终走向胜利，并且存在一个时期内彻底失败的可能性。

今天，中国无产阶级和全世界的无产阶级人民群众一起，站在历史的十字路口前，注视着时间长河的缓缓流动。俄乌战争的胜负，也许不会在短期内决出，有可能转变为一段时间内的持久战与消耗战。某种程度上，无产阶级的命运暂时还要靠俄罗斯和欧美国家的资产阶级共同决定。但无论世界走向何方，无产阶级的主动权永远掌握在自己手中。


作者: 普通人1    时间: 2022-5-17 00:50:42

注：神圣同盟，指反法同盟国家在打败拿破仑之后缔结的同盟，意在维护欧洲的封建君主制，防止革命者再一次夺取政权。
作者: sxm    时间: 2022-5-17 01:06:27

说得好！
作者: 远航一号    时间: 2022-5-17 01:55:02

感谢普通人网友转发并做出评论。

这里必须严肃做出声明：红色中国网从来没有在任何地方认为中国无产阶级的主要敌人不是中国资产阶级而是美帝！我们一向认为，中国无产阶级在可预见将来的历史任务，是打倒中国资产阶级的统治，推翻资本主义制度。我们不仅提出了这样的愿望，而且指出了中国无产阶级胜利的现实可能性

但是，普通人网友的评论确实提出了一个问题，激流网的同志是不是仅仅反对“特色政府”而实际上不反对中国资产阶级？仅仅反对国有资本，而实际上不反对其它资本？



作者: PalmFujimori    时间: 2022-5-17 02:15:47

无产阶级不需要在俄乌战争中有什么态度，俄乌战争一定会变成持久战争，我们能做的是从这次战争中学习如何进行现代作战、如何在被封锁的情况下发展经济、如何处理民族关系等知识……
作者: 井冈山卫士    时间: 2022-5-17 03:29:56

远航一号 发表于 2022-5-17 01:55
感谢普通人网友转发并做出评论。

这里必须严肃做出声明：红色中国网从来没有在任何地方认为中国无产阶级的 ...

“但是，普通人网友的评论确实提出了一个问题，激流网的同志是不是仅仅反对“特色政府”而实际上不反对中国资产阶级？仅仅反对国有资本，而实际上不反对其它资本？”

这个问题很重要哦。把中国当作新自由主义的发源地，然后仅仅反对国有资本，等同于把国有资本当成是新自由主义的堡垒。这和把俄罗斯当成纳粹是同一个思路。
作者: 青蝈蝈    时间: 2022-5-17 06:05:58

本帖最后由 青蝈蝈 于 2022-5-17 06:08 编辑

理想丰满现实尴尬，美帝和特色不管怎么样都没中国无产阶级什么事，中国无产阶级根本没有一个凝聚的像样的影响政治的团体。建立这样一个组织才是首要任务，无疑特色压制是最大障碍。
作者: 远航一号    时间: 2022-5-17 07:17:18

本帖最后由 远航一号 于 2022-5-17 07:20 编辑

又看了普通人网友的长篇评论。不得不说，普通人网友对于红色中国网与激流网长期以来的分歧有着很大的误解。

红色中国网与激流网的真正的分歧，不是，强调 —— 不是，普通人网友所说的：“激流网秉持‘帝国主义论’和‘新自由主义发端于中国论’，都是为了说明一点，即现在中国的左派、无产阶级首要应该反对的，应该是特色政府，他们认为主要矛盾是无产阶级和中国特色政府间的矛盾，这是第一位的。... 而红色中国网的观点，一直是认为现在的中国是世界资本主义体系中的半外围国家，其上层资产阶级与欧美大资产阶级是共识大于分歧，表面反美、实则亲美。无产阶级反对资本主义，要着眼于摧垮整个世界资本主义体系，这个体系中的核心国家就是美国。”

请普通人网友认真阅读远航一号最近关于帝国主义问题的文章：二十一世纪的“帝国主义问题” （http://redchinacn.org/portal.php?mod=view&aid=50211）以及远航一号就帝国主义、战争、阶级斗争等问题给部分青年同志的答复（http://redchinacn.org/portal.php?mod=view&aid=50380）

在前一篇文章中，远航一号说：“随着中国资本主义进入资本主义世界体系的半外围，中国社会的无产阶级化已经有了很大的发展，在未来的一、二十年就将全面完成（以中国农村剩余劳动力全面枯竭为标志）。在不远的将来，中国的无产阶级必然联合进步小资产阶级开展广泛的经济和政治斗争。然而，与历史上的西方帝国主义国家不同，中国资产阶级在资本主义世界市场上并不具有垄断地位，因而也就无法攫取到足够的“超额利润”或超额剩余价值来收买本国的工人阶级和小资产阶级。恰恰相反，在中国资本主义的整个生命周期里，它都将不得不依靠超长劳动时间、超高劳动强度的非人剥削体制，这就与中国广大劳动群众在历史的一定发展阶段必然普遍产生的要求、与起码的和有人的尊严的生活条件发生了尖锐不可调和的冲突。... 由于中国的资产阶级既没有能力也没有愿望以阶级妥协或社会改良的方式来解决中国资本主义内部不可调和的矛盾，这种矛盾便只能以无产阶级革命和社会根本变革的方式来解决。”

类似的观点，远航一号多次反复表达过。

那么，红色中国网与以激流网为代表的“中帝论”的真正分歧在哪里呢？我们认为，如果中国果然成为“帝国主义”国家，就意味着中国资产阶级可以从外围、半外围的广大地区攫取巨额的超额利润和超额剩余价值，从而有条件在国内收买工人贵族乃至很大一部分工人阶级，从而有条件以社会改良或阶级妥协的方式来缓解未来的阶级矛盾。这就杜绝了中国在可预见的将来发生无产阶级革命的可能。换言之，只有中国现在不是、将来也不会成为帝国主义国家，中国现有的社会矛盾才有可能在可预见的将来以无产阶级革命的方式求得解决。

激流网等一方面认为中国是“帝国主义国家”，另一方面又刻意回避超额利润、超额剩余价值的问题。那么，他们的“无产阶级革命”怎样才能实现呢？实际上，他们对于这个问题，从来没有诚实、坦白地说明过。

他们中的一部分人把希望寄托在中、美大战，幻想战争可以引起革命。我们则认为，中、美资产阶级之间不仅不会发生全面战争，甚至不会发生局部战争。靠等待中、美战争来引起革命，其实质，无非是把革命推到遥不可及的未来，从而使得一部分小资产阶级激进分子尽可以在口头上高喊革命，满足自己的小资产阶级狂热心理，而不必为革命负任何实际的责任。

他们当中还有一部分人，内心无限向往资产阶级民主，因而把变革的所有希望都寄托在将来某一天，中国也会发生“颜色革命”。到那时，他们就可以在资产阶级民主的保护下，自由地、合法地宣传“马克思主义”。而我们则认为，由于中国资本主义上述的基本矛盾，中国资产阶级没有进行社会妥协的条件，因而也就没有建立长期稳定资产阶级民主的条件。在中国，没有无产阶级革命，就不会有民主；而一旦发生了无产阶级革命，中国无产阶级自然也就不再需要什么“资产阶级民主”，而必然用自己的方式来承担自己的历史使命。

关于中国未来不会有长期、稳定的资产阶级民主以及无产阶级革命斗争必然超越形式民主，可以参考我们2019年的文章：

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=38010
作者: 井冈山卫士    时间: 2022-5-17 09:25:29

远航一号 发表于 2022-5-17 07:17
又看了普通人网友的长篇评论。不得不说，普通人网友对于红色中国网与激流网长期以来的分歧有着很大的误解。 ...

所以，对于这“还有一部分人”，他们的梦想就是借着颜色革命或者新自由主义政变的东风，当个“红色瓜伊多”。然后，在漫长的等待中，他们逐渐发现，要不要红色不要紧，能当上瓜伊多就行。
作者: 激活    时间: 2022-5-17 09:37:53

井冈山卫士 发表于 2022-5-17 09:25
所以，对于这“还有一部分人”，他们的梦想就是借着颜色革命或者新自由主义政变的东风，当个“红色瓜伊多 ...

机会主义者？难不成是阶级跃升失败的小资激进者，转而投向共产主义？
作者: 激活    时间: 2022-5-17 09:42:18

激流网真的相信俄罗斯的失败会引发中特的崩溃？还有这句什么意思
如果西方资本主义国家打垮了俄罗斯，并引发特色政府的垮台，那么即便引发国内的革命，也极有可能使得中国走向他们所引导的道路，其后果将是社会主义的最后一点遗产损失殆尽，中国将变为彻头彻尾的资本主义国家，甚至变为类似当年国民党的买办政权执政的国家。

如果垮台引发革命，按照激流网的设想怎么都是建立“社会主义”国家，为什么说会变成资本主义？
作者: 青蝈蝈    时间: 2022-5-17 10:18:40

激活 发表于 2022-5-17 09:42
激流网真的相信俄罗斯的失败会引发中特的崩溃？还有这句什么意思

如果垮台引发革命，按照激流网的设想怎么 ...

的确是资本主义更有可能，因为无产阶级现在没有政治经济地位，官僚资本掌握更多资源。
作者: 莫若润之    时间: 2022-5-17 10:27:05

远航一号 发表于 2022-5-17 07:17
又看了普通人网友的长篇评论。不得不说，普通人网友对于红色中国网与激流网长期以来的分歧有着很大的误解。 ...

这个跟贴已经是对红中网核心思想最高度的概括。
推翻特色资产阶级的反动统治，是中国无产阶级的首要任务；基于对中国现状和世界格局的分析，中国无产阶级实现这一任务是具有现实可能的（这是“中华帝国主义论”之争、对俄乌战争态度之争背后所隐含的核心问题）。红中网的这些观点堪称是具体运用马克思列宁主义的典范。
美中不足的是，远航一号及红中网编辑部尚未能够具体研究“窑洞对”所探讨的问题（过分拘泥于马克思早期关于社会主义的设想，以至于把防修反修的希望寄托在“无产阶级劳动时间的大幅缩短”上面，这是难以令人信服的）。
作者: 远航一号    时间: 2022-5-17 10:43:41

莫若润之 发表于 2022-5-17 10:27
这个跟贴已经是对红中网核心思想最高度的概括。
推翻特色资产阶级的反动统治，是中国无产阶级的首要任务 ...

谢谢

关于 窑洞对 我们不站在前人的肩膀上，还有什么更高明的办法呢？

我个人的理想，这辈子把红旗插遍中华大地

至于保卫红旗不倒的艰巨任务，相信年轻和更年轻的同志一定有办法！
作者: 普通人1    时间: 2022-5-17 11:28:04

远航一号 发表于 2022-5-17 07:17
又看了普通人网友的长篇评论。不得不说，普通人网友对于红色中国网与激流网长期以来的分歧有着很大的误解。 ...

我的意思是，红色中国网认为俄罗斯对西方发起挑战有利于更快地瓦解世界资本主义体系，使得中国的资本主义随着世界资本主义体系的瓦解而瓦解，而激流网实际上并不在乎那么宏大的、整个世界秩序的改变，他们最关心的是怎样瓦解特色政府，让中国无产阶级有机会革命，因此他们希望中俄同盟的“外患”可以给这两个国家的政府更大的压力。关于帝国主义方面的分歧，我不是不知道，但是我的观点是：激流网实际上并不真正看重这个帝国主义论的问题，如你所言，他们的帝国主义论有不少无法自圆其说的地方，到现在他们也没有解决。面对这些理论上的漏洞，他们没有反思，也没有试图在理论上去修补，也没有放弃自己原先的立场，仍旧死抱着“帝国主义论”不放，这说明什么呢？难道他们看不到这些问题吗？绝不可能。因此，我大胆猜测一下，激流网死守帝国主义论的真正意图，并不是要在理论上和红中网争个高下，而可能比我们想像的更加直白。中国是帝国主义→中国和欧美帝国主义一样→中国的无产阶级应该首先反对特色政府而不是反美。他们不是也不同意世界资本主义体系的理论（外围、半外围和核心）吗？结合他们所说的“中国比英美更加新自由主义”，很可能他们认为当下的中国才是资本主义的最坚固堡垒，就像他们说的“如果要颠覆新自由主义的世界秩序，是要主要反对美国为首的西方集团，还是反对俄罗斯和其背后的支持者呢？”当然，红色中国网已经声明，中国无产阶级的主要敌人是中国资产阶级而不是美帝，但是从激流网的文章措辞来看，他们显然是把红色中国网的立场理解为反美优先、反中国资产阶级其次，如果说这是误解，这不仅仅是我的误解，也是激流网的误解，建立在这个误解之上他们开始反驳。但从另一个角度来看，激流网设想的革命路径十分简单，就是俄罗斯失败带着特色政府一起崩溃，让中国无产阶级有机会革命，推翻资产阶级的政权；而红色中国网设想的革命路径是让俄罗斯去加速欧美国家的经济崩溃，从而促进世界资本主义体系的瓦解，再导致中国资产阶级政府的崩溃，让中国无产阶级有机会革命，推翻资产阶级的政权。因此，即便红色中国网已经声明中国无产阶级的主要敌人是中国资产阶级而不是美帝，也有很多人会认为红色中国网是先反美，后反特色政府。不过我已经在文中说了，激流网并没有想过一旦中俄垮了，欧美却还屹立不倒，会出现怎样的后果，这应该是他们思虑不周之处。
作者: 普通人1    时间: 2022-5-17 11:33:25

远航一号 发表于 2022-5-17 10:43
谢谢

关于 窑洞对 我们不站在前人的肩膀上，还有什么更高明的办法呢？

这怎么让我想起邓小平那句“相信后人的智慧”。还有那个“你们怎么办，只有天知道”。（毛主席到底说过这话没？）
作者: 普通人1    时间: 2022-5-17 11:49:35

本帖最后由 普通人1 于 2022-5-17 11:50 编辑
远航一号 发表于 2022-5-17 10:43
谢谢

关于 窑洞对 我们不站在前人的肩膀上，还有什么更高明的办法呢？

在你的文章中提到一点“要了解革命的道理，就要敢于思考现存社会秩序灭亡的问题。”

简而言之，激流网想让欧美打垮中俄，导致中国现存社会秩序灭亡，从而出现革命形势；而红中网想让俄国击垮欧美，导致世界现存社会秩序灭亡，中国的现存社会秩序也随之灭亡，从而出现革命形势。因此，理论之争的背后，其实暗含着路线之争。
作者: 井冈山卫士    时间: 2022-5-17 11:58:40

激活 发表于 2022-5-17 09:37
机会主义者？难不成是阶级跃升失败的小资激进者，转而投向共产主义？

是这样的，只有认识到中国社会性质（半外围资本主义，或许并不需要这个词，但至少要认识到中国不存在帝国主义国家的改良空间），才能真正“投向”共产主义，并且接受考验。否则，在不相信中国人民也不相信自己的情况下，就只能幻想美帝国主义对中国资产阶级政府（不包括私人资本家）进行神罚天诛，赐予中国资产阶级民主。

要维持这个幻想，就必须在幻想中维持美帝国主义相对一切其他国家的军事霸权。俄罗斯出来搅局，那就是断了“红色瓜伊多”们的念想，自然要仇恨。
作者: 远航一号    时间: 2022-5-17 12:02:09

本帖最后由 远航一号 于 2022-5-17 12:03 编辑
普通人1 发表于 2022-5-17 11:28
我的意思是，红色中国网认为俄罗斯对西方发起挑战有利于更快地瓦解世界资本主义体系，使得中国的资本主义 ...

我上面写得还不够明白吗？你真的以为激流网认真相信中国无产阶级会革命胜利吗？

激流网对我们不是误解，那是蓄意歪曲。你恐怕不知道，我们与激流网的交往有很长历史了。激流网现在的领导曾经是红色中国网的站长，那个知凡批判的路石原来是激流网现在领导的老领导。哪里会有误解？

你是真误解。我们什么时候说过等世界资本主义体系瓦解了，才中国资本主义瓦解？

无论是我上面的长篇说明，还是我推荐的文章，难道不都是在说，靠中国无产阶级自己的力量取得革命胜利！

我们仍然认为，俄罗斯在乌克兰的行动必然加速美帝崩溃，从而增加中国资产阶级的困难。对中国无产阶级更加有利一些罢了。

把革命的希望寄托在外国人那里，很多左派团体是这样。但不是红色中国网。
作者: 远航一号    时间: 2022-5-17 12:05:11

普通人1 发表于 2022-5-17 11:49
在你的文章中提到一点“要了解革命的道理，就要敢于思考现存社会秩序灭亡的问题。”

简而言之，激流网想 ...

你把两边都理解错了。见我上面的说明。
作者: 普通人1    时间: 2022-5-17 12:39:47

本帖最后由 普通人1 于 2022-5-17 12:43 编辑
远航一号 发表于 2022-5-17 12:02
我上面写得还不够明白吗？你真的以为激流网认真相信中国无产阶级会革命胜利吗？

激流网对我们不是误解， ...
我们仍然认为，俄罗斯在乌克兰的行动必然加速美帝崩溃，从而增加中国资产阶级的困难。对中国无产阶级更加有利一些罢了。

那么激流网的看法就是截然相反：“俄罗斯在乌克兰的行动必然加速俄罗斯崩溃，从而增加中国资产阶级的困难。对中国无产阶级更加有利一些。”所以说，红中网跟激流网的观点确实截然相反。而且你说“美帝崩溃，增加中国资产阶级的困难，对中国无产阶级更加有利”。虽然世界资本主义体系的核心国家不止一个，但是维持这个秩序的霸权国家就是美国，美国一崩溃，那这个秩序必然要瓦解，世界资本主义体系必然要解体。你说的“增加中国资产阶级的困难”其实也就是指世界资本主义体系解体以后，中国资产阶级独木难支，从而使得中国出现革命形势，力量对比转向有利于中国无产阶级的一面。你说“要靠中国无产阶级自己的力量取得革命胜利”，实际上我在之前就说过：即使资本主义的秩序崩溃，政权也不会自动转移到无产阶级手中。无产阶级要靠自己的力量去革命，而不能等胜利，这毫无疑问是对的。但是我想说的是，你实际上并没有反驳我所说的。

“俄罗斯在乌克兰的行动加速美帝崩溃，增加中国资产阶级的困难，对中国无产阶级更加有利”。这个革命路径就是：
俄罗斯加速美帝崩溃→美帝崩溃导致世界资本主义体系瓦解→世界资本主义体系瓦解导致中国资产阶级独木难支→中国的力量对比发生有利无产阶级的转变→中国出现革命形势→中国无产阶级靠自己的力量取得革命胜利

而激流网的革命路径则是：
欧美把俄罗斯打败→中国资产阶级独木难支→中国的力量对比发生有利无产阶级的转变→中国出现革命形势→中国无产阶级靠自己的力量取得革命胜利

你当然可以说激流网并非真心诚意闹革命，只不过想搅浑水罢了，但是你其实并没有反驳我对红中网这条革命路径的总结啊。所以如果你还是认为我误解了红中网的意思，那么期待你进一步指出我的误解到底在哪里，这样我才好明白到底是哪个地方误解了，现在我还不大明白。比如说你认为我总结的红中网的这条革命路径不对，不是红中网的真正想法，那么你可以在上面直接指出，按照你的真正想法来修改，我看了以后也就会明白了。



作者: 真红ReinerRubin    时间: 2022-5-17 12:44:18

远航一号 发表于 2022-5-17 12:02
我上面写得还不够明白吗？你真的以为激流网认真相信中国无产阶级会革命胜利吗？

激流网对我们不是误解， ...
你恐怕不知道，我们与激流网的交往有很长历史了。激流网现在的领导曾经是红色中国网的站长，那个知凡批判的路石原来是激流网现在领导的老领导。哪里会有误解？

好家伙，还有这出“恩怨情仇”呢，有空再娓娓道来
作者: 普通人1    时间: 2022-5-17 12:46:59

远航一号 发表于 2022-5-17 12:02
我上面写得还不够明白吗？你真的以为激流网认真相信中国无产阶级会革命胜利吗？

激流网对我们不是误解， ...

还有就是和激流网的一些历史问题，包括路石同志的那些领导，红色中国网的老站长之类的一些历史背景，也可以说明一下，这样更方便我们理解来龙去脉，谢谢。
作者: 只喝咖啡不喝茶    时间: 2022-5-17 13:53:28

普通人1 发表于 2022-5-17 12:39
那么激流网的看法就是截然相反：“俄罗斯在乌克兰的行动必然加速俄罗斯崩溃，从而增加中国资产阶级的困难 ...
而激流网的革命路径则是：
欧美把俄罗斯打败→中国资产阶级独木难支→中国的力量对比发生有利无产阶级的转变→中国出现革命形势→中国无产阶级靠自己的力量取得革命胜利


我懒得去看激流网的“革命”理论，假如你总结的确实是激流网的观点，那么：
欧美把俄罗斯打败，中国资产阶级怎么就独木难支了？这第一步推论就错了，后面就没必要看了。
作者: 激活    时间: 2022-5-17 14:03:24

青蝈蝈 发表于 2022-5-17 10:18
的确是资本主义更有可能，因为无产阶级现在没有政治经济地位，官僚资本掌握更多资源。 ...

可是都已经垮台了，引发革命了，怎么还会是官僚资本掌权
作者: 普通人1    时间: 2022-5-17 14:19:35

只喝咖啡不喝茶 发表于 2022-5-17 13:53
我懒得去看激流网的“革命”理论，假如你总结的确实是激流网的观点，那么：
欧美把俄罗斯打败，中国资 ...

他们想的是中国失去了俄罗斯这个事实盟友，欧美国家就可以集中力量围堵中国，对中国搞颜色革命，把特色政府搞下去，然后无产阶级就能有机会建立自己的政权。所以我说这个路径有一个很大的问题，就是这种革命很可能建立起来的不是什么社会主义政权，而是让符合欧美资本主义国家期望的买办资产阶级掌权，彻底抛开社会主义的外壳，最后的结果跟苏联解体后的结果类似。
作者: 只喝咖啡不喝茶    时间: 2022-5-17 15:33:46

普通人1 发表于 2022-5-17 14:19
他们想的是中国失去了俄罗斯这个事实盟友，欧美国家就可以集中力量围堵中国，对中国搞颜色革命，把特色政 ...

如果他们真这么想，那么我只能说这是精神病人思维广。
当今的中国资产阶级不管从政治上、科学技术上、贸易往来上都严重依附于美国和欧盟，对俄罗斯几乎不存在什么什么依附关系，说俄罗斯是中国盟友的人无非是强调两国在专制体制上的相似性。俄罗斯的彻底瓦解只能意味着帝国主义链条更加牢不可破，而不会造成帝国主义链条的薄弱环节，即使中国也变成了韩国和日本，无产阶级的机会又在哪里？
更何况，美国人在乎的是利益而不是某一个国家“民主”还是“专制”。可以断定，即使象伊朗这样的宗教专制国家，如果发生了当权者难以应付的无产阶级革命，美国会毫不犹豫地应伊朗专制政权的要求派兵前往镇压。
从你介绍的情况来看，我觉得激流网好幼稚（或许是装天真？）。
作者: 普通人1    时间: 2022-5-17 16:06:52

本帖最后由 普通人1 于 2022-5-17 16:07 编辑
只喝咖啡不喝茶 发表于 2022-5-17 15:33
如果他们真这么想，那么我只能说这是精神病人思维广。
当今的中国资产阶级不管从政治上、科学技术上 ...

很多人不是认为俄罗斯替中国挡了枪，吸引了火力吗？其实俄罗斯如果真瓦解了，最可能的是中国资产阶级放弃跟美国对着干，要求晋升为核心国家的想法，而是向美国服软，换取美国对自己继续统治的支持，这样一来，世界资本主义体系就更稳固了。当然，中国放弃产业升级（虽然本来也做不到），人口红利又消失的话，国内矛盾还会进一步激化的，那时不排除中美资产阶级联手镇压无产阶级的可能性。
作者: 莫若润之    时间: 2022-5-17 17:31:16

普通人1 发表于 2022-5-17 16:06
很多人不是认为俄罗斯替中国挡了枪，吸引了火力吗？其实俄罗斯如果真瓦解了，最可能的是中国资产阶级放弃 ...

       你可以设想一下，假如你是美国总统，你还想从中国要什么？除了中国有的资源还没有完全对美放开，并且在双方贸易方面中方设置了一些贸易壁垒之外，还有什么让你不满意的？ 所谓俄罗斯替中国挡了枪、吸引了火力，那是以为美国闲着没事要致力于改变中国政体了（还真有些自由派是这样认为的，以至于把自己获得民主自由的希望寄托在了美国政府身上）。即使如此，俄罗斯也替中国挡不了枪啊，因为人家起码已经是一个半民主半专制的国家，难道美国一定要先把俄罗斯搞成全民主之后才能集中精力对付中国政府吗？
作者: 水果战胜橙留香    时间: 2022-5-17 18:34:28

从激流网在成都四十九中事件中公然替校门口那帮企图搅混水、破坏运动焦点的资产阶级自由派辩护就不难看出，激流网到底是站在中国无产阶级的立场上，还是站在中外资产阶级、美帝国主义的立场上，已经不难说了。
作者: 蒸馏水    时间: 2022-5-18 07:06:13

青蝈蝈 发表于 2022-5-17 06:05
理想丰满现实尴尬，美帝和特色不管怎么样都没中国无产阶级什么事，中国无产阶级根本没有一个凝聚的像样的影 ...

“美帝和特色不管怎么样都没中国无产阶级什么事”——这个观点有失偏颇。
在物质生产力的一定发展阶段，发生着“一定的、必然的、不以他们意志为转移”的生产关系、上层建筑、社会意识形式。
目前，正如你所说，美帝和特色相对于中国无产阶级而言仍是强大的。但是，随着历史的发展，力量对比会一成不变吗？
本网的众多文章就是要论证：中国资产阶级无法像美国等核心国家一样，获取“超额利润”或超额剩余价值来收买本国的工人阶级和小资产阶级，所以不可能像美国等核心国家一样走上改良主义的道路；同时，中国劳动者面对超长劳动时间、超高劳动强度的非人剥削，必然会对资产阶级提出政治和经济的要求，但中国资产阶级为了保持自己在世界市场的地位，必然无法回应，所以中国劳动者和资产阶级之间必然要发生不可调和的矛盾。有矛盾，却没有条件改良，那只有无产阶级革命这一条道路了。

所以结论是：中国无产阶级的力量随着资本主义生产关系的发展，必然将不断壮大，并将联合进步小资产阶级开展广泛的经济和政治斗争。中国无产阶级革命必将到来。

这是一定的、必然的、不以人的意志为转移的。

至于你说现在“中国无产阶级根本没有一个凝聚的像样的影响政治的团体”，这是因为现在中国无产阶级相对资产阶级力量还比较弱小。但是，中国无产阶级的力量不会一直弱小下去，道理同上。
作者: 蒸馏水    时间: 2022-5-18 08:46:43

本帖最后由 蒸馏水 于 2022-5-18 09:32 编辑
普通人1 发表于 2022-5-17 12:39
那么激流网的看法就是截然相反：“俄罗斯在乌克兰的行动必然加速俄罗斯崩溃，从而增加中国资产阶级的困难 ...

按我的理解总结一下，就是——

红中网的无产阶级革命路径：
中国在国际资本主义的分工是出口制造业 → 数量庞大的工业无产阶级 → 无产阶级面对非人剥削，逐步组织起来、参与斗争 → 中国无法上升成为剥削其他国家的核心国家（也就是说，中国不是帝国主义），中国没有高价值自然资源可以出口，地球上没有第二个中国来转移工业 → 中国资产阶级无力解决积累危机、政治和社会矛盾 → 无产阶级革命

激流网的路径（注意，不是“无产阶级革命路径”）：
1）中国是帝国主义 → 中国可以剥削其他国家，获得超额利润和超额剩余价值 → 中国资产阶级可以收买工人贵族、工人领袖 → 改良主义
**虽然激流网没有说明结局是改良主义，但是当他们认可中国是帝国主义，那么就必然会出现上面这个推理。

2）中美大战 → 引起革命 →
如果是颜色革命 → 拥护资产阶级民主的政权上台 → 左派和无产阶级获得政治自由 → 向社会主义过渡
**当然，因为中美资产阶级利益绑定，中美不可能大战。这也说明激流网对于中美资产阶级的利益的认识有问题。

红中网和激流网分歧：
1）中国不是帝国主义 → 中国不能通过剥削其他国家获得超额利润和超额剩余价值 → 中国资产阶级不能收买工人贵族、工人领袖 → 不可能走改良主义的道路，只能无产阶级革命

2）中国在国际资本主义的分工是出口制造业 → 中国资产阶级的命根子是剥削大量廉价劳动力 → 不可能听任工人组织工会、实践资产阶级民主 → 不存在一个能向社会主义过渡的资产阶级民主阶段 ，所以不要妄想通过这个阶段来过渡到社会主义；更何况，还没有出现过从资产阶级民主过渡到社会主义的先例



作者: 蒸馏水    时间: 2022-5-18 09:39:42

普通人1 发表于 2022-5-17 12:39
那么激流网的看法就是截然相反：“俄罗斯在乌克兰的行动必然加速俄罗斯崩溃，从而增加中国资产阶级的困难 ...

你似乎认为中国的革命形势只能从外部引发（如果我理解不对 ，还麻烦你指出）。但其实：
马列毛主义认识人类社会发展的基本的方法论是历史唯物主义。在历史唯物主义看来，一个社会或者一个社会的某个阶段，其产生、发展和灭亡，要从其内在矛盾中去寻找规律。中国无产阶级的发展壮大，主要是中国资本主义矛盾在客观上发展的产物，而不是少数“先进”人物从外面灌输的结果。（红色中国网工作组致青年马列毛左派积极分子的建议书）

美帝的衰亡、世界体系从单元到多元的变迁，都意味着资本主义世界体系在分崩离析，这对依附世界市场的中国资产阶级是个坏消息，增大了其积累困难。那么反过来，对中国无产阶级而言，就是好消息，有利于增强中国无产阶级相对资产阶级的力量。

但是影响中国无产阶级革命的，最主要的因素还是中国内部的矛盾，外部因素起到辅助作用。
作者: 普通人1    时间: 2022-5-18 09:43:27

蒸馏水 发表于 2022-5-18 09:39
你似乎认为中国的革命形势只能从外部引发（如果我理解不对 ，还麻烦你指出）。但其实：
马列毛主义认识 ...

不是说中国的革命形势只能从外部引发，而是现在讨论的就是外部因素对中国革命形势的影响，就事论事嘛。
作者: sxm    时间: 2022-5-18 09:44:26

蒸馏水 发表于 2022-5-18 07:06
“美帝和特色不管怎么样都没中国无产阶级什么事”——这个观点有失偏颇。
在物质生产力的一定发展阶段， ...

我认为，改良是无产者凭本事逼出来的，而不是因为资本家赚的多就愿意分出一部分。既然认为无产革命后无产会活得比改良后更好，同时革命后是不剥削外国的，那就意味着不剥削外国一样有改良的可能，这只是分配问题而已。中国可能改不到欧美那么好，但比现在更好还是能做到的
作者: 蒸馏水    时间: 2022-5-18 09:45:25

普通人1 发表于 2022-5-18 09:43
不是说中国的革命形势只能从外部引发，而是现在讨论的就是外部因素对中国革命形势的影响，就事论事嘛。 ...

总之只要你认为外部因素不起决定性作用，那我们就不存在分歧
作者: 普通人1    时间: 2022-5-18 09:50:10

本帖最后由 普通人1 于 2022-5-18 09:50 编辑
sxm 发表于 2022-5-18 09:44
我认为，改良是无产者凭本事逼出来的，而不是因为资本家赚的多就愿意分出一部分。既然认为无产革命后无产 ...

问题是你逼轻了不管用啊，资产阶级不会给你让步的，逼重了那不就是革命。如果无产阶级已经组织起来，可以“逼”资产阶级让步了，那无产阶级肯定不会满足于改良了事，而且也要认识到资产阶级一时的让步和退缩可能暗藏着更大的阴谋。
作者: 蒸馏水    时间: 2022-5-18 09:51:03

sxm 发表于 2022-5-18 09:44
我认为，改良是无产者凭本事逼出来的，而不是因为资本家赚的多就愿意分出一部分。既然认为无产革命后无产 ...

无产者逼迫是一回事，家底厚够分也同样重要啊。资本家妥协的基础是，在他们本身的利益得到保障的情况下，给无产者匀一点。
中国的资本家首先赚不到那么多；其次，那你问问中国资本家，愿意过和中国无产者一样的生活吗？
如果他们乐意，那改良就有可能：）如果他们乐意，那就不存在资本家了。
作者: 普通人1    时间: 2022-5-18 09:59:44

蒸馏水 发表于 2022-5-18 08:46
按我的理解总结一下，就是——

红中网的无产阶级革命路径：

讲的很详细，但这应该是双方在过去的一贯分歧，是不是可以把俄乌战争的影响加到双方的路径当中去呢，在双方的革命路径链条上，加上双方期望俄乌战争起到的作用。比如说远航一号说的“俄罗斯在乌克兰的行动必然加速美帝崩溃，从而增加中国资产阶级的困难。对中国无产阶级更加有利”这个具体链条是怎么样的，是不是我上面说的那个链条，如果不是，哪里需要修改。
作者: sxm    时间: 2022-5-18 10:39:07

普通人1 发表于 2022-5-18 09:50
问题是你逼轻了不管用啊，资产阶级不会给你让步的，逼重了那不就是革命。如果无产阶级已经组织起来，可以 ...

那为何欧美左派就能逼资本家让步，却并没有革命呢？历史上好像也就中俄古巴真闹到革命了，大多国家都只是改良而已啊，革命要流血的，不到迫不得已没人愿意革命。在革命形势到来之前先声援改良，在改良运动中积累组织能力才比较合理吧，最后改良改不下去的时候改良派自然就变成革命派了。土共当年也是先搞工人运动，最后搞不下去了才革命的
作者: 普通人1    时间: 2022-5-18 10:56:32

sxm 发表于 2022-5-18 10:39
那为何欧美左派就能逼资本家让步，却并没有革命呢？历史上好像也就中俄古巴真闹到革命了，大多国家都只是 ...

也有道理，我记得远航一号也说过，合理的改良要求可以支持，有助于暴露资产阶级真面目，增加群众的认识。
作者: 只喝咖啡不喝茶    时间: 2022-5-18 12:31:30

sxm 发表于 2022-5-18 09:44
我认为，改良是无产者凭本事逼出来的，而不是因为资本家赚的多就愿意分出一部分。既然认为无产革命后无产 ...

改良当然很好，但是，改良之路难以行得通。
改良是被逼出来的，但却是自上而下推行的。在中国想要改良，就需要使政治局常委们产生改良的意愿。
中国这四十多年来一直在改革，所谓改革，也就是“改良”而不是“改恶”，实际结果却是越改越恶。在这里，“良”与“恶”的评判是有阶级性的。
“这只是分配问题而已”——恰恰就是这个“而已”，却是古今中外一切改良与革命所围绕的核心。
作者: 激活    时间: 2022-5-18 12:45:16

sxm 发表于 2022-5-18 10:39
那为何欧美左派就能逼资本家让步，却并没有革命呢？历史上好像也就中俄古巴真闹到革命了，大多国家都只是 ...

欧美能逼，不正是因为它们家底够厚吗。如果不能保障资本家利润的前提，怎么可能还会分呢。80年代兴起的新自由主义不是证明了这个事实吗



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