红色中国网
标题: 社会主义下的民主，究竟是什么样的？ [打印本页]
作者: ZJBXS 时间: 2022-5-19 22:09:35 标题: 社会主义下的民主，究竟是什么样的？
本帖最后由 ZJBXS 于 2022-5-19 23:43 编辑
请大家来回答一下这个问题，你们是怎么解决由上而下的政治体制的问题的？怎么处理反对政策的人？
不说推行公有制，就说各位如果现在坐在中南海，清零是各位的必须达成的目标（类比共产主义），你们是要命令下级单位严格执行清零命令呢？还是给基层自行判断的权力，告诉基层只要他们能让人们没意见就行了？还是说你有别的方案？真心请每一个看到这个贴子的人，仔细想想这个问题。
或者你说清零和公有制不能类比，公有制是有利于所有人，是大家最终都会理解和渴望的，你是打算下达各种指标，让基层去按指标推行呢？还是让基程自己想公有化多少就公有化多少？如果基层在公有化途中出现了问题，你打算怎么解决？是把基层负责人押送菜市口以平民愤呢，还是自己下台换个人继续公有化（就像美国政治一样），还是直接放权？如果中南海有人基于这些政策造成的后果反对你，你是把他关牛棚呢？还是有什么新办法？这种专制体制下，毛泽东那种号召力都没成功搞成公有制，我现在非常怀疑专政，这和这种政治体制和古代皇帝的专制有啥区别，不过是目的高尚与否，然而就算目的高尚，到最后人们的利益也没照顾好，共产主义也没建成。
作者: 马列托主义者 时间: 2022-5-19 22:34:41
本帖最后由 马列托主义者 于 2022-5-19 22:35 编辑
首先共产主义按照原义，民主已经消亡
那么就按照社会主义来说，其实就是巴黎公社原则
各级的主要负责人都是相应范围内的所有人选举产生，比如村长是全体村民选举产生，而镇长是全体镇民选举产生，各级的法律法规都应该民主产生（比如公投，比如专业人士起草，民主讨论通过），当选的领导人应该在民主产生的法律框架内活动和行驶职权，比如出现新冠病毒，应该如何处理，都应该依法处理，群众有没有在法律中规定领导可以采取紧急措施等等，一切依法办事，民主未必完全带来好的结果，民主在于群众的自主，自己负责，无论结果好坏。就如你自己做了一个决定，你必须自己对自己的行为负责一样。官僚主义下带来的好的结果，他据为自己的功劳，带来的坏的结果，他不负责，比如目前新冠病毒，没有人对此负责。
作者: 马列托主义者 时间: 2022-5-19 22:47:35
官僚主义下，比如我对于很多事情根本没有参与决策，哪怕投出一票，但是我承担了所有的后果，而官僚上层他做了全部决定，最终他自己一点都不负责，继续逍遥生活。
作者: 普通人1 时间: 2022-5-19 22:48:34
从古自今从来没有一个政权能让权力真正掌握在人民群众的手中，古代都是讲究“君权神授”，认为国王有权力是应该的，孟子说过民贵君轻的话，但是没用。到18世纪欧洲启蒙运动提出“天赋人权、主权在民”，这是西方资产阶级民主思想的起源。但是资产阶级民主也不可能真正地实行人民当家作主，因为资产阶级还是掌权者，只是给了无产阶级一定的权利和自由，这还是少数发达国家才实现得了的，因为这些发达国家早期开辟殖民地，从殖民地掠夺进行资本积累，建立起对落后国家的先发优势，一直到现在都可以从落后国家攫取剩余价值，维持国内的光鲜亮丽。落后国家实行西方的民主制，还是又穷又落后，民主形同虚设、名存实亡。沙俄和旧中国，都是比资本主义发达国家落后的国家，苏联共产党和中国共产党根据列宁的先锋队理论发动革命夺取政权，根据马克思的理论应该实行无产阶级专政。实际上由于先锋队领导无产阶级人民群众革命，无产阶级并没有上升为统治阶级，进行多数人对少数人的统治，还是由先锋队进行少数人对多数人的统治，权力不在广大无产阶级人民群众的手中。毛泽东发动文化大革命，想让无产阶级人民群众掌握权力，对党进行监督，结果没有成功。因此，到现在为止，还没有成功建立自下而上的政治体制的先例，如何真正实现无产阶级专政，真正让无产阶级成为统治阶级，实行多数人对少数人的统治，还是个未能解决的难题。
但是，不要因此而灰心丧气，认为共产主义失败了，或者没有实现的可能性。很多人认为革命不是好得很，而是糟得很，不管他们怎么认为，革命是不是会出现，并不取决于革命好不好（本身好坏就是个主观性极强的评价，彼之砒霜我之蜜糖），而是取决于资本主义的固有矛盾能不能被解决，只要资本主义的固有矛盾无法得到解决，那么资本主义就避免不了其必然灭亡的命运，革命终将爆发，而建立社会主义的尝试永远不会被放弃，直到成功，或者有什么新的取代资本主义的理论出现为止。就算有新的理论出现，这个理论也必须是科学的、在逻辑上能够成立的。
作者: 激活 时间: 2022-5-19 22:50:50
马列托主义者 发表于 2022-5-19 22:34 
首先共产主义按照原义，民主已经消亡
那么就按照社会主义来说，其实就是巴黎公社原则
各级的主要负责人都是 ...
你所讲的民主，西方就有例子给你看了，当群众不控制公共设施的时候，这种民主就是自生自灭。
作者: 普通人1 时间: 2022-5-19 22:55:18
本帖最后由 普通人1 于 2022-5-19 22:56 编辑
怀疑专政是没有用的，社会主义下是无产阶级专政，在无产阶级内部实行民主，对资产阶级实行专政；资本主义下是资产阶级专政，在资产阶级内部实行民主，对无产阶级实行专政。这就是毛主席说的：不是东风压倒西风，就是西风压倒东风。实际情况当中，发达的资本主义国家由于能够大量攫取落后国家的剩余价值（根据世界体系理论就是核心国家掠夺外围、半外围），所以能够在国内收买无产阶级，也就是实行福利制度，所以这些国家的无产阶级生活条件相对还不错。说白了就是资产阶级吃肉，无产阶级喝汤，这是少数发达国家才能实行的。这些国家的资产阶级把对本国无产阶级的剥削转移为对落后（外围、半外围）国家无产阶级的剥削，因此他们和本国无产阶级的矛盾大大缓和了，就能够实行所谓的“民主自由”。其他国家都不具备这些国家的条件，所以美国在世界上推行民主制度，就没有不失败的。
作者: 马列托主义者 时间: 2022-5-19 22:58:24
本帖最后由 马列托主义者 于 2022-5-19 23:00 编辑
普通人1 发表于 2022-5-19 22:48
从古自今从来没有一个政权能让权力真正掌握在人民群众的手中，古代都是讲究“君权神授”，认为国王有权力是 ...
巴黎公社和十月革命早期都实现了多数人的统治，从古自今从来没有一个政权能让权力真正掌握在人民群众的手中的说法不对，十月革命同样非常短暂，因为当时处于战时状态，苏维埃体制本身实现了多数人统治，苏维埃体制在战时的体现不代表他就是后来的斯大林体制，在和平时期，苏维埃体制必然表现为普选，无产阶级多党制。只是在斯大林毛泽东下苏维埃变质了
在欧洲早期有地方实现民主的，只是在非奴隶之下，在目前，有些国家实现了形式民主。
文化大革命其根本没有摆脱秦始皇的任命制，没有采取普选，无产阶级多党制等
作者: ZJBXS 时间: 2022-5-19 22:59:31
本帖最后由 ZJBXS 于 2022-5-19 23:02 编辑
普通人1 发表于 2022-5-19 22:48
从古自今从来没有一个政权能让权力真正掌握在人民群众的手中，古代都是讲究“君权神授”，认为国王有权力是 ...
你不给方案，那我就陷入了轮回论。现有的资本主义政权会灭亡，我是相信的，但没有建立能够稳定运行的社会主义政权的方案，那好像封建王朝兴衰一般，老板轮流做，今年到我家。
作者: 激活 时间: 2022-5-19 23:02:23
我觉得首先巴黎公社原则不能丢，然后中国人口众多，你说国家大事一人一次发表言论的形式是不可能的，所以我觉得每个大学，企业，不管是什么都由群众组织工会、学生会啥的，这些工会应当是完全遵守巴黎公社原则的，除了紧急情况国家能介入之外，其他时间都不行。这种纯粹的群众组织，参与到政府的管理去，或者说由它们来选举自己地区的官员，我强调群众组织就是因为个人的选民是无法起到真正制衡的作用。
作者: 普通人1 时间: 2022-5-19 23:06:30
马列托主义者 发表于 2022-5-19 22:58
巴黎公社和十月革命早期都实现了多数人的统治，从古自今从来没有一个政权能让权力真正掌握在人民群众的手 ...
巴黎公社根本就没有成功夺取全国政权，还谈什么统治？仅仅统治一个城市罢了，还是极短暂的。十月革命实现了多数人的统治？无产阶级上升为统治阶级了？当时的一个普通苏联老百姓，成为统治阶级的一员了吗？
作者: 激活 时间: 2022-5-19 23:07:46
ZJBXS 发表于 2022-5-19 22:59
你不给方案，那我就陷入了轮回论。现有的资本主义政权会灭亡，我是相信的，但没有建立能够稳定运行的社会 ...
哈哈，毛主席都说了斗争，失败，再斗争，再失败，再斗争，直至胜利—这就是人民的逻辑，他们也是决不会违背这个逻辑的
作者: 马列托主义者 时间: 2022-5-19 23:09:04
本帖最后由 马列托主义者 于 2022-5-19 23:10 编辑
在资本主义下，如果能搞形式民主，也是一个好事，因为从形式民主实践转为内容民主实践总归要距离短一些，而从独裁转向内容民主，距离要远一些。
民主的前提是自由，就是群众可以自由言论，自由获得信息，自由组织政党，自由活动，否则就不可能民主。比如毛搞秘密外交和美帝尼克松交往，这些群众都不知道，你如何让群众讨论并给出自己的决定呢？
作者: ZJBXS 时间: 2022-5-19 23:09:14
激活 发表于 2022-5-19 23:02
我觉得首先巴黎公社原则不能丢，然后中国人口众多，你说国家大事一人一次发表言论的形式是不可能的，所以我 ...
这时候刘桂阳代表她们的组织进京来说，她们公社搞得吃不起饭了，不搞公社了。中央怎么办？
作者: 马列托主义者 时间: 2022-5-19 23:13:58
本帖最后由 马列托主义者 于 2022-5-19 23:15 编辑
普通人1 发表于 2022-5-19 23:06
巴黎公社根本就没有成功夺取全国政权，还谈什么统治？仅仅统治一个城市罢了，还是极短暂的。十月革命实现 ...
巴黎公社就是城市政权，短暂地实现了多数人统治，十月革命当时确实普通人能当领导，但是根本是普通人能通过选举方式民主控制和管理领导，苏维埃就是这个体制
作者: 普通人1 时间: 2022-5-19 23:15:06
本帖最后由 普通人1 于 2022-5-19 23:15 编辑
ZJBXS 发表于 2022-5-19 22:59
你不给方案，那我就陷入了轮回论。现有的资本主义政权会灭亡，我是相信的，但没有建立能够稳定运行的社会 ...
马克思给出了大方向，但是要走这条路还需要做很多具体的事，马克思也不可能预测未来，也不可能把所有事该怎么做都说得一清二楚。你当然可以怀疑共产主义的可行性，怀疑这条路到底能不能走通，但是到现在为止，还有人提出过别的取代资本主义，人类进入新阶段的理论吗？而且理论也不是凭空产生的，而是在实践中不断修改、完善和发展的。资本主义制度取代封建制度，也不是有人预先说明了每一步该怎么走，再按照它一步步去走，而是在一次又一次的资产阶级革命中不断前进，最后实现的。马克思提出他的理论，也是参考了空想社会主义的实践和巴黎公社的实践的。指望有一个共产主义说明书，详细说明什么时候做什么，然后我们只要跟着说明书按部就班地进入共产主义社会，这是不切实际的想法。
作者: 马列托主义者 时间: 2022-5-19 23:17:00
普通人1 发表于 2022-5-19 23:15
马克思给出了大方向，但是要走这条路还需要做很多具体的事，马克思也不可能预测未来，也不可能把所有事该 ...
具体当然不知道，但是原则已经是知道了
作者: ZJBXS 时间: 2022-5-19 23:17:12
普通人1 发表于 2022-5-19 23:15
马克思给出了大方向，但是要走这条路还需要做很多具体的事，马克思也不可能预测未来，也不可能把所有事该 ...
这么说有道理，我表示反对的就是一共那种至上而下的政治体制，我认为这条路是错误的。
作者: 激活 时间: 2022-5-19 23:22:53
ZJBXS 发表于 2022-5-19 23:09
这时候刘桂阳代表她们的组织进京来说，她们公社搞得吃不起饭了，不搞公社了。中央怎么办？ ...
没问题啊，那就解决，反正中央政府是全体省份选举的，省委则是市里选举的，那么市里就是各种群众组织，如果发生刘桂阳的这种事情，就组织当地的群众组织去抗议，换掉政府官员
作者: 普通人1 时间: 2022-5-19 23:22:59
ZJBXS 发表于 2022-5-19 23:17
这么说有道理，我表示反对的就是一共那种至上而下的政治体制，我认为这条路是错误的。 ...
当你没有别的选择的时候，你认为他错不错误都没用，因为它无可替代。
作者: 普通人1 时间: 2022-5-19 23:26:31
马列托主义者 发表于 2022-5-19 23:17
具体当然不知道，但是原则已经是知道了
光有原则有什么用，你再推崇巴黎公社，不还是失败了。就算你说的巴黎公社和十月革命短暂地建立了多数人统治是真的，那么维持不下去，等于问题还是没解决。你有长期维持多数人统治的办法吗？
作者: ZJBXS 时间: 2022-5-19 23:26:58
本帖最后由 ZJBXS 于 2022-5-19 23:35 编辑
激活 发表于 2022-5-19 23:22
没问题啊，那就解决，反正中央政府是全体省份选举的，省委则是市里选举的，那么市里就是各种群众组织，如 ...
怎么解决？派人去做宣传工作？还是资金援助他们？要是最终他们靠自己还是无法好好实行公社，他们有没有自己实行包产到户的权力？有社区没有条件清零，他们有权力共存吗？一个武汉你可以直接用全国的力量进行支援，各地要是一起爆发呢？我的问题核心在于基层组织有没有权力选择实行何种政策
作者: 莫若润之 时间: 2022-5-19 23:29:25
马列托主义者 发表于 2022-5-19 23:09
在资本主义下，如果能搞形式民主，也是一个好事，因为从形式民主实践转为内容民主实践总归要距离短一些，而 ...
你关于形式民主与内容民主的说法是不确切的。任何内容都表现为一定的形式，任何形式都有其内容。
你的意思应该是说，资产阶级民主的形式值得无产阶级民主借鉴。
形式好比是一个酒瓶，而内容则是里面的酒。好的瓶子可以很好地保存酒，不好的瓶子则容易使酒变味。
作者: 马列托主义者 时间: 2022-5-19 23:36:40
本帖最后由 马列托主义者 于 2022-5-19 23:38 编辑
莫若润之 发表于 2022-5-19 23:29
你关于形式民主与内容民主的说法是不确切的。任何内容都表现为一定的形式，任何形式都有其内容。
...
内容民主没有这样的说法，这里只是机械套而已
我一直持有形式和内容辩证统一的关系，而不是康德的关系
在资本主义下的形式民主其实和资产阶级的内容是不相容的，资产阶级的最好的形式就是法西斯，而形式民主是无产阶级群众斗争的产物，本身就在消解资产阶级统治。资产阶级下的形式民主不是资产阶级私有制市场经济内容的自然生成的产物。
资产阶级私有制最好的形式（符合辩证法的形式）就是老板独裁，在国家层面就是法西斯独裁。
作者: 俞聂 时间: 2022-5-19 23:39:42
真到了共产主义社会，就没有“民主”，只剩没有支配存在、自我实现的“自由”。
作者: 马列托主义者 时间: 2022-5-19 23:40:33
资产阶级下的形式民主其实已经在消解资产阶级内容了，只是力度不够而已。本质是不利于资产阶级统治的，否则为什么特色拼命抵制呢，在欧美能够存在，也是群众斗争的产物，也是不利于他们资产阶级统治的，所以资产阶级一直试图消灭这个形式，只是迫于群众斗争，无法做到，不过欧美确实在危机情况下试图消灭这个形式。
作者: 莫若润之 时间: 2022-5-19 23:41:31
ZJBXS 发表于 2022-5-19 23:17
这么说有道理，我表示反对的就是一共那种至上而下的政治体制，我认为这条路是错误的。 ...
自上而下是一切行政的和军事的组织必须具备的特点，美国总统下达开战命令，全军将士必须服从和执行。
从理论上来讲，决策应该是通过自下而上的民主过程产生，而决策的贯彻执行则必须通过自上而下的过程来实施。
作者: ZJBXS 时间: 2022-5-19 23:42:52
俞聂 发表于 2022-5-19 23:39
真到了共产主义社会，就没有“民主”，只剩没有支配存在、自我实现的“自由”。 ...
请再看一下我这篇帖子以及下面的讨论，也许我不该用“共产主义的民主”这一词，但我的问题可是实际存在的，你的回答也和我的问题关系不大。
作者: 马列托主义者 时间: 2022-5-19 23:44:03
本帖最后由 马列托主义者 于 2022-5-19 23:47 编辑
无产阶级民主天然地表现为普选表现为选举民主，而资产阶级天然地表现为老板独裁
所以斯大林和毛泽东这种在公有制基础上的官僚主义恰恰是不符合无产阶级专政这个内容的，是加强的，所以托洛茨基说他们是畸形的，需要政治革命来医治，然后转为健康的工人国家，从而就不会复辟了，同样形式民主也不是资产阶级社会天然的，也是畸形的，欧美搞私有制市场经济，但是却是形式民主的，这个社会恰恰是畸形的资本主义社会，而特色是健康的资本主义社会。
作者: 马列托主义者 时间: 2022-5-19 23:48:05
本帖最后由 马列托主义者 于 2022-5-19 23:49 编辑
资本主义搞特色这种独裁恰恰是正常的资本主义，而搞西方的形式民主恰恰是不健康的畸形的资本主义。按道理为了资本主义（私有制市场经济），自由派应该主张让西方特色化，而不是希望特色搞形式民主。
作者: 普通人1 时间: 2022-5-19 23:50:29
马列托主义者 发表于 2022-5-19 23:44
无产阶级民主天然地表现为普选表现为选举民主，而资产阶级天然地表现为老板独裁
所以斯大林和毛泽东这种在 ...
托洛茨基还是先解决一下怎么夺取政权的问题，否则托派的理论永远没有实践的可能。
作者: ZJBXS 时间: 2022-5-19 23:51:03
莫若润之 发表于 2022-5-19 23:41
自上而下是一切行政的和军事的组织必须具备的特点，美国总统下达开战命令，全军将士必须服从和执 ...
终于有一个看上去有说服力的回复了。“决策自下而上，执行自上而下”，我赞同这个说法，那么要解决的问题就在于如何做好至下而上的决策了，由理论问题变成了一个技术问题。
作者: 俞聂 时间: 2022-5-19 23:54:42
ZJBXS 发表于 2022-5-19 23:42
请再看一下我这篇帖子以及下面的讨论，也许我不该用“共产主义的民主”这一词，但我的问题可是实际存在的 ...
原则大家都知道，让无产阶级都有权力来监督，但要讨论就涉及到具体实践。一个关键的环节就在于，无产阶级怎么才有意愿和条件参与政治。
当毛主席希望群众都来关心国家大事的时候，我想前提至少是要有时间和觉悟的保证，那就关乎缩短必要劳动时间和加强理论学习和舆论宣传。
作者: 马列托主义者 时间: 2022-5-19 23:55:17
本帖最后由 马列托主义者 于 2022-5-19 23:56 编辑
普通人1 发表于 2022-5-19 23:50
托洛茨基还是先解决一下怎么夺取政权的问题，否则托派的理论永远没有实践的可能。 ...
托洛茨基和列宁一起夺取了政权，接下来他们力图维护这个政权，但是列宁过早离世，托洛茨基因此没有能阻挡斯大林夺权，然后托洛茨基试图重新夺权（政治革命），但是生前没有完成，而斯大林政权被资产阶级重新夺回，这是一个悲剧。托洛茨基没有能救活这个政权，而这政权被斯大林搞死了。
作者: 马列托主义者 时间: 2022-5-19 23:58:06
本帖最后由 马列托主义者 于 2022-5-19 23:59 编辑
俞聂 发表于 2022-5-19 23:54
原则大家都知道，让无产阶级都有权力来监督，但要讨论就涉及到具体实践。一个关键的环节就在于，无产阶级 ...
我认为必须坚持实践普选和多党制，哪怕重上井冈山也要搞，毛一当权，当时的托派就试图建立反对党，来监督毛，可惜被毛一网打尽
作者: 普通人1 时间: 2022-5-20 00:00:28
马列托主义者 发表于 2022-5-19 23:55
托洛茨基和列宁一起夺取了政权，接下来他们力图维护这个政权，但是列宁过早离世，托洛茨基因此没有能阻挡 ...
好像不太对，托洛茨基是主张不断革命论，认为一国不能建成社会主义的，那么一国的社会主义在他看来本来也是救不活的。
作者: 普通人1 时间: 2022-5-20 00:04:03
马列托主义者 发表于 2022-5-19 23:58
我认为必须坚持实践普选和多党制，哪怕重上井冈山也要搞，毛一当权，当时的托派就试图建立反对党，来监督 ...
49年搞直接民主还不如搞间接民主，直接民主对当时的老百姓要求过高了，实行起来风险太大，连巩固政权都难，自己就有可能垮掉。搞间接民主跟历史上其实也没有什么区别。
作者: 马列托主义者 时间: 2022-5-20 00:08:41
参考毛夺取政权，当时中国托派的观点
https://www.marxists.org/chinese ... chinatrots-1951.htm
作者: 激活 时间: 2022-5-20 00:48:46
ZJBXS 发表于 2022-5-19 23:26
怎么解决？派人去做宣传工作？还是资金援助他们？要是最终他们靠自己还是无法好好实行公社，他们有没有自 ...
如果已经实行了我所说的那些设想，怎么会没有权力呢，既然地方政府都是由各个不同的工会、学生会选举而成，那么他们依照人民群众的意愿来提出对疫情的策略。
作者: PalmFujimori 时间: 2022-5-20 00:58:46
很简单啊，坚持有原则性的统一共产党（辩证的看待统一这个观念，无产阶级没必要为了适应“自由民主潮流”不要党的纪律，去把自己分裂成几块来内耗，但是这种统一必须是在工农利益上的统一、在正确路线上的统一，如果道不同不强求别人与自己强行绑在一起，但如果在一起就不能耍“两面派”不执行党的决议），不阻拦被专政阶级自由组织政党（让他们堂堂正正地挑战总比让他们暗地里搞破坏强得多……）
作者: PalmFujimori 时间: 2022-5-20 01:08:40
普通人1 发表于 2022-5-20 00:04
49年搞直接民主还不如搞间接民主，直接民主对当时的老百姓要求过高了，实行起来风险太大，连巩固政权都难 ...
这是毛泽东在被北洋政府和国民政府的“民主实践”恶心到了之后的“矫枉过正”的观点，本来在文革期间有可能另起炉灶重铸共产党和政治体系的（其实一开始毛泽东、周恩来对文革的期望类似于对文化思想进行批判来“整风”在共产党内部革命提升当权派的道德水准，是造反派群众提出并实践了夺权这一口号），但造反派始终没有形成跨行业跨省界的全国统一组织（这个既不能指望领袖也不能指望所谓的减少工作时间，特别是当时的造反派已经有不少人脱离生产的情况下，自己没做好就是没做好，不能指望敌对阶级给你机会），后期用“掺沙子”提拔革命小将光速入党来当党内白细胞被事后证明是隔靴搔痒，并无卵用……
作者: 980135117 时间: 2022-5-20 01:15:51
民主还能咋样呢，不就是选举然后多数票的当人民代表。当然人民的多数可能没有认识到公有制的重要性（否则任何民主制国家都是社会主义了），因此有必要用一些手段来确保一部分意识形态永远不会执政，比如说对自由主义的言论实行审查，或者一共时期城市一票顶农村八票。
最后，民主投票只是问题的很小很小一部分。脑力劳动和体力劳动的分工不解决，民主制下也会掌权的人欺骗不掌权的（因为信息不对称）。从目前的资产阶级民主制的实践来看，选民基本上只会在就业和通胀这类明显危害到切身利益的地方有所反应，对执政党产生不满。问题是勃列日涅夫时期苏联是充分就业加零通胀啊？仅仅选举，可能只能确保勃列日涅夫而不是戈尔巴乔夫上台。
作者: 激活 时间: 2022-5-20 01:20:31
本帖最后由 激活 于 2022-5-20 01:23 编辑
980135117 发表于 2022-5-20 01:15
民主还能咋样呢，不就是选举然后多数票的当人民代表。当然人民的多数可能没有认识到公有制的重要性（否则任 ...
是的了，别把普选当成灵丹妙药，如果人民还是政治冷漠的话，你把票塞他嘴里都没用。
你的意思是苏联在勃列日涅夫的时期，即使有真正的普选，或者有所谓反对党，人民还是会投他？
作者: ZJBXS 时间: 2022-5-20 05:13:52
本帖最后由 ZJBXS 于 2022-5-20 06:12 编辑
980135117 发表于 2022-5-20 01:15
民主还能咋样呢，不就是选举然后多数票的当人民代表。当然人民的多数可能没有认识到公有制的重要性（否则任 ...
我不相信靠言论审查能维护共产主义，就好像现在当局靠言论审查也不能平息人民的不满一样，人家反对你，你就不让你说话，自己都不相信真理越辩越明，只能证明你是反动的，怎么能服众？不搞民主决策，搞自上而下的官僚主义，给人们带来的深重灾难不是靠一句“为了维护公有制”就能辩解的。为了公有制这一“最大的利益”可以牺牲人们“小的利益”，到头来，不仅搞得饿殍遍野，公有制也没维护成。真是急死我了
作者: 马列托主义者 时间: 2022-5-20 10:43:13
普通人1 发表于 2022-5-20 00:00
好像不太对，托洛茨基是主张不断革命论，认为一国不能建成社会主义的，那么一国的社会主义在他看来本来也 ...
一国当然无法建成社会主义，说要保卫一国的工人国家，必须输出革命，才能让一国的工人国家健康发展，这就是救苏联，可惜没有成功，被斯大林主义搞死了
作者: 马列托主义者 时间: 2022-5-20 10:44:20
本帖最后由 马列托主义者 于 2022-5-20 10:45 编辑
普通人1 发表于 2022-5-20 00:04
49年搞直接民主还不如搞间接民主，直接民主对当时的老百姓要求过高了，实行起来风险太大，连巩固政权都难 ...
可以有个几年过渡期，但是30年内必须尽快实践
作者: 普通人1 时间: 2022-5-20 10:51:04
马列托主义者 发表于 2022-5-20 10:43
一国当然无法建成社会主义，说要保卫一国的工人国家，必须输出革命，才能让一国的工人国家健康发展，这就 ...
托洛茨基自己搞输出革命也是失败的，兵败波兰就是最好的证明。再说斯大林也不是没有输出革命。恐怕不像你说的那么简单。
作者: sxm 时间: 2022-5-20 11:04:32
莫若润之 发表于 2022-5-19 23:41
自上而下是一切行政的和军事的组织必须具备的特点，美国总统下达开战命令，全军将士必须服从和执 ...
一共艰苦战争时期有士兵委员会，官兵平等，和平年代反而变成唯上是从，老兵欺负新兵。军队集权提高战斗力可能也没那么绝对。现在乌军据说采用的是扁平化组织，甚至“快递接单”模式，如果是真的或许可以动摇“军队必须集权”的看法
作者: sxm 时间: 2022-5-20 11:12:22
激活 发表于 2022-5-20 00:48
如果已经实行了我所说的那些设想，怎么会没有权力呢，既然地方政府都是由各个不同的工会、学生会选举而成 ...
上海公社大概符合这个设想，不过毛主席拒绝了。毛主席担忧如果公社说了算，“党放在哪里”。大概算是一个错误吧
作者: 莫若润之 时间: 2022-5-20 11:23:39
sxm 发表于 2022-5-20 11:04
一共艰苦战争时期有士兵委员会，官兵平等，和平年代反而变成唯上是从，老兵欺负新兵。军队集权提高战斗力 ...
你讲的一共艰苦战争时期（其实改开以前也是一样的）叫做“军事民主”，它与军队的“令行禁止”并不矛盾。
至于乌克兰抵抗俄军，不就是游击战、地道战、各自为战嘛。只靠这种方式就不会有战役了。
作者: PalmFujimori 时间: 2022-5-20 11:33:23
sxm 发表于 2022-5-20 11:12
上海公社大概符合这个设想，不过毛主席拒绝了。毛主席担忧如果公社说了算，“党放在哪里”。大概算是一个 ...
确实要有党啊，政治工作在一定时间内还是一个专业化的正经全职工作，你觉得一会干点生产工作、一会干点娱乐活动、一会决定地区行政事务对于多数人来说可行吗？由职业革命家组成的团体，不管叫公社、人民团体、同盟会之类的名称，它本质就是一个党啊，造反派有时候像是一个抗议团体，有时候像是一个反官僚主义监管团体，有时候又像一个学习导师著作的辩经团体，它不像是一个政党是它的一个重大缺点……
作者: 980135117 时间: 2022-5-20 11:49:07
激活 发表于 2022-5-20 01:20
是的了，别把普选当成灵丹妙药，如果人民还是政治冷漠的话，你把票塞他嘴里都没用。
你的意思是苏联在勃列 ...
我是说目前的民主国家，执政党下台的绝大部分的原因，就是经济危机在手上爆发了。那么勃列日涅夫时期的苏联，能保证充分就业和零通胀，那很自然就可以永远在选举中胜利啊。别的不说，日本保持统制经济，没有通胀而且失业率很低，不就几乎是自民党一党专政了
作者: 980135117 时间: 2022-5-20 12:00:22
ZJBXS 发表于 2022-5-20 05:13
我不相信靠言论审查能维护共产主义，就好像现在当局靠言论审查也不能平息人民的不满一样，人家反对你，你 ...
言论审查这都是小事了，只是举几个例子让一些意识形态没法执政，你不喜欢也可以换一个方法嘛。
而且补充一下，历史上的社会主义就是资本主义的天花板。哪怕现在研究前社会主义国家的经济，问题都是“为什么没有比资本主义更优越”，因为增长率之类是差不多的，贫富差距还好的多。仅仅凭这个我觉得足够证明审查自由主义的言论是正确的了，因为自由主义一向反共大于一切
作者: ZJBXS 时间: 2022-5-20 12:01:20
PalmFujimori 发表于 2022-5-20 11:33
确实要有党啊，政治工作在一定时间内还是一个专业化的正经全职工作，你觉得一会干点生产工作、一会干点娱 ...
当地的地区行政事物应该由基层决定，而不是由远在天边的中央下达指标
作者: PalmFujimori 时间: 2022-5-20 12:10:53
ZJBXS 发表于 2022-5-20 12:01
当地的地区行政事物应该由基层决定，而不是由远在天边的中央下达指标
你这种想法八十年代陈云就试过把经济决策全部下放，结果证明有些企业它确实就是全国性企业需要跨地区决策，你不要把问题简单化理想化，事实上该是地方管就是地方管，该是中央管就是中央管……一个全国性企业的运行都比你提的情况更加复杂……
作者: 月岚 时间: 2022-5-20 12:13:55
ZJBXS 发表于 2022-5-20 12:01
当地的地区行政事物应该由基层决定，而不是由远在天边的中央下达指标
自上而下和自下而上之间的平衡从来就没有建立起来过。
实际上用膝盖想都知道，千里之外的领导怎么可能比真正经历困难面对问题的基层更了解问题的复杂性。想要落实民主就必须避免中央行政权力过大，地方上、社区里自己管好自己才能真正体现民主。首都某个办公室的几个人就算读再多的资料，也不如亲历者更了解问题的所在，况且很多时候那些官僚经常想都不想瞎拍脑子搞出啼笑皆非的东西出来。
自治与民主是从土壤上杜绝了官僚主义的产生
作者: PalmFujimori 时间: 2022-5-20 12:19:24
月岚 发表于 2022-5-20 12:13
自上而下和自下而上之间的平衡从来就没有建立起来过。
实际上用膝盖想都知道，千里之外的领导怎么可能比 ...
在不能分散力量的时候分散力量，就跟红军有一段时间干什么都得开一堆会，那就不要怪自治团体被剥削阶级的全国性铁拳击溃……
作者: ZJBXS 时间: 2022-5-20 12:21:00
980135117 发表于 2022-5-20 12:00
言论审查这都是小事了，只是举几个例子让一些意识形态没法执政，你不喜欢也可以换一个方法嘛。
而且补充 ...
在我看来，历史上的苏联和一共失败的原因都是因为自身没有把权力放给基层，全在搞自上而下的官僚主义，才导致各种灾难，这些灾难才是导致变色的主要原因，而不是因为某些人向往资本主义就能变色的（那是英雄史观），基层有权力制定自己的政策，并且和各个基层一起制定总体的政策，而不是单纯由中央决定，就意味着自由民主，怎么能说自由民主就搞不了社会主义。
我和你说一下我的观点来源于何处，比如大跃进亩产千斤，或是大炼钢铁和征粮引起饥荒，我认为这些都是因为基层只对上层负责，而且到了不彻底执行政策就是政治不忠诚的地步，导致全国的基层都把政策看得比人民的利益还重要，当某个基层因为执行过头出了问题，比如信阳事件，就把基层负责人打成地主国民党。短时间人们的意见会被压下去，但只是让火药桶更大，所以我认为基层的第一责任是对当地人民负责，而不是上层。
作者: ZJBXS 时间: 2022-5-20 12:26:24
本帖最后由 ZJBXS 于 2022-5-20 12:27 编辑
PalmFujimori 发表于 2022-5-20 12:19
在不能分散力量的时候分散力量，就跟红军有一段时间干什么都得开一堆会，那就不要怪自治团体被剥削阶级的 ...
涉及到基本的民生问题时，就该搞民主，再说了，遵义会议是不是民主的结果？
作者: PalmFujimori 时间: 2022-5-20 12:37:00
ZJBXS 发表于 2022-5-20 12:26
涉及到基本的民生问题时，就该搞民主，再说了，遵义会议是不是民主的结果？ ...
也是也不是，之前四渡赤水的时候毛泽东受到了大多数指战员的质疑，后来毛泽东找周恩来去说服别人，在四渡赤水成功以后，大家就心服口服了，具体的可以参照恩格斯的《论权威》，事实上民主不主要是用来给大家聊天辩论开心的（虽然这也是民主的好处之一），民主的作用还是要落实到下决定，只要下决定就可能得罪一些人……
作者: ZJBXS 时间: 2022-5-20 12:46:35
PalmFujimori 发表于 2022-5-20 12:37
也是也不是，之前四渡赤水的时候毛泽东受到了大多数指战员的质疑，后来毛泽东找周恩来去说服别人，在四渡 ...
确实靠集权可以让决策和执行更有效率，但这顶多在组织小的时候，中央可以亲自考察基层的方方面面时才能发挥更大的效果，或许可以把小组织看成一个大的基层。但我认为，组织一大，中央远离基层的时候，就必须靠基层自己决定，让他们第一个对人民负责，这样就算要“得罪人”，也不会像盲目执行政策那样把所有人都得罪了（集权不是更会得罪人嘛）。
作者: PalmFujimori 时间: 2022-5-20 12:58:02
ZJBXS 发表于 2022-5-20 12:46
确实靠集权可以让决策和执行更有效率，但这顶多在组织小的时候，中央可以亲自考察基层的方方面面时才能发 ...
我刚刚就说了有些事情就是全国性事务，就是需要跨区调配生产资料，这些情况还偏偏就会在组织大而不是组织小的时候出现……
作者: 980135117 时间: 2022-5-20 13:11:05
本帖最后由 980135117 于 2022-5-20 13:14 编辑
ZJBXS 发表于 2022-5-20 12:21
在我看来，历史上的苏联和一共失败的原因都是因为自身没有把权力放给基层，全在搞自上而下的官僚主义，才 ...
你不说我还没想起来。我之前也和你是一样的观点，但是现在反过来看，大跃进可能不是官僚主义，而恰好是民主制导致的。
民主制发展到20世纪，已经把其中的“多数暴政”发展到极权主义的地步了。你说大跃进是因为“不彻底执行就是政治不忠诚”？实际上，单纯的专制制度是不可能有这种魔力的。要形成如此强大的力量，一定是由于有大量的群众组织，这些群众组织能影响甚至决定人的认知，能决定人的社会关系，而这种群众组织实际上是民主制的组成部分。只有这种群众组织，才能让一个人不仅仅要“不反对”，还必须要赞美乃至参与。只有这种狂热，配上大跃进中错误形成的“人有多大胆，地有多大产”的错误观点才能形成大跃进，而不单纯是官僚主义的因素
实际上这些要素在目前的民主制国家都可以看到。民主制可以玩一个操作，就是让自组织用违反刑法的手段迫害其他的一些意识形态，而让警察不追究。比较熟知的是美国用这个反共。东欧国家基本上也是这个套路
作者: PalmFujimori 时间: 2022-5-20 13:26:27
980135117 发表于 2022-5-20 13:11
你不说我还没想起来。我之前也和你是一样的观点，但是现在反过来看，大跃进可能不是官僚主义，而恰好是民 ...
大跃进还有一个问题是该让地方分散决策的方面不让地方分散决策（例如地方农业进步水平能让多少人脱离农业生产去当工人，地方农业产量能供给多少城市人口），不该让地方分散决策的方面反而让地方随意不与别人交流发挥主观能动性（例如随意挤占农业生产时间，分散去搞各种“小炼铁炉”，地方之间不互相通报粮食缺口并组织饥饿农民去逃荒就食反而还有地方官员自作主张封锁县境）。
作者: ZJBXS 时间: 2022-5-20 13:34:53
PalmFujimori 发表于 2022-5-20 13:26
大跃进还有一个问题是该让地方分散决策的方面不让地方分散决策（例如地方农业进步水平能让多少人脱离农业 ...
这两个方面不就是因为基层只对上层负责才造成的嘛？民众会自己不让自己逃荒？
作者: ZJBXS 时间: 2022-5-20 13:39:45
本帖最后由 ZJBXS 于 2022-5-20 13:42 编辑
980135117 发表于 2022-5-20 13:11
你不说我还没想起来。我之前也和你是一样的观点，但是现在反过来看，大跃进可能不是官僚主义，而恰好是民 ...
群众组织一定是知道自己亩产多少的，也知道自己炼钢搞得粮食不够吃不够交，如果是真正的地方自决而不是出于对中央的狂热，会有三年饥荒吗？究竟这个狂热是从哪里来的？还不是中央说政策搞得越彻底越好越革命，各个地方为了不显得自己落后拼命谎报？
作者: 980135117 时间: 2022-5-20 13:44:35
ZJBXS 发表于 2022-5-20 13:39
群众组织一定是知道自己亩产多少的，也知道自己炼钢搞得粮食不够吃不够交，如果是真正的地方自决而不是出 ...
那可不见得，49年之前有多少群众知道地主可以被打倒？在这之后对共产党干部形成了信任心理不是很自然的吗？
作者: ZJBXS 时间: 2022-5-20 13:49:30
本帖最后由 ZJBXS 于 2022-5-20 13:53 编辑
980135117 发表于 2022-5-20 13:44
那可不见得，49年之前有多少群众知道地主可以被打倒？在这之后对共产党干部形成了信任心理不是很自然的吗 ...
你这话就像说“那是地方自决的，都怪地方太信任中央了。”我觉得就是过于信任中央了，没有地方自决嘛，因为信任而产生的自上而下和因为铁拳保证的自上而下，都是我要反对的自上而下，而且当时也有铁拳啊，比如刘桂阳和信阳，必须要地方自己调查自己决策，人民信任中央，制约的力量小的时候，中央更应该小心。
作者: PalmFujimori 时间: 2022-5-20 13:54:38
ZJBXS 发表于 2022-5-20 13:34
这两个方面不就是因为基层只对上层负责才造成的嘛？民众会自己不让自己逃荒？ ...
你说的当然有道理，之前的实践肯定有为了反对军阀混战而矫枉过正认为“中央集权”“统一决策”就神圣无比的误区（这也是我特别反对现在教历史所使用的汉族中心论下面的大一统正统史观，还有简单把王朝更迭归结于吏治是否腐败的反唯物史观），我举的例子是为了说明特大型企业和国家储备粮的产生和运作不会是几个自治团体简单叠加下的产物，我的提议是地方和中央都需要直接向人民负责，特别在中央政府上有以下想法：中央政府由全民选举的代表主权的国家主席和普遍选举下产生的人大代表多数联盟组成的国务院（而不是让国家主席去提名国务院总理）两部分组成，国家主席作为国家元首进行外交统帅军队，巡视全国收集并代表民意，在关键议题上发声，并在倒阁或者总理想提前进行人大选举时批准或驳回，国务院像议会内阁一样运作，直接让人大代表组阁搞立法行政合一……
作者: 980135117 时间: 2022-5-20 13:54:41
本帖最后由 980135117 于 2022-5-20 13:55 编辑
ZJBXS 发表于 2022-5-20 13:49
就是过于信任中央了，没有地方自决嘛，因为信任而产生的自上而下和因为铁拳保证的自上而下，都是我要反对 ...
你看起来没理解我的话啊？我是说，49年之前没有人认识到地主可以被打倒。这说明群众的认知不是天上掉下来的，而是有一个形成的过程和形成的规律。在群众还不掌握科学的情况下，就只能有朦胧的认知，比如说共产党说的是可信的，是对的（不要说当时，就是现在全世界都基本上是这样，美国大部分人都是觉得主流媒体是可信的，可参考的）。那既然如此，即使像你所说搞什么地方自决，那一定也是无条件信任中央的群众大干快上。这是群众的认知错误导致的，而不是啥中央集权。此外，一个历史事实：大跃进的时候毛搞得就是给地方放权
不要以为群众就天然永远是对的。要是真是这样，那请问为什么全世界的民主国家没有一个是社会主义？
作者: ZJBXS 时间: 2022-5-20 14:03:29
本帖最后由 ZJBXS 于 2022-5-20 14:04 编辑
980135117 发表于 2022-5-20 13:54
你看起来没理解我的话啊？我是说，49年之前没有人认识到地主可以被打倒。这说明群众的认知不是天上掉下来 ...
是资本主义还是社会主义，一般人的认识肯定是模糊的，但在民生问题上，群众就是最正确的，他们再糊涂，也不会把亩产多少斤搞错，也不会放着田不种然后把自己饿死。
“世界上的民主国家”是马克思主义者和自由派争论的老问题了，我认为无论谁上台都优先给华尔街放水，他们的民主是资本家的民主，整个国家都在方方面面给资本主义辩护。
作者: 980135117 时间: 2022-5-20 14:05:45
ZJBXS 发表于 2022-5-20 12:46
确实靠集权可以让决策和执行更有效率，但这顶多在组织小的时候，中央可以亲自考察基层的方方面面时才能发 ...
这个。。。。我说实话，越民主的国家越中央集权。
作者: ZJBXS 时间: 2022-5-20 14:08:03
PalmFujimori 发表于 2022-5-20 13:54
你说的当然有道理，之前的实践肯定有为了反对军阀混战而矫枉过正认为“中央集权”“统一决策”就神圣无比 ...
没错，我就是想“必须对人民负责”
作者: ZJBXS 时间: 2022-5-20 14:09:23
980135117 发表于 2022-5-20 14:05
这个。。。。我说实话，越民主的国家越中央集权。
表示看不懂你这句话
作者: 980135117 时间: 2022-5-20 14:11:55
ZJBXS 发表于 2022-5-20 14:03
是资本主义还是社会主义，一般人的认识肯定是模糊的，但在民生问题上，群众就是最正确的，他们再糊涂，也 ...
民众知道的是过去的亩产是多少，但是他们怎么可能知道大跃进之后的亩产会是多少？大跃进是共产党让他们就地炼钢，搞小工业，用集体来发展农业，都是以前从没出现的生产方式，在这之前农民的经验还能靠谱吗。补充一下，虽然这些方法没有大跃进吹的那么离谱，但是毛泽东时代结束的时候，粮食总产量已经是1953年的两倍了，而耕地面积却没有怎么变，足以证明至少是有效的。
作者: 980135117 时间: 2022-5-20 14:12:56
本帖最后由 980135117 于 2022-5-20 14:13 编辑
ZJBXS 发表于 2022-5-20 14:09
表示看不懂你这句话
中央集权就是中央政府权力大，决策的内容多，掌握的财政比例大。经验来看，越民主中央政府权力就越大
作者: 激活 时间: 2022-5-20 19:35:04
980135117 发表于 2022-5-20 11:49
我是说目前的民主国家，执政党下台的绝大部分的原因，就是经济危机在手上爆发了。那么勃列日涅夫时期的苏 ...
对啊，这种民主有意义吗
| 欢迎光临 红色中国网 (http://redchinacn.net/) |
Powered by Discuz! X2 |