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标题: 问题梳理之我见 [打印本页]

作者: 张惟为 时间: 2022-5-17 23:52:23 标题: 问题梳理之我见

本帖最后由张惟为于 2022-5-18 19:04 编辑

新人发帖，争取少说废话。

第一点，不建议各位辩论时扣帽子，因为这不仅于己不利，而且不益于思想争鸣。
大概浏览过一段时间本论坛，可以看到有不少扣帽子行为，比如马列托网友、鸡柳、安生、杨和平等人相关内容下，有不少互扣帽子言论。扣帽子有点像是延续二十世纪实践中的一些有缺陷的旧习惯，但我们知道，论坛是为了阐述和争辩理念，问题的焦点应该附着于理念之上。具体的理念持有人反而是次要的，因为并不是要抓te物什么的。
因为理念底层都是有逻辑的，所以即使今天这位理念持有人被批倒了，明天还会有另外一位进入了同样的理念的逻辑之中，所以，针对的对象必须是理念，这样才能有针对性地切除一切错误的理念。
倒不是说本论坛有多少扣帽子行为，很多时候可能还只是互相调侃（比如马列托网友），但是我们应该对理念本身更为严肃，对具体理念持有人更为宽容。应该用这种新的习惯替换二十世纪有缺陷的旧的习惯，红太阳也是主张治病救人嘛。

第二点，个人看来，如果要做理论工作，很明显有三大问题域。
（1）市场经济的病灶在哪？为什么要反对市场经济？不同人痛点不同的话，后续的逻辑可能就会不同，卡尔真正想揭示的病灶到底是什么？
比如很多人的直观感受是市场经济造成贫富分化，造成人民生活的苦难，所以市场经济不好。那么凯恩斯主义是不是能收买持这种观点的人呢？新兴小布（白领、码农、工程师一类）如果自身没有房价困扰，那是不是与马经无缘呢？只要收入高于人均 GDP，是不是就应该占右翼立场呢？
但我们知道，卡尔更想批评的不是钱多钱少的问题，而是社会拳力的问题，雇主和雇员是拳力不平等的，这是雇员生活苦难的根源。雇主享有社会拳力，社会拳力是行政拳力的基石，所以西方民主注定是有钱人的民主。而雇主的社会拳力也只不过是资本增殖运动所赋予的，这将整个社会运作的目的导向了“资本增殖”这样一个荒谬的所在，也就是资本增殖是毫无目的性可言的目的论，这种内在矛盾会驱使其自我扬弃。
但“自我扬弃”是哲学上的说法，我们需要找到其现实的根据。或许一方面与政治经济学相关，比如危机理论；另一方面应该和个人主观感受相关，比如阶级分析，其目的在于揭示不同阶级处境下的人所看到的不同的世界，进而会产生不同的思想、做出不同的行为（比如为什么这个世界非得由无产阶级解放，无产阶级视角到底有什么优越性？）

（2）远景目标是什么？
我们现在所说的“社会主义”、“共产主义”，都比较抽象，只有一些表面的描述，比如“物质极大丰富”、“公有制”、“集体主义”、“大民主”、“消灭阶级、消灭国家”……
但我们知道，社会运作是有逻辑的，虽然我们不能将未来社会描述得面面俱到，但至少应该确定一些坚固的逻辑链，这样才能让人们认识到这不是乌托邦，而是具有内在必然性的。
比如大民主到底是什么样的？第一共和国的大寨实行过一定的生产民主实践，简单说，就是劳动者自报工分、互相监督，管理者只不过是组织一下，决定权在人民手中，这样就进一步推进了人民当家做主的实践，同样也就能带来战天斗地的劳动积极性。
那么除此之外呢？全国范围或者全世界范围的直接民主是不现实的，如何实现有效的间接民主呢？间接民主显然是需要有party的，这又牵扯出多party制和一party制的争论。
在民主这个问题上，左派似乎并不放心人们会自觉站在反市场经济的立场上，这会导致左派实权人物即使内心向往共产主义，但却也不敢放权实现更大程度的民主。这种担心party外人士复辟市场经济的历史结果却是让party内人士完成了市场经济的复辟。
所以如何避免复辟（或许等价于如何建设大民主）不是一个偶然的多尝试几次的问题，而应该是一个理论盲点，是需要后来者完成的历史任务。

（3）近景现实是什么？
首先也就是对未来走势的预测，红中认为俄罗斯赢有利于越南垮台，鸡柳认为俄罗斯输有利于越南垮台（参考普通人1网友的帖子下的评论）。我想这里的问题是越南到底是啥？是1号足以代表越南？还是2号足以代表越南？还是两派分庭抗礼？如果 1号代表越南，那么俄罗斯和越南就是同盟，俄罗斯输，越南就完蛋；如果2号代表越南，那么美国和越南就是同盟，俄罗斯赢，越南就完蛋。
其次，即使越南溃败，人们是否还是要通过咸丰队完成工作？但今时不同往日，互联网的监督无处不在，18年有人融工实践也遭遇挫折，咸丰队路线还有可能性么？咸丰队路线有无内在缺陷呢？因为从历史结果来看，似乎只有红太阳懂马经，咸丰队内部更多是唯上是从。这是历史局限性呢？还是咸丰队内在结构导致的呢？如果咸丰队有内在结构的缺陷，如何修复？历史上真的有这个修复bug的时机么？

第三点，关于“地锅朱毅”与意识形态
鸡柳、杨和平等认为垄断达到一定程度就是地锅朱毅，红中认为需要收买本国无产阶级才能使地锅朱毅。
我想，这里探讨“地锅朱毅”这个词的含义是意义不大的行为，背后还是两者对于近景现实的分析不同。
在鸡柳那里，对话的对象应该主要还是小粉红，所以会极力地渲染越南、俄罗斯、美国等都一样，都是地锅朱毅，但这在红中的逻辑之下，更像是自由派。
我想这里还有个意识形态靶位不全的问题，红中和小粉红立场一样么？显然不是，鸡柳是占民营资产阶级的自由派么？我想也非如此。
左派内斗是很正常的，因为真理并不容易获得，但没必要简单粗暴地将右翼意识形态（小粉红、自由派）的帽子扣给对方。左派团结是一件困难的事情，希望各位（无论是红中还是鸡柳）能更有耐心，聚焦于理念本身，澄清自身理念，团结具体的人，批评错误的理念。

作者: 普通人1 时间: 2022-5-18 00:19:08

欢迎讨论，墙外不用代称为好，避免产生误会，或者出现有人看不懂的情况。

作者: sxm 时间: 2022-5-18 00:20:43

欢迎。如果是现写的文章可以不用这么多替代词，红中这里没有敏感词

作者: ZJBXS 时间: 2022-5-18 00:26:04

强烈赞同楼主关于“不扣帽子”的倡议，用帽子作为反对对方观点的理由，实在是没有建设性
关于大民主，确实是一个需要讨论的问题，我和其他平台的网友在交流过程中，他认为共产主义就是独裁，共产党过去干了很多坏事，我除了说修正主义不是共产主义，对过去的灾难也没法给出解释。各位网友，你们遇到这两个问题，会怎么回答呢？

作者: 普通人1 时间: 2022-5-18 00:33:10

ZJBXS 发表于 2022-5-18 00:26
强烈赞同楼主关于“不扣帽子”的倡议，用帽子作为反对对方观点的理由，实在是没有建设性
关于大民主，确实 ...

这涉及到一些历史问题，有些比较敏感，我最近读了几本回忆录，倒是想谈谈读后感，就是不知道合不合适。

作者: 普通人1 时间: 2022-5-18 00:43:06

本帖最后由普通人1 于 2022-5-18 00:43 编辑

我来根据自己的见解回答一下：
1.市场经济的问题就是资本主义的问题。在资本主义制度下实行的是资产阶级专政，实际上是少数大资产阶级专政，所以如果你是无产阶级肯定是处于一种被压迫、被剥削的地位。关于资本主义的各种问题，还是看马克思的著作好，我肯定不可能比他写得更深刻。
2.走向共产主义的具体道路？马克思也没写得一清二楚，他也不是神。根据他的理论，在消灭阶级、达到共产主义之前，需要有一个无产阶级专政的时期。我个人认为无产阶级专政就是在无产阶级人民群众内部实行民主，对资产阶级实行专政，所以需要区分人民内部矛盾和敌我矛盾。文革时期尝试过大民主，大鸣大放大字报大辩论，有一定参考价值。民主不存在可以照搬照抄的经验。
3.分庭抗礼，资产阶级内部不可能是铁板一块的。先锋队有夺权后如何防止腐化变质的问题，但是到现在为止还没有比建立先锋队更好的、行之有效的革命方法。

以上是我个人一点粗略的看法

作者: 普通人1 时间: 2022-5-18 00:45:53

那本布哈林的《共产主义ABC》我上次读了感觉很好，如果你想了解共产主义推荐看这本书，简单易读而且内容全面。

作者: 激活 时间: 2022-5-18 09:54:25

普通人1 发表于 2022-5-18 00:33
这涉及到一些历史问题，有些比较敏感，我最近读了几本回忆录，倒是想谈谈读后感，就是不知道合不合适。 ...

什么回忆录，分享一下

作者: 张惟为 时间: 2022-5-18 10:49:29

普通人1 发表于 2022-5-18 00:43
我来根据自己的见解回答一下：
1.市场经济的问题就是资本主义的问题。在资本主义制度下实行的是资产阶级专 ...

市场经济就是资本主义，只是指称的区别而已，我想大家都认同如此。
我的想法是两点确定一条直线，第一个点是市场经济的病灶，治病要治根，而不是被表面症状所迷惑；
第二点是远景目标，我们到底要的是什么？显然这两点是前后逻辑一致的，从两头向中间出发，就可以确定如何理解当下的问题。
而自称左派的团体内部关于这两点的看法可能意见并不一致，所以我认为，如果要做理论工作的话，应该将这两点更加具体化，排除错误选项，这既有助于左派思想的提纯，也有助于宣传。

作者: 普通人1 时间: 2022-5-18 10:58:13

张惟为发表于 2022-5-18 10:49
市场经济就是资本主义，只是指称的区别而已，我想大家都认同如此。
我的想法是两点确定一条直线，第一个 ...

远景目标无非就是共产主义，这点上不会有什么矛盾，关键是中间的路长的很，具体怎么走，尤其是当下怎么走，这才是矛盾最多的地方。

作者: 张惟为 时间: 2022-5-18 11:53:08

普通人1 发表于 2022-5-18 10:58
远景目标无非就是共产主义，这点上不会有什么矛盾，关键是中间的路长的很，具体怎么走，尤其是当下怎么走 ...

共产主义只是一个抽象的名词，人们凭什么不认为这是一个乌托邦幻想呢？我们需要给出更为具体的底层逻辑，比如公有制将所有人的利益绑定在一起，人们开始有了集体的概念，个人利益与集体利益在一定程度上达到了一致，所以共产主义社会是个集体主义思想盛行的社会，而不是说“集体主义”有什么天然的道德意味。
尽可能去阐述左派构想的社会的合理性的成分，把底层逻辑呈现出来，这样一方面能消除人们对左派理念的“乌托邦”、“道德意味”等误解；另一方面，左派会分出不同派系，也是底层逻辑不同，需要让这些逻辑更清楚地呈现出来。

作者: 普通人1 时间: 2022-5-18 12:44:10

张惟为发表于 2022-5-18 11:53
共产主义只是一个抽象的名词，人们凭什么不认为这是一个乌托邦幻想呢？我们需要给出更为具体的底层逻辑， ...

有些问题需要多读多想，先积累，然后厚积薄发，不积累是难以输出的，所以对一些太遥远的事情，点到为止就可以了，饭要一口口吃，事要一件件做，如果对未来设想得过多，难免变成空想，不能够切合实际。是不是乌托邦，空谈空想就是乌托邦。共产主义从来不是没有逻辑，关键是有没有意愿去了解这个逻辑。
https://www.marxists.org/chinese/bukharin/1919/index.htm

作者: 激活 时间: 2022-5-18 12:51:26

无政府主义者幻想的世界叫乌托邦。共产主义可是有无数理论支持的科学，不过你说的也有道理，40年改开的渲染，很容易让人觉得共产主义一个不可能实现的东西，不过但凡去稍微了解过的，都不至于认为共产主义是乌托邦。而且共产主义作为“乌托邦”还有那么多理论知识可看，有例可循，这点就跟真正的乌托邦拉开距离了。

作者: 张惟为 时间: 2022-5-18 13:54:47

普通人1 发表于 2022-5-18 12:44
有些问题需要多读多想，先积累，然后厚积薄发，不积累是难以输出的，所以对一些太遥远的事情，点到为止就 ...

远景目标只是时间上的遥远，但在逻辑上，就是当下的问题，当下你不想要什么，就表示对于你想要的东西已经说出一半了。所以远景目标和市场经济的病灶是同一个问题的两个方面，在逻辑上是一体的。寻找路径反而是更高阶的东西。

作者: 普通人1 时间: 2022-5-18 14:26:21

张惟为发表于 2022-5-18 13:54
远景目标只是时间上的遥远，但在逻辑上，就是当下的问题，当下你不想要什么，就表示对于你想要的东西已经 ...

我看不懂，但我大受震撼。

作者: 张惟为 时间: 2022-5-18 14:34:56

普通人1 发表于 2022-5-18 14:26
我看不懂，但我大受震撼。

比如市场经济会造成贫富分化，所以我们希望远景目标是按劳分配或者按需分配；
市场经济会造成结构性的拳力的不平等，所以我们希望远景目标是大民主，是人民群众当家做主；
市场经济会造成人心的隔膜，所以我们希望远景目标下的社会能够具有凝聚力，团结每个人的利益；
市场经济会造成无产阶级的无自由，所以我们希望远景目标下的社会能够真正实现每个人的自由，能够扬弃资本对人的统治。
这是同一个问题的两面，具有一以贯之的逻辑。

作者: 张惟为 时间: 2022-5-18 14:38:37

普通人1 发表于 2022-5-18 14:26
我看不懂，但我大受震撼。

诸如“物质极大丰富”更像是政治口号，对当时吃不饱穿不暖的人更有吸引力，但现在的人想要什么？基本生活得到满足之后，现在人对“物质极大丰富”其实并不怎么感兴趣，反而会误解这句话的意思，将其斥为乌托邦。
我们不能停留于政治口号，应该发觉市场经济造成苦难的内核，然后针对现代社会重新提出一些口号。

作者: 普通人1 时间: 2022-5-18 15:24:11

张惟为发表于 2022-5-18 14:38
诸如“物质极大丰富”更像是政治口号，对当时吃不饱穿不暖的人更有吸引力，但现在的人想要什么？基本生活 ...

是这样吗？如果你对基层群众的生活稍微了解一点，你就能发现他们物质生活还是非常贫瘠的，连资产阶级的十万分之一都达不到，怎么说对“物质极大丰富”不感兴趣呢？这就是脱离群众的看法。

作者: 张惟为 时间: 2022-5-18 15:55:28

普通人1 发表于 2022-5-18 15:24
是这样吗？如果你对基层群众的生活稍微了解一点，你就能发现他们物质生活还是非常贫瘠的，连资产阶级的十 ...

你误解了，你把概念搞偏移了。【物质极大丰富】是指全社会物质极大丰富，你说的【物质极大丰富】是指某个具体的人拥有的生活资料的多少。
试问一下，你对【全社会物质极大丰富】，或者说【生产力的极大提高】感兴趣么？不感兴趣的，因为你享受不到，你只能是燃料。但吃不饱穿不暖的那个时代（苏联和中国的前工业时代），人们对社会整体物质极大丰富必然是感兴趣的，因为他们会将自身的困窘归因为生产力的底下，归咎于没有工业。
我们说社会主义会进一步解放生产力，进一步促成【全社会物质极大丰富】，但人们未必对此感兴趣。人们所担心的是一群咸丰队拿自己做炮灰，事成之后，咸丰队摇身一变，成为苏联的官僚老爷那种模样。
所以这个时候，应该将叙事口号从宏观视角（解放生产力）转移到个体视角，但一定要避免“皇帝轮流做，明年到我家”那种小农思想的倾向，能不谈分蛋糕就不谈分蛋糕，而是直接切入“当家做主，掌握社会拳力”的语境下。因为只是分蛋糕的话，今天有分到，明天就可能被拿走，比如包产到户；但当家做主，掌握社会拳力就不一样了，如果谁谁谁蜕变为官僚利益集团，那说明“当家做主”的目标尚未达成，屠龙勇士根本就没有完成屠龙任务，更何谈变成恶龙一说。

作者: 普通人1 时间: 2022-5-18 17:41:27

张惟为发表于 2022-5-18 15:55
你误解了，你把概念搞偏移了。【物质极大丰富】是指全社会物质极大丰富，你说的【物质极大丰富】是指某个 ...

现在也有无数人将自身的困窘归因为生产力的低下，不是吗？

作者: 张惟为 时间: 2022-5-18 18:23:26

本帖最后由张惟为于 2022-5-18 19:09 编辑

普通人1 发表于 2022-5-18 17:41
现在也有无数人将自身的困窘归因为生产力的低下，不是吗？

是这样的，想象一下过去为什么人人向往共产主义？
因为官方喜欢讲，共产主义是物质极大丰富，人们不用再被劳动所束缚，也就是画大饼。但二共时代，人们领略到的是资本主义的铁拳，但却认为这是社会主义，所以就对这个名义上的社会主义不满，开始质疑当初画的大饼。
“物质极大丰富”这句话是从供给端讲，也就是生产一件商品的活劳动减少到一定程度的意思。但质疑特色社会主义的人（可能已经站队自由派了）喜欢从需求端理解这句话，也就是认为共产主义什么需求都能满足，“我要迪丽热巴做老婆也能满足么？” 显然不能，那么他们就喜欢从这一点出发来讽刺共产主义大饼。认为共产主义是乌托邦。
虽然他们这种狡辩是驴唇不对马嘴，但背后体现出来的是享乐主义，认为人活着就应该享受物质财富，以及财富所带来的社会关系（比如找明星做老婆）。那么这种陷入商品拜物教的人是不可能走进马经的。
过去的宣传也是用这种享乐主义来引诱劳动者，比如劳动时间缩短、劳动报酬提高。这虽然有现实的考量，但时至今日，我们不能重复这些，因为过去讲的这些并没有兑现。人们当然会质疑你。
所以是时候和享乐主义分割了，马经本来也不主张享乐主义，因为那是弱智的意识形态。我们应该还马经以真面目，那就是必须强调要劳动人民当家做主，谁干活谁说了算，劳动者都能管理社会了，劳动者就不可能物质匮乏，而这些物质也都是劳动者自己创造的。
要从社会拳力角度出发，也可以痛击工业党。工业党就喜欢强调生产力极大发展，完全不关心生产关系是否阻碍了生产力，房价高企，他们认为是拉动经济必要之痛。以GDP论成败，这就跟资本家看财报一样，是一种堕落的披着马经皮的意识形态。
那么有人认为工业党对，我们就应该顺着这些人的意思么？否的。人群之内千差万别，意见并不一致，你并不需要顺着任何人，你只需要顺着正常的逻辑理路，站到正确的点位上，然后帮助他人也能走到这个位置即可。我们说用享乐主义引诱人（包括什么美好生活）根本就是错误的点位，只是考虑过去的历史条件给予谅解，但马经绝对不是站这个位置的。马经是要和改良主义割席的，改良主义就一天天想着收买工人，给工人福利，从来不想着让工人管理一切，掌握社会拳力。

作者: ZJBXS 时间: 2022-5-18 19:06:12

本帖最后由 ZJBXS 于 2022-5-18 19:52 编辑

张惟为发表于 2022-5-18 18:23
是这样的，想象一下过去为什么人人向往共产主义？
因为官方喜欢讲，共产主义是物质极大丰富，人们不用再 ...

我看为反对改良主义也要讲现实，不是因为改良主义不如共产主义，而是要看有没有实行改良的可能。比如说，没人会期待欧美的工人起来革命，而中国作为“世界工厂”，如果要搞改良主义，不输出廉价商品了，那就要乱套，因此要直接走向更激烈的斗争
你这段论述有些“欲望无穷，不可满足”的意味。无产阶级追求更多的物质分配是最现实最根本的动力。我认为炬风网友有一句话很好：“无产阶级连最基本的需求都不能获得，谈什么人的欲望是无限的，根本就是反动。”

作者: ZJBXS 时间: 2022-5-18 19:20:59

无论理论再怎么说，最终人们的认识都要从现实生活、实践中来
“共产主义好”
究竟人们为什么要认为共产主义好？而不是帝国主义好或者新自由主义好？我看单纯理论分析是很难说服人的，原因在于这些上层建筑的理论远离人们的生产生活实践。你说我们要搞共产，入关人说打败美国大家生活就好了，自由派还说西式民主解决一切问题呢。
但是有些认识是大家的共识，就是老板压榨打工人，大家越来越卷，房子越来越难买。但是如果要深入分析这些现象的原因呢？那就难了，人们迫于生活专注于自己的那些工作、生活中的柴米油盐，很少对生产关系、经济、政治去进行实践考察。一个例子就是工人团体不会自发产生马列思想，就连你我要掌握马列主义，都要大量实践和学习。但是当人们发现既不敢入关，也不敢放开民主，经济还停滞，社会需要一剂解药的时候，这时候马克思主义者的机会就来了，切实地为工农争取利益，这样才能获得人数最多，力量最强大的无产阶级的支持。

作者: 普通人1 时间: 2022-5-18 19:26:06

ZJBXS 发表于 2022-5-18 19:06
我看为反对改良主义也要讲现实，不是因为改良主义不如共产主义，而是要看有没有实行改良的可能。比如说， ...

完全正确，不是什么“人的欲望是无限的”，也不是什么“享乐主义”，而是不患寡而患不均，老百姓过苦日子，资产阶级过好日子，那老百姓能满意有鬼了。

作者: 张惟为 时间: 2022-5-18 19:32:17

ZJBXS 发表于 2022-5-18 19:06
我看为反对改良主义也要讲现实，不是因为改良主义不如共产主义，而是要看有没有实行改良的可能。比如说， ...

你再读一下我的评论，我说的是一些遭遇资本主义铁拳的人，误认为是社会主义铁拳，进而开始质疑社会主义意识形态，开始抨击“物质极大丰富”，本来“物质极大丰富”从供给端讲的，而他们却从需求端挑刺，所以才有欲望无限的说法。

另外你说，“无产阶级追求更多的物质分配是最现实最根本的动力。”，这句话就是我想反对的观点。
物质分配只能是暂时收买人，比如包产到户，78年到84年农产平增长率 7.6%，是很可观的，那么真的是分田的效果么？很多左派会讲化肥之类的，但我想说，这里农民确实得到实惠了，有了积极性，但这种实惠是政治手腕，是给农业让利让出来的，包产一旦完成，让利的部分就收回了，农民的日子就回来越差。到了九十年代，三提五统是能杀人的。
这就是为了蝇头小利，丢了西瓜捡芝麻。认为分蛋糕能解决问题的是自由左，而不是马左，马左的意图必须致力于让劳动者当家做主，马左要的是大西瓜，而不是小芝麻。

如果无产阶级看不到西瓜，只看到芝麻，怎么办呢？无产阶级是个大集合，有聪明些的，有不聪明的，总有人能看明白西瓜比芝麻更好。如果你要扛马左的旗，你就要站在西瓜的点位上，站在芝麻的点位上反而会曲解马左。

“我看为反对改良主义也要讲现实，不是因为改良主义不如共产主义，而是要看有没有实行改良的可能。” 人不是僵死的棍子，意识形态割席不代表实践中不顾及实际情况。而且你离决策还远，是否能实行改良主义，你我并不能现实地决定，你我或者说虚拟论坛能做的只不过是意识形态宣传，那么你就必须把点位分割清楚，不要混在一起。

最后，必须要严肃反对商品拜物教，这是很多人走入小资意识形态的入口。身为无产阶级却羡慕资产阶级的奢侈生活是最没有骨气的。因为社会中好、坏的评价标准是资本主义定价体系决定的，你的命运是被这个定价体系所玩弄的，你要反对的也是这些东西，你不能向其屈服。

作者: 张惟为 时间: 2022-5-18 19:38:44

普通人1 发表于 2022-5-18 19:26
完全正确，不是什么“人的欲望是无限的”，也不是什么“享乐主义”，而是不患寡而患不均，老百姓过苦日子 ...

你也说了“不患寡而患不均”，也就是说，物质利益并不是无产阶级追求的东西，掌管社会，掌管一切才是无产阶级的目标。你只有掌管社会拳力，你才能决定什么公平什么不公平。
资本主义的病灶并不在于贫富分化，无产阶级物质匮乏，而是在于无产阶级不能管理社会。
社会拳力是大西瓜，分蛋糕是小芝麻。

作者: ZJBXS 时间: 2022-5-18 20:26:57

本帖最后由 ZJBXS 于 2022-5-18 22:52 编辑

资本主义的病灶并不在于贫富分化，无产阶级物质匮乏，而是在于无产阶级不能管理社会。

我认为这其实是两位一体的，局部上，欧美那些收割世界的国家，才有改良的条件，但从整体来看，资产阶级要剥削无产阶级，自己内部也要竞争，是必然导致无产阶级连最基本的需求也难以满足的。芝麻就是西瓜，西瓜就是芝麻。非核心国家的资产阶级最终是不可能满足国内无产阶级的经济要求的，他们最终是做不到无产阶级要争取的物资分配的，你也说包产到户其实靠化肥，而且最终农民日子更苦，这也说明他们没有和无产阶级妥协的余地。因此争取工人权益，就是在争取社会管理的权利。
至于这是不是享乐主义，我觉得享乐主义只是小资产阶级和资产阶级专有的。无产阶级平时就为了生计节衣缩食，他们要为了买得起房子，生得起娃而斗争，要求实现最基本的需求，并不算享乐主义。认为无产阶级会要热巴当老婆，其实是你多虑了，为生计辛苦奔波的人会想热巴、保时捷、lv，这不符合常识。
我看直接为了什么政治口号去斗争，在当下的社会也是得不到大多数人响应的，就算是文革时期，群众也没有真正理解发起者的意图。反而是买得起房，生得起娃，看得起病，老有所养，不再过劳加班，这些实际的，明确的要求，能够得到大多数人的响应，凝聚成一股强大的力量。
我当年还认同“欧美高福利养懒人，中国人最勤劳”的说法；听到“瑞典比起中国要更加社会主义”还认为欧美资本家当道，算个屁的社会主义。现在想起来，自己当时真是被猪油蒙了心

作者: 普通人1 时间: 2022-5-18 21:20:55

ZJBXS 发表于 2022-5-18 20:26
我认为这其实是两位一体的，局部上，欧美那些收割世界的国家，才有改良的条件，但从整体来看，资产阶级要 ...

赞同，当年红军征兵的口号是什么？“老乡，参加红军可以分到土地。”别讲那么多教条的大道理，赶走那些骑在人民头上作威作福的人，改善群众的生活条件，这比什么都强。理论再重要，也不能把最简单的东西忘记了。无产阶级第一步先要从资产阶级手里夺取政权，做不到这一点，所谓“无产阶级管理社会”就是无稽之谈。

作者: 张惟为 时间: 2022-5-18 21:22:25

ZJBXS 发表于 2022-5-18 20:26
我认为这其实是两位一体的，局部上，欧美那些收割世界的国家，才有改良的条件，但从整体来看，资产阶级要 ...

（1）你要把我的评论看完，不要只看半截就歪曲。关于“迪丽热巴”那段，我是说产业工人要找迪丽热巴做老婆么？NO！我是说反对马经的人会举出这样的例子来反驳“物质极大丰富”这些传统左派所高举的旗帜。产业工人会反对马经么？产业工人能知道有马经这种东西就已经很棒了。
（2）你并没有理解“社会权力”是什么意思，一开始我估计本站人应该可以意会，但实际来看很多人并没有意识到马克思做的工作其实就是权力批判。权力问题才是一切不平等现象的根源。比如现在的人很难理解老工人居然不偷公家的东西，是不是傻呢？并不是，因为在老工人那个时代，公家的就是自家的，自己偷自己是做那般？必须要有主人翁精神，争做国家的管理者。这才是我们的远景目标，所以我一直在强调，市场经济的病灶与远景目标是同一个问题的两面，是要一起被解决的。
（3）你把远景目标和近景现实给搞混了，必须区分这两者，远景目标不重要么？没有远景目标你就不知道你为什么要站队马经，老爷们赏你三瓜两枣，你就满足了，你就被收买了。
（4）成为社会的管理者会物质匮乏么？显然不会，因为物质财富增量来源于劳动者的劳动活动，一个既是劳动者又是管理者的人，怎么可能亏待自己呢？你有了西瓜，芝麻都是不在话下的。
（5）去争取芝麻，能得到西瓜么？显然不能！！！你要明白社会权力是市场经济产生出来的，不是有钱就有权，你的钱必须成为资本，你才能有社会拳力。但无产阶级再怎么争取福利，他手里的钱也只是有限的，不可能成为资本，也就是说争取福利只能解近渴，不可能让你获得社会拳力。
（6）从来不是政治口号的问题，而是认清楚资本主义的病灶和远景目标这两个基本问题，然后你才能进一步去思考近景现实的问题。我们也是要用这两个问题去清除过去错误的政治口号的。这是对每个无产者提出的更高的理论要求，你要说无产者为现实折磨得焦头烂额，无暇顾及，也没人强求，但人们总是要由问题去牵引其一切的社会现实，总有人会感兴趣的。所以当你（或者任何一位）张嘴闭嘴谈论马经的时候，那就必须要有理论自觉，不能总是复述如何玩泥巴，总是复述资产阶级和无产阶级的斗争（“斗争”只是一本书的书名，书内有着大量的逻辑链，我们要把它们扒出来）。

作者: 俞聂 时间: 2022-5-18 21:53:42

欢迎新网友！谈点体会。

1.扣帽子肯定不好。红中网好像也不赞同随意扣帽子，更强调有理有据地辩论。

2.为什么要反对市场经济？公允地说，从历史上看，市场确实并不必然等于资本主义。但是资本主义恰恰是将市场作为核心，通过市场机制让“竞争性积累”的逻辑掌控各领域，企图让一切事物都变成商品，成为实现资本增殖的手段。这意味着在当前要反对资本主义，就必然反对市场经济。从分析层面看，资本主义之所以不可持续，是因为它自身不可克服的矛盾，也就是包括经济和生态在内的全面危机。从规范层面看，资本主义并没有消除或缓解不平等，加剧了“劳者不获、获者不劳”的情形，并且整个社会既没能实现免于干涉和支配的“消极自由”，更不敢侈谈自我实现的“积极自由”。

至于无产阶级是否具有解放潜力的革命性主体，这在理论上是成立的，但在实践上仍有赖于现实处境的变化和阶级意识的觉醒。

3.马克思主义者的远景目标自然是实现共产主义社会。“民主”只是实现“自由”的手段。马克思设想的共产主义社会，与人的“自由”或“自由个性”密切相关，是一个“更高级的、以每一个个人的全面而自由的发展为基本原则的社会形式”。在共产主义社会中，“个人”与“社会”的简单对立将被扬弃，尽管个体与集体的张力不可能消失，但通过“自下而上”的自愿结社与充分的“自我管理”，两者的冲突将减至最低——个体在集体中实现自由，集体透过个体而存续。马克思认为这才是“真实的共同体”，他称之为“自由人联合体”或者经济意义上的“联合起来的生产者”。

马克思设想的共产主义社会，除了自我管理和自我实现外，更多关注的是“经济民主”。如果不紧扣经济民主，无论是直接还是间接的政治民主，最终都避免不了权力压迫。当然，在集体组织中如何实现经济的和政治的民主，仍然是一个实践的议题。我了解到欧美的工会也都在探索中。中国的经验可能要看“鞍钢宪法”怎么复兴。

4.至于近景现实，除了马列毛的理论和舆论宣传外，关键更在于时刻聚焦国内的阶级力量对比，目前仍然是资产阶级和小资产阶级占优势。在国际局势上，无论1号还是2号做实际决策，我们还是从无产阶级的立场出发。现在国际上是美帝霸权主导，俄罗斯如果输了，那美帝霸权不会大变；俄罗斯如果赢了，那很可能加速美帝霸权衰落。所谓秦失其鹿，天下共逐。特色的根本阶级利益要求它维持全球化贸易，一旦美帝这个全球化贸易最大的保护伞不稳，那必然反过来更加剧特色内部的阶级矛盾，到时候的变数就更多了，无产阶级也会有更多的行动空间。

作者: 俞聂 时间: 2022-5-18 22:04:03

张惟为发表于 2022-5-18 14:38
诸如“物质极大丰富”更像是政治口号，对当时吃不饱穿不暖的人更有吸引力，但现在的人想要什么？基本生活 ...

“物质极大丰富”确实是实现共产主义的必要条件之一。物质极大丰富意味着物质生产力发达，进而意味着必要劳动时间的缩短，有助于缓解脑力劳动和体力劳动的差别，创造条件让体力劳动者有更多时间参与政治、关心理论。

如果说到宣传口号的话，那就是一个斗争实践的问题，需要具体问题具体分析。

作者: ZJBXS 时间: 2022-5-18 22:17:37

本帖最后由 ZJBXS 于 2022-5-18 22:20 编辑

张惟为发表于 2022-5-18 21:22
（1）你要把我的评论看完，不要只看半截就歪曲。关于“迪丽热巴”那段，我是说产业工人要找迪丽热巴做老 ...

确实我前面的表述有问题，把争取福利和争取权力混为一谈。在无产阶级必须要夺取管理社会的地位这一问题上，我们俩应该没有争议。我重新表述一下我的看法：在非核心国家，因为统治阶级没有额外的剩余价值来收买无产阶级，因此无产阶级争取福利的斗争会自然而然演变成争取权力的斗争。无产阶级天然理解争取福利的好处，而且他们要求的福利不过是一些作为人最基本的需求“买房生娃养老看病”。因此先锋队要从这一点出发，来争取、团结广大无产阶级。
你的第一点，表达的含义是不是“我们要靠否定单纯追求福利，来反驳改良主义以及其他右派，而且无产阶级不能有得到福利就止步的想法”？基于上一段，我想说：要求福利最能吸引人，是要求权力中必不可少的一步。欧美工人确实是“得到了福利就不再革命”，但我们要对中国的情况有信心，要求福利一定会导向要求权力，不存在得到了一点福利就罢休的情况，因为他们连一点福利都给不出来，就算给了，也是暂时的。按你的说法，得到了福利的欧美工人也应当继续革命，理想很美好，但脱离现实的潮流。共产主义事业确实又困难但又充满希望，我们要结合实际，分清什么困难是要不惜一切去克服的，什么困难是没必要去耗费精力的。至于反驳其他右派。

无产阶级连最基本的需求都不能获得，谈什么人的欲望是无限的，根本就是反动

一句话足矣。

作者: 张惟为 时间: 2022-5-18 22:52:51

ZJBXS 发表于 2022-5-18 22:17
确实我前面的表述有问题，把争取福利和争取权力混为一谈。在无产阶级必须要夺取管理社会的地位这一问题上 ...

从你的表述来看，我认为有这样一种想象：你在构想如何帮助无产阶级摆脱困境。
这种积极态度是好的，但也是不现实的，你的构想并不能被付诸实践。所以我们应该退一步，站在一个意识形态揭示或者理论再阐述的位置上，这是当下能做的事情。方便的话，一传十、十传百，把一些重要概念植入每个人脑海中。
你说：“在非核心国家，因为统治阶级没有额外的剩余价值来收买无产阶级，因此无产阶级争取福利的斗争会自然而然演变成争取权力的斗争。”
这句话的意思就是，“我要钱你不给，那我就认识到我必须要干掉你。” 你看，这里有个认识转变的过程，而我们把理论中的逻辑链拉出来直接告诉每个人，那就加速了这个认识转变的过程。

最后，我们不是要反驳右派，就像是我们不可能给蒋介石讲道理。但是我们需要把右派的言论给解析掉，打消人们因为言论混乱而造成的顾虑。现实生活不仅仅是吃喝拉撒，还有个“意义世界”的问题，是要抢占意义世界的话语权的，意义世界是理性的，只要把言论给解析掉，就是把它从意义世界给干掉了。并且，这个世界没有那么多右派，解析右派的言论也是帮助那些受困于右派言论的人走出右派的逻辑。所以在谈论马经的时候不能骂骂咧咧，用“你是个右派、你是个反革命”来结束对话，因为不解析只判刑是没有用的。

作者: 激活 时间: 2022-5-18 23:22:38

本帖最后由激活于 2022-5-18 23:24 编辑

其实你的所讲的东西，才是人民群众觉得假大空的东西

掌管社会，掌管一切才是无产阶级的目标

这个当然是无产阶级革命的目标，但我们在说吸引人们来了解社会主义、共产主义的时候，这种太大太空的目标根本不会有吸引力，你现在看当年农民接受包产到户是捡了芝麻丢了西瓜，但对于当时的农民来说，哪个不是觉得赚到了，甚至早期的万元户就是出自社队企业。对于他们来说，一对比人民公社时期的收入和包产到户的收入，支持哪个不言而喻了。这里证明没有利益基础，你是不可能得到任何一个阶级帮助的，真以为希特勒当年玩嘴能吸引那么多支持他的人？没有一定的利益支持，怎么会有人傻到吃空饼呢。

你所讲的“掌管社会，掌管一切才是无产阶级的目标” 这种话去跟工地的工人讲，你看他理不理你。我们要做的就是让大家知道，他们的短期利益只有实现了社会主义，发生了社会主义革命才能真正的变成长期利益，我们要让他们知道，你只有支持社会主义，你的短期利益和长期利益才能真正重合。而不是像79年的农民那样，获得了短期的利益，但却失去了长期利益。

作者: ZJBXS 时间: 2022-5-18 23:27:05

张惟为发表于 2022-5-18 22:52
从你的表述来看，我认为有这样一种想象：你在构想如何帮助无产阶级摆脱困境。
这种积极态度是好的，但也 ...

是的，在当下，我也有在其他平台上，告诉和我讨论政治的网友“中国的世界工厂地位决定了它不可能走资本主义民主、改良的道路”，我和你争论的焦点其实在于，当历史的转折点到来时，我们应当怎么做，我认为应该先帮助工农争取权益，由此让他们认识到争取权力的必要性，你认为应当直接宣传无产阶级争取权力。我会这么认为是因为争取权益的动员性强，而且只有实践最能改变人的认识。当然，说到实践，我也只不过是想象未来的情形罢了。至于现在，我认同你的“在思想上与改良主义割席”的说法，我也是这么做的。

作者: 张惟为 时间: 2022-5-18 23:56:33

俞聂发表于 2022-5-18 21:53
欢迎新网友！谈点体会。

1.扣帽子肯定不好。红中网好像也不赞同随意扣帽子，更强调有理有据地辩论。

说的很好，同意你的说法，不过我需要补充两点，我发现有些东西不是很容易表述出来。
（1）扣帽子问题。大家自然都是知道扣帽子不好，是个贬义词，但习惯于无意识中扣帽子，我认为这是过去遗留的“文风”的问题，读过去的文章读多了，可能习惯了一些腔调，腔调中会扣帽子。我建议应该有意识地克制这一点，经常键政的人其实无所谓，但有很多人对这类事情不是很认真，会乱扣帽子，进而污染这些术语。左派应该以身作则，对扣帽子用语保持一定谨慎。
（2）你说的那些市场经济的问题，当然是对的，但我认为还是偏外围。比如“有不可克服的内在矛盾，会自我否定”，这相当于告诉无产阶级，“你们是被选中的人”，然后就没了。我们知道，阶级矛盾激化到一定程度，肯定会有暴力冲突，但暴力冲突未必导向好的结果，那么什么是“好的结果”，这是由远景目标定义的，远景目标定义了哪些现象好，哪些现象坏，而远景和病灶是一体两面，互动勾连的。比如，如果说生产无序导致经济危机（病灶），那么远景就希望生产有全盘计划。现在我们不知道远景中社会如何具体有效组织，也就不知道当下如何建立阶级意识（病灶）。

作者: 张惟为 时间: 2022-5-19 00:16:16

激活发表于 2022-5-18 23:22
其实你的所讲的东西，才是人民群众觉得假大空的东西
这个当然是无产阶级革命的目标，但我们在说吸引人们来 ...

（1）要这样想，当你要画画的时候，需要一张草图，在草图之后可以遵照草图，也可以不遵照草图，但草图提供了整体轮廓。
我们说指出社会拳力是症结就像是画画之前的草图，如果你有机会具体实操，未必会遵照草图，但草图就在那里。因为我们不需要骗人，不需要编造一个“分蛋糕”谎言来引诱人，能看懂草图的就心领神会，看不懂草图的就是你具体实操发挥的空间。

（2）我不建议自我想象为“先锋队”，因为那是一个秘密的精英组织，什么是“精英”？理论过关是次要的，更重要的是有一定的社会活动能力。比如很多人希望学生能融工，但今天的学生可没有民国时期的学生的社会活动能力，时移世易，今天的学生在现代社会很渺小。所以学生融工除了体验生活或者给工人带来烦恼之外，意义不大。你有足够的社会活动能力，才会有实操的机会。更为现实的想象是，你我都只是群众的一员，所以我更希望能看到以群众互助的方式完成理念的传播。并不是说，要站在群众的对面高喊：“你们要看长远”，而是说，自己就是群众，对着周围的人说，我们的苦难的底层原因是社会拳力的问题（有别于行政权力）。至于周围人选择短期利益还是长期利益，这不是身为群众的你能操控的，你的任务只是去做揭穿皇帝新衣的那个小孩，让一切明朗化。

作者: 张惟为 时间: 2022-5-19 00:27:41

ZJBXS 发表于 2022-5-18 23:27
是的，在当下，我也有在其他平台上，告诉和我讨论政治的网友“中国的世界工厂地位决定了它不可能走资本主 ...

“我和你争论的焦点其实在于，当历史的转折点到来时，我们应当怎么做”
你我的分歧不在此，你我的分歧在于，你把自己想象成先锋队，要处理实操的问题。但我们说，历史转折点都是后来人定义的，当事人并不会听到什么钟声提醒。所以我不建议直接想象成先锋队，先锋队要有一定的社会活动能力，今时不同往日，不能拿100年前的标准要求现在，没有社会活动能力的先锋队只不过是“键政”。
但“键政”没有什么不好的，键政是群众建立对政治问题理性认识的实践过程，我建议要把自己想象成群众（因为本来也是如此），通过群众的自发沟通、自发辩论，达成理念的传播。

作者: 普通人1 时间: 2022-5-19 00:38:03

张惟为发表于 2022-5-19 00:16
（1）要这样想，当你要画画的时候，需要一张草图，在草图之后可以遵照草图，也可以不遵照草图，但草图提 ...

权力就权力吗，干嘛非得打错字呢，这里又不是墙内，说话尽可能表达清楚才好。

作者: 普通人1 时间: 2022-5-19 00:43:26

张惟为发表于 2022-5-19 00:27
“我和你争论的焦点其实在于，当历史的转折点到来时，我们应当怎么做”
你我的分歧不在此，你我的分歧在 ...

如果真要“通过群众的自发沟通、自发辩论，达成理念的传播”，第一步该做的就是言语直白化、通俗化，长篇大论的哲学内容是最容易让人反感的，也是群众最不感兴趣的内容。比如你一直说这些“社会权力”、“自我扬弃”之类的哲学概念，权力还打成“拳力”，也不对这些哲学概念加以充分的解释说明，以便其他人理解，这就是最不利于开展群众互助，最不利于达到足够的社会活动能力。如果用学术交流的做法去做群众工作，那么可以说失败是必然的。

作者: 张惟为 时间: 2022-5-19 01:28:40

普通人1 发表于 2022-5-19 00:43
如果真要“通过群众的自发沟通、自发辩论，达成理念的传播”，第一步该做的就是言语直白化、通俗化，长篇 ...

（1）我不是说用群众自发传播代替先锋队，而是说先锋队不是你想干就能干的了的，你能干什么就去干什么好了。尽力而为，而不是 cosplay 先锋队。
（2）就算是先锋队，也没有办法给所有人都灌输。小农思想重的人，就认钱，就认田，那这里是先锋队实操的空间。我们说这种不想摆脱资本主义意识形态的人，不具有理论自觉性，你没有办法强求。反动派可以搞政治手腕，先锋队也可以搞政治手腕。
（3）群众自发传播没有意义么？如果没有意义，那么本论坛是干什么的？难道本论坛都是先锋队？不是吧。
并且人们日常生活当中就是要遭遇“公共意义世界”的问题，群众自发传播就是改造公共意义世界的过程，比如“大鸣大放大辩论”就是群众自发传播吧？公共意义世界在改造之前，很多人还是精神资本家，但各个平台经历键政潮的洗礼之后，精神资本家少了很多吧？
（4）不要把群众当傻子，群众会搞不清楚“社会拳力”中的“拳”是隐晦“权”？还有术语真的是需要学习，有什么办法让所有人都通读一遍资本论么？不可能的吧？就算是徐禾的政治经济学导论，这么一本薄书，也根本没办法让所有人都读一遍吧？群众自发讨论也是需要有理论自觉性的。就像是人们张嘴闭嘴谈论“资本”，但我一个老农民我不懂啥是“资本”，有人每次用“资本”这个词的时候都事先解释一遍么？没有的吧。

作者: 井冈山卫士 时间: 2022-5-19 01:32:43

张惟为发表于 2022-5-18 21:22
（1）你要把我的评论看完，不要只看半截就歪曲。关于“迪丽热巴”那段，我是说产业工人要找迪丽热巴做老 ...

感谢新网友进入讨论！

可以讲讲“社会权力”具体指的是什么吗？

作者: 普通人1 时间: 2022-5-19 01:48:19

本帖最后由普通人1 于 2022-5-19 02:15 编辑

张惟为发表于 2022-5-19 01:28
（1）我不是说用群众自发传播代替先锋队，而是说先锋队不是你想干就能干的了的，你能干什么就去干什么好 ...

我什么时候说“群众自发传播没有意义”？关键是群众自发传播要符合传播学规律，我不知道你有没有做过自媒体，但是我相信你用过抖音、微博之类的网络平台，什么东西石沉大海，什么东西不胫而走，就算不能说得特别清楚，至少也该略知一二。用艰难晦涩的语言能起到良好的群众传播效果吗？群众会自发对这些内容进行传播吗？真想让群众广泛理解，慎用哲学理念、概念和术语，这就是我的看法。现在群众的文化水平是远高于解放前了，但不要以为现在那些脍炙人口的革命口号就过时了，该用高深的理论和名词去教育群众了。过去适用的，现在还适用。你说不要cosplay先锋队，这是对的，但是不要cosplay的何止先锋队？像“意义世界”这样的哲学概念，其定义究竟是什么？不给出定义，而说“意义世界是理性的，只要把言论给解析掉，就是把它从意义世界给干掉了。”那么“把言论给解析掉”又是什么意思呢？用这种文风去促进群众的自发传播，岂不是可以说是南辕北辙的吗？多次引用这些哲学上的概念，而且只是泛泛而谈，既不能引发群众的兴趣，又给群众的理解制造了很大的障碍，这样的使用方法，和cosplay不是也没有什么区别了吗？

作者: 普通人1 时间: 2022-5-19 02:11:56

本帖最后由普通人1 于 2022-5-19 02:14 编辑

张惟为发表于 2022-5-19 00:16
（1）要这样想，当你要画画的时候，需要一张草图，在草图之后可以遵照草图，也可以不遵照草图，但草图提 ...

1.草图就是要简洁明了，画得非常复杂，或者尽是一些离现实很遥远的东西，那就根本不叫草图。
2.理念的传播归理念的传播，建立先锋队是为了夺取政权，这是两回事。对于你说的

周围人选择短期利益还是长期利益，这不是身为群众的你能操控的，你的任务只是去做揭穿皇帝新衣的那个小孩，让一切明朗化。

马克思有一句名言：

批判的武器不能代替武器的批判

马列主义的理论绝不仅仅是揭穿皇帝的新衣这么简单，在群众中传播了这些理论，还要不要理论联系实际？还要不要理论指导实践？

作者: ZJBXS 时间: 2022-5-19 08:05:26

普通人1 发表于 2022-5-19 02:11
1.草图就是要简洁明了，画得非常复杂，或者尽是一些离现实很遥远的东西，那就根本不叫草图。
2.理念的传播 ...

我觉得，他的意思是：红中网或是其他什么平台上在讨论政治的人也算是群众，在我们这些人讨论的时候，就要直接在理论上明确自己的立场，也就是无产阶级掌握政权。
其实你们俩没有矛盾，对于有意学习和讨论的人，我们自然要告诉他无产阶级掌握政权。而对于被生活折磨得焦头烂额，无暇关心政治的人，我们也不会硬要和他扯什么政权，只告诉他要追求作为人所需要的正常的生活。

作者: sxm 时间: 2022-5-19 10:19:07

激活发表于 2022-5-18 23:22
其实你的所讲的东西，才是人民群众觉得假大空的东西
这个当然是无产阶级革命的目标，但我们在说吸引人们来 ...

“掌管社会，掌管一切才是无产阶级的目标”这话换个壳，就是“考上公务员，有了编制，就是统治阶级自己人，待遇可能低吗？”这样理解的人就很多了

作者: 激活 时间: 2022-5-19 10:36:03

张惟为发表于 2022-5-19 00:16
（1）要这样想，当你要画画的时候，需要一张草图，在草图之后可以遵照草图，也可以不遵照草图，但草图提 ...

画画，人家都知道画大饼，我们画草图。我们的终极目标可以是一张精美的海报，但要让人们来看到这个海报的时候，我们不得整点吸引他们的东西吗？当局都知道喊出“共同富裕”这种口号，不来点实际利益，怎么让人民相信你。

至于你说的第二点，你提到的所谓“掌握社会”其根本目的是为了什么，无产阶级掌握了社会是为了不受别人剥削，是为了自己当家作主，这不就是人民群众长期的利益吗？在保证了长期利益之后，短期利益的8小时工作，有假期工作稳定，不就重叠了吗。如果进行宣传工作，好像弄的很神秘，“等你看完xxx书，自己就能理解我们的目的了”你觉得会对宣传有益吗？

作者: 激活 时间: 2022-5-19 10:45:42

sxm 发表于 2022-5-19 10:19
“掌管社会，掌管一切才是无产阶级的目标”这话换个壳，就是“考上公务员，有了编制，就是统治阶级自己人 ...

问题是这两句都是有条件性的，能考上公务员和掌握社会，这种人离工人们都太远了，你跟他说你要掌握社会？他恐怕不信

作者: 普通人1 时间: 2022-5-19 10:48:41

ZJBXS 发表于 2022-5-19 08:05
我觉得，他的意思是：红中网或是其他什么平台上在讨论政治的人也算是群众，在我们这些人讨论的时候，就要 ...

所以我反对把问题复杂化，搞繁琐哲学。理论研究是一回事，给群众做宣传又是一回事。

作者: 张惟为 时间: 2022-5-19 10:54:09

激活发表于 2022-5-19 10:36
画画，人家都知道画大饼，我们画草图。我们的终极目标可以是一张精美的海报，但要让人们来看到这个海报的 ...

第一，我正式通告你们，这不是宣传，不要再跟我扯宣传问题。你就算再怎么宣传物质利益，也没人跟你走，100年前能拉起阵仗是有真实行动，把这个问题转化为宣传，就意味着不敢以真面目示人，这一方面小瞧了工人群体（你以为所有人都是跪舔物质利益的么？），另一方面，整的好像马经是什么阴谋论，我们不是阴谋论。
第二，这是理论阐述，对话对象是有理论自觉性的群众。没有理论自觉的群众没人强求。为什么你们喜欢树稻草人靶子？把这比喻成对工人宣传天上神话？

作者: 张惟为 时间: 2022-5-19 10:55:28

sxm 发表于 2022-5-19 10:19
“掌管社会，掌管一切才是无产阶级的目标”这话换个壳，就是“考上公务员，有了编制，就是统治阶级自己人 ...

正式通告你，公务员没有社会拳力，国企工人没有社会拳力，中间层管理者只是分有少量的社会拳力，社会拳力是与私有制绑定的概念。
本站没有人出阶级分析么？公务员都成人上人了么？

作者: 激活 时间: 2022-5-19 11:01:00

张惟为发表于 2022-5-19 10:54
第一，我正式通告你们，这不是宣传，不要再跟我扯宣传问题。你就算再怎么宣传物质利益，也没人跟你走，10 ...

不是你自己的不要把自己当成“精英”吗？你急什么啊，而且我就是告诉你，想获得广大人民群众的支持，是离不开利益基础的，理论和利益基础应该相辅相成，而不是一个分一个，两者互不关联。难道你不用吃饭？不用生活吗？这些东西你不需要？你不用住房子，开车？没说只宣传“利益” 但你非要切割利益的意义在哪？共产党员不用吃饭？

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