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标题: 1859年《政治经济学批判》序言讨论（四） [打印本页]
作者: 远航一号 时间: 2022-5-22 01:41:43 标题: 1859年《政治经济学批判》序言讨论（四）
本帖最后由 远航一号 于 2022-5-22 01:44 编辑
1859年《政治经济学批判》序言讨论（四）
远航一号
在以前的几次讨论中，我们探讨了在物质生产力发展的一定阶段，人们在社会生产中所发生的关系即生产关系要与物质生产力相适合，政治和法律的上层建筑和社会意识形式又要与由生产关系总和构成的经济基础相适合。
在阶级社会中，剥削阶级占有社会的生产资料和剩余产品，剥削阶级又是统治阶级，用专门的暴力机关来维护现存的生产关系，而“统治阶级的思想又是占统治地位的思想”，为现存的一整套社会制度提供辩护，鼓吹现存的社会制度是合乎“天理”、“人性”、不可变更的。既然是这样，旧的社会制度怎么会灭亡呢？新的社会制度又怎样产生呢？
在序言中，马克思是这样回答上述问题的：“社会的物质生产力发展到一定阶段，便同它们一直在其中运动的现存生产关系或财产关系（这只是生产关系的法律用语）发生矛盾。于是这些关系便由生产力的发展形式变成生产力的桎梏。那时社会革命的时代就到来了。随着经济基础的变更，全部庞大的上层建筑也或慢或快地发生变革。”
马克思认为，社会的物质生产力是必然要“发展”的；物质生产力发展到一定阶段，就必然与“现存生产关系”发生矛盾；这一矛盾只能以“社会革命”的方式来解决。让我们逐一来探讨马克思的这几个观点。
首先，物质生产力为什么必然“发展”？在第二次讨论中，曾经说明过，所谓“物质生产力”就是人为了满足自己的物质需要而与自然界之间相互作用而发生的关系。在人与自然的相互作用中，人改造自然，从自然界攫取可再生资源和不可再生资源，改变周围的环境，向自然界排放出固态、液态、气态的物质副产品。
在人与自然的相互作用中，人又不可避免地改造自己。人在改造自然中，锻炼自己的体魄；人通过改造自然，增进对自然的认识，又把这种增进的认识用来提高自己的技能和发明新的工具；人通过改造自然，增加了食物的供应，就使得人口的扩大成为可能。所以，通过改造自然，人自身，无论在数量上还是在质量上都发生了变化，人的体力和智力都得到发展，“人性”得以改变。
既然人在改造自然的过程中，既改造自然界又改造自己，那么就不可避免地要改造人与自然界之间的关系，发展出新的劳动工具、劳动对象、劳动者，从而改造物质生产力。所以，物质生产力必然不断地发生量的和质的变化，因而必然是“发展”的。
但是，物质生产力的“发展”，是否必然意味着“进步”？我们等一下再来讨论这个问题。
如果说，物质生产力是必然要“发展”的，发展了的物质生产力为什么会与“现存生产关系”发生矛盾呢？让我们先来考察一种传统的理解。这种传统的理解主要是反映了从封建社会向资本主义社会过渡的历史经验。按照这种传统理解，在旧的生产关系还占统治地位的同时，随着物质生产力的发展，在旧的社会形态内部，会首先产生适应新物质生产力的新的生产关系的萌芽。随着物质生产力的进一步发展，这些新的生产关系的萌芽会一步步发展壮大，同时出现与新的生产关系相联系的新的阶级；这个新的阶级会进而要求有符合自己利益的新上层建筑和新意识形态。这时，建立在旧生产关系上的旧统治阶级必然要企图利用原有的上层建筑和意识形态来压制、阻挠新的生产关系以及与之相联系的新的阶级，双方发生尖锐、不可调和的冲突，展开长期的斗争，直至代表新的生产关系的新的阶级取得胜利，完成“社会革命”。
但是，由封建社会向资本主义社会的过渡，只是人类历史上从一个阶段走向另一个阶段的特殊例子。在《共产党宣言》中，马克思还曾经提及阶级斗争的另外一种结局：“压迫者和被压迫者，始终处于相互对立的地位，进行不断的、有时隐蔽有时公开的斗争，而每一次斗争的结局是整个社会受到革命改造或者斗争的各阶级同归于尽。”在人类历史上，“斗争的各阶级同归于尽”，作为一种社会形态灭亡时的结局，至少并不罕见，甚至可能是历史上的大多数情况。
为什么“斗争的各阶级”会最终同归于尽？前面讲，由于物质生产力是人与自然界之间的相互关系，两者之间的相互作用必然导致物质生产力的发展变化。同样的，生产关系内部也包含着矛盾，有矛盾就必然要引起发展变化。在阶级社会中，生产关系主要是阶级关系，而阶级关系主要是剥削阶级与被剥削劳动群众之间的关系，两者之间的矛盾和斗争必然要引起两者之间关系的发展变化。正是在这个意义上，我们可以说，阶级斗争是人类历史的原动力。
在物质生产力的一定发展阶段或者在与一定的物质生产力发展阶段相适应的一定的历史时代，一个社会的生产关系的主要的、本质的方面是大致不变、贯穿始终的，但是生产关系的具体内容还是会随着阶级斗争的发展而发展。从中国和外国的历史经验来说，这种阶级斗争的发展可能走向两种方向。
一种方向是，在经过初期的相对“均衡”后，原来就占优势地位的剥削阶级得以不断地扩大自己的优势地位，使得劳动群众受到的剥削和压迫越来越深重；而现有的生产关系、上层建筑、意识形态又都无法有效遏制剥削阶级个人成员不断扩大自身剥削优势的尝试。最终，越来越多的被剥削劳动群众无法维持基本生存，不得不揭竿而起，导致旧社会土崩瓦解。
比如，在中国历史上，在王朝初期，土地分配相对平均，有大量自耕农。到了王朝中期以后，土地兼并越来越严重，自耕农破产，沦为佃农、农奴或逃亡。大批自耕农破产以后，导致代表地主阶级利益的国家失去税收来源，也失去征兵基础，却又无法向地主阶级征税，从而日益衰落，最终被农民起义或外族入侵所推翻。
还有一种方向是，在经过初期的阶级斗争以后，占主导地位的剥削阶级不得不做出一定妥协，以扩大自己的统治基础。这时，为了攫取新的剩余产品来源，同时进行了阶级妥协的社会对于周围其它社会又有军事优势的话，这一社会便会尝试不断地进行对外扩张来缓和内部矛盾。但是，在对外扩张过程中，社会妥协的过程会变得越来越“复杂”，成本越来越高，直到对外扩张达到极限，无法再获得新的剩余，在经过一个短暂的相对均衡时期以后，这一社会再也无法承受妥协的成本，最终坍塌。
比如，在历史上的罗马共和国初期，贵族和平民的斗争最终迫使贵族让步，平民获得公民权。罗马共和国通过不断对外扩张，获得奴隶，来满足所有“公民”的利益。随着罗马共和国发展为罗马帝国，“公民”得到的福利也越来越多，而且在帝国扩张过程中，一些“蛮族”也逐渐获得公民权，为了满足越来越多“公民”所需要的越来越多福利的成本越来越大。到一定程度以后，帝国无力进一步扩张，获得的奴隶和剩余产品都无法再增加，于是开始陷入危机，最终被蛮族入侵推翻。
前面讲到物质生产力时，曾经留了一个疑问，那就是，物质生产力的“发展”是不是一定意味着“进步”？
我们知道，人与自然界的相互作用必然要改造自然。但是，人对自然的改造并非总是有利于物质生产力的发展或进步的。人所使用的不可再生资源可能导致资源枯竭，人所使用的可再生资源可能超出生态环境在一个时期内的可持续再生能力，人向周围环境排放的固态、液态、气态物质副产品可能损害生态环境的自我修复能力并反过来威胁人自身的生存。古代的一些文明，就是在人口和物质生产达到并且越过了生态环境所能容纳的极限以后，陷入了资源枯竭、环境崩溃，最终走向灭亡。这是走向“斗争的各阶级同归于尽”的又一条路径。
十九世纪的马克思主义者（以及当时大多数非马克思主义的社会主义者）所理解的资本主义发展规律，大体上是认为资本主义的发展必然导致资本家的剥削越来越残酷、无产阶级越来越贫困；最终，当无产者在连“奴隶般的生存条件”都无法再维持时，以暴力革命推翻资产阶级的统治。今天中国许多初步觉悟的进步青年对资本主义压迫的理解，恐怕还是这样的。然而，这样一种理解，显然是不符合资本主义在历史上实际的发展进程的。
在经过了几个世纪的疯狂资本积累以后，今天的资本主义世界体系已经使得全球生态环境的许多方面都处于崩溃的边缘。全球生态环境恶化的趋势如果得不到逆转，也许在不太遥远的将来，全球就将面临空前的生态灾难；若干个世纪后，世界上大部分地区可能就不再适合人类生存。这是资本主义走向灭亡的一种途径，也是人类给资本主义陪葬的一种途径。
在资本主义时代，人类的军事技术得到了巨大发展，生产出了数量足够多、足以毁灭整个地球多次的核武器。虽然在各国统治者尚能保持“理性”的前提下，核战争不会马上爆发。但是，只要时间足够长，空间范围足够大，小概率事件就会在足够长的时间范围、足够大的空间范围中变为大概率事件，直至成为现实发生的事件。这是资本主义走向灭亡的另一种途径，也是人类给资本主义陪葬的另一种途径。
我们知道，到目前为止，西方资本主义国家的无产阶级还没有成为资本主义的掘墓人。通过对资本主义世界体系广大外围和半外围地区的剥削，核心国家可以攫取大量的超额剩余价值，用以维持内部的社会妥协。但是，假以时日，核心国家的无产阶级和小资产阶级所要求的福利和权利越来越多，与核心国家邻近的外围、半外围国家的劳动力也千方百计向核心国家移民，合法移民要求变为“公民”，非法移民要求变为合法，从而使得核心国家可以用于有效资本积累的剩余价值越来越少。核心国家试图将资本转移到外围、半外围以降低成本。但是，假以时日，外围、半外围的无产阶级也日益壮大，也要求更多的福利和权利。最终，当资本主义世界体系无法再扩张，也无法再找到廉价的资本转移场所时，整个体系就无可避免地走向坍塌。这是资本主义走向灭亡的第三条途径。
按照马克思和恩格斯的设想，资本主义将创造出足够高的劳动生产率，足以满足所有社会成员的基本需要并为他们的体力和智力充分发展创造条件。但是，在资本主义条件下，劳动者们终日被迫出卖劳动力为生，没有自由时间发展自己的体力和智力潜能。资本主义还通过学校教育、广告、媒体和影视作品灌输资本主义消费文化，人为地创造各种并不必要、对人的健康发展有害的过度消费，以迫使劳动者为了追求这些过度消费没日没夜地为资本家创造剩余价值。
但是，资本主义为了培养自身所需要的劳动者，又不得不普及国民教育，使得广大劳动者都能或多或少的得到一些现代科学知识和政治知识，或多或少地了解一些以往劳动人民反抗斗争的历史甚至接触到马克思主义理论。这样，到资本主义发展的一定阶段，越来越多的劳动者会觉悟起来，选择“躺平”，不再追求过度消费，主动减少劳动时间、降低劳动强度，引起资本主义劳动纪律全面崩溃。
在资本主义崩溃以后，劳动者会利用资本主义遗留下来的物质生产力，按照民主基础上产生的计划对全社会的生产和消费合理安排，将全社会的物质消费水平限制在可以满足全体社会成员基本需要同时又能满足生态可持续性的水平上（如果这两个要求可以兼容的话）。因为取消了资本积累、取消了资本主义的奢侈消费和过度消费，新社会就可以马上大幅度缩短全社会劳动者的平均劳动时间；以后，再逐步提高劳动生产率，进一步缩短劳动时间，直至最终消灭脑力劳动和体力劳动的分工，从而消灭社会分裂为阶级的物质基础。这是资本主义走向灭亡的第四种路径，也是阶级社会走向消亡、人类走向解放的唯一路径。
作者: 井冈山卫士 时间: 2022-5-22 02:45:31
在这个讨论中，远航提出了一个至关重要，但是在中国左翼中从未被讨论的问题，即资本主义社会因何为灭亡？
过去有句话，叫“国恒以弱灭，独汉以强亡”。通俗地讲，就是别的王朝时因为虚弱而灭亡的，只有汉朝时因为强大而灭亡的。这让一部份民族主义分子很是自豪。其实，这也是绝大多数中国左翼人士对资本主义的理解。在多数人看来，封建社会的生产方式无法容纳资本主义的先进生产力，因此统治阶级被原本的被统治阶级取代，原有的政治秩序崩溃，新的秩序在更高生产力的水平上建立起来。而未来的发展也很简单，资本主义生产方式无法有效处理生产力的发展，被代表“更高生产力”发展的无产阶级推翻。然后无产阶级在夺取了国家后，整个社会将尽情释放被资本主义限制的生产力，实现物质资料的极大丰富，进入共产主义。
从历史的眼光看，西欧的封建社会并没有“崩溃”，也不存在各个阶级同归于尽。封建社会的统治阶级基本上被吸纳进资产阶级队伍当中。这是社会扩张的标志，而非社会崩溃的标志。在历史上，这个过程相当于罗马共和国中后期（从布匿战争到后三头同盟）的扩张，而并非相当于罗马帝国的灭亡。
这种错误观点是有历史根源的。在上世纪的进步民族解放运动（包括中国革命）中，殖民地和半殖民地并未完成资本积累的历史任务，因此既需要革命（推翻帝国主义压迫和剥削），也需要进行现代化建设（社会主义工业化）。对经济发展和改善生活水平的渴望（这当然是正义的）将革命和建设等同起来，形成了社会主义就一定要比资本主义富裕的思想。而富裕就意味着生产力的发展，生产力的发展又被等同于生产出更多的物质产品，生产资本品的目的直接等同于生产消费品。最后，共产主义相对于资本主义应当有绝对的物质优势。简单地讲，资本主义有一台汽车，共产主义就要有两台；资本主义有苹果13手机，共产主义的手机性能就要比苹果13先进一代；资本主义可以吃鸡肉，共产主义就要吃牛排；资本主义每家每户有一台VR（虚拟现实）设备，共产主义就要人手两台；资本主义扭扭捏捏地搞大麻合法化，共产主义想吸大麻就吸大麻；资本主义画出消费主义大饼，共产主义就要用实实在在的消费品来满足“日益增长的物质和文化需要”。
这种对消费品的崇拜使得一些左翼人士拿着显微镜去寻找“代表先进生产力”的社会群体，并加以膜拜。从前是国企老工人，后来是东南沿海流水线上的新工人，现在则是以高科技从业者为代表的“脑力无产者”。一些人甚至认为，只要和程序员搞好关系，就能握住“人类未来的钥匙”。
既然这么看重“生产力”，就必须回答两个问题：第一，“生产力”的进步的根源是什么？第二，“生产力的进步”究竟是常态还是偶然？
人类历史上一共爆发过两次半工业革命，第一次工业革命的根本推动力是煤炭的使用，第二次工业革命是石油的使用，“第三次”信息技术革命对劳动生产率的促进作用要远弱于前两次。而无论有几次工业革命，劳动生产率提高的根本原因都是1）大量以前未被有效利用的能源被开采出来加以使用，即能源革命；2）大量能源涌入改进了生产资料的物理和化学属性，即材料革命。用马克思的话说，就是动力机拥有了更澎湃的动力，传动机和工具机拥有了更精良的工艺。但是第二点严重依赖于第一点。如果未来的技术进步不能在能源总量和可获得性上对化石燃料实现“革命”（正如化石燃料对生物质能实现革命那样），未来技术进步的脚步就只会减缓。
人类“发现了”数千万年前存储在化石燃料中的太阳能，相当于获得了一笔巨大的能源补贴。现在这比能源补贴除了煤炭以外，其石油的天然气的部分可能在外来数十年内迅速耗尽。原子能尽管不依赖太阳能，但是其过去50年的技术进步，尤其是在安全性和小型化上，要远远慢于石油工业最初50年的进步。因此，过去两百年的工业革命，“生产力”的“进步”，几乎可以肯定是一次性的。而且，我们正处在这个一次性能源补贴开始减速的关口。
这还是在不考虑使用化石燃料和现代工业对自然环境破坏的基础之上，如果我们把这些问题都考虑进来，以后可能取得的“净”生产力增长是否为正还都是未知数。
如果上述论述为真，那么对资本主义灭亡方式和未来无阶级社会具体形态的思考，就必须建立在完全不同的基础之上。
作者: PalmFujimori 时间: 2022-5-22 02:46:40
我不太喜欢“社会主义或者野蛮”这个口号，我倒是觉得能够在历史上留下稳定存在的“野蛮”本身就是一种独特的“文明”，北欧在相当长的一段时间被视作蛮族之地，现在倒是变身成“文明和人权”之地了……
作者: 远航一号 时间: 2022-5-22 02:59:09
井冈山卫士 发表于 2022-5-22 02:45 
在这个讨论中，远航提出了一个至关重要，但是在中国左翼中从未被讨论的问题，即资本主义社会因何为灭亡？
...
这一段长评论提出了大量有价值的问题和许多璀璨的思想火花
把我还没有说透的很多问题都点出来了
作者: No.24601 时间: 2022-5-22 03:02:45
井冈山卫士 发表于 2022-5-22 02:45
在这个讨论中，远航提出了一个至关重要，但是在中国左翼中从未被讨论的问题，即资本主义社会因何为灭亡？
...
首先表明，我没有侮辱程序员的意思，大家都是讨口饭吃，谁也别看不起谁。
但是你说的倒是点醒了一点，其实程序员——写代码的人——队伍的扩大，甚至相对人口比例的提升，本身就是科学技术进步减速的表现。以往可以用运算能力解决的问题，现在不得不需要雇佣大量的程序员去“优化”代码，去有效利用剩余运算能力。以前是吃面包，现在是雇好多人捡面包渣，这是典型的计算机基础技术进步缓慢的症状。如果技术进步快，新增运算能力充沛，要这么多程序员干什么？
作者: 井冈山卫士 时间: 2022-5-22 04:22:42
No.24601 发表于 2022-5-22 03:02
首先表明，我没有侮辱程序员的意思，大家都是讨口饭吃，谁也别看不起谁。
但是你说的倒是点醒了一点，其 ...
有意思，照你这么说，信息技术产业的革新已经是“边际”革新，需要大量人力往里填而且也维持不了“摩尔定律”。这显然是夕阳产业的特征嘛。
作者: 远航一号 时间: 2022-5-22 06:42:52
No.24601 发表于 2022-5-22 03:02
首先表明，我没有侮辱程序员的意思，大家都是讨口饭吃，谁也别看不起谁。
但是你说的倒是点醒了一点，其 ...
没看太懂，能不能再解释一下？
你是说以前“代码”方面的问题靠设计程序时所包含的运算能力就能解决？
作者: 普通人1 时间: 2022-5-22 10:55:40
远航一号 发表于 2022-5-22 06:42
没看太懂，能不能再解释一下？
你是说以前“代码”方面的问题靠设计程序时所包含的运算能力就能解决？ ...
他是不是在说边际效应递减？
作者: 普通人1 时间: 2022-5-22 11:04:25
本帖最后由 普通人1 于 2022-5-22 11:05 编辑
井冈山卫士 发表于 2022-5-22 02:45
在这个讨论中，远航提出了一个至关重要，但是在中国左翼中从未被讨论的问题，即资本主义社会因何为灭亡？
...
我总觉得没那么悲观，石油几十年耗尽这种事已经说了无数次了，但是估算的开采年数反而增加，因为随着技术的发展，原先无法开采的资源现在也能够开采了，就像页岩气，过去根本用不了的。就算原子能技术一时突破不了，化石燃料也不会很快耗尽。至于环境问题，我也不认为会有非常紧迫的危机出现，每个国家的发展、工业化，走的都是先污染后治理的路子，中国环境污染最严重的时候是13-15年，从16-17年开始到现在，环境反而改善了很多，肉眼可见的环境质量提升了。所以生产力的提高是有可能变得缓慢，但是我不认为会倒退，不会因为能源问题和环境问题而倒退。
作者: 蒸馏水 时间: 2022-5-22 11:55:07
在正确审视基本需求后，选择“躺平”减少劳动时间，来为体力和智力的充分发展创造条件，这不是简单的“无所作为”，而是有着积极进步意义的斗争。同时，“躺平”并不一定是觉悟的结果，还可能是被迫接受无力改变的现实。应该如何填充资本主义意识形态退却以后出现的真空？“躺平”以后多余的时间怎么用来发展体力和智力的潜能，而不是被浪费？
作者: 蒸馏水 时间: 2022-5-22 11:57:58
No.24601 发表于 2022-5-22 03:02
首先表明，我没有侮辱程序员的意思，大家都是讨口饭吃，谁也别看不起谁。
但是你说的倒是点醒了一点，其 ...
为什么说程序员队伍的扩大是科学技术进步减速的表现？程序不断被开发出新的功能，它又不能进行自我完善，所以是需要更多人力去完成的啊
作者: 俞聂 时间: 2022-5-22 12:10:18
这涉及到一个历史唯物主义的根本问题：到底是“生产力与生产关系的矛盾”（生产力论），还是“生产关系中的矛盾”（阶级斗争论）推动了历史变迁。这既涉及到如何解释过去的“资本主义起源”问题，又关乎怎样看待未来“实现共产主义”的路径。
坚持生产力论者可以在《序言》中找到依据，如“无论哪一个社会形态，在它所能容纳的全部生产力发挥出来以前，是决不会灭亡的；而新的更高的生产关系，在它的物质存在条件在旧社会的胎胞里成熟以前，是决不会出现的。”
强调阶级斗争论者则能够在《共产党宣言》中找到依据，如“至今一切社会的历史都是阶级斗争的历史。……压迫者和被压迫者，始终处于相互对立的地位，进行不断的、有时隐蔽有时公开的斗争，而每一次斗争的结局是整个社会受到革命改造或者斗争的各阶级同归于尽。”
（1）首先从历史上看，西欧从封建主义向资本主义过渡，生产力论者和阶级斗争论者给出了两种不同的解释。生产力论者认为，生产力具有不断发展的趋势，当封建生产方式无法再适应生产力的运作与发展时，资本主义生产方式便应运而生，以容纳更先进的生产力，这暗示资本主义是历史自然而然发展的结果。而生产力之所以存在发展趋势，则得益于那些具备“发展生产力意向”的个人或集体。生产力论者认为，西欧封建主义向资本主义过渡，离不开13、14世纪地中海商品贸易和流通的复苏、新兴“商人阶级”的崛起，以及城市生活的繁荣。而资本主义就是以这种代表先进生产力的不断发展的贸易活动、商人阶级、城市生活为基础，逐渐向世界扩散开来。生产力论的解释在对中国历史的分析中也占据了主流，长期以来的研究者都关注历史上有哪些因素限制和阻碍了资本主义的“自然”发展。
（2）阶级斗争论者则认为，尽管普遍化的商品生产是资本主义生产方式的一大特征，但是前资本主义的生产方式完全可以与商品贸易和市场并存。如果要解释西欧封建主义向资本主义过渡，应该从西欧封建主义的内部本身寻找原因。西欧封建主义的生产关系有两大特征：其一，直接生产者能够不依赖市场就获得完整的生产工具；其二，由于直接生产者能够自力更生，因此剥削阶级必须通过经济之外的政治强制手段来直接攫取剩余。基于这两大特征，可以推论出封建主义生产方式整体上是“政治”与“经济”紧密结合，并且政治常常主宰着经济，剥削阶级和被剥削阶级都缺乏动力去节约劳动而投资发展生产力。这进而意味着二者之间始终处于对立地位，导致封建社会的生产力趋于停滞，其长期的结果就是封建社会发生危机（人口下降、技术发展缓慢而不均等）并最终崩溃。阶级斗争论者认为，正是封建社会中阶级斗争所带来的生产方式危机，给那些在封建制度下发展出来的资本主义生产关系（以“经济”而非“政治”为主导的雇佣劳动），创造了发展和扩张的机会空间。换言之，决定资本主义能否发展的关键因素，是封建领主和农民之间的力量对比。
（3）事实上，西欧封建主义向资本主义的过渡，更可能是上面两种解释的结合。（a）首先，封建主义下地主限制人地流动并直接榨取大量剩余，这样的生产关系严重束缚了生产力的发展，带来了中世纪长期的“人口兴衰周期”和技术发展缓慢。（b）其次，当生产力危机带来人口衰退之后，会瓦解封建土地所有权的结构，留下许多未被利用的土地；而当人口随着生产力恢复而逐渐增加时，阶级斗争便决定了新的所有权结构的演变方向，即谁以什么样的方式控制土地和劳动力。譬如在法国，农民几乎取得了土地的私有产权，不用依靠市场谋生，因此缺乏改善生产技术的动力。在波兰等东欧地区，封建领主则既控制了土地，又让直接生产者沦为农奴。而英国的农民，既没有法国农民那样强大，又不像东欧农奴那样弱势，相反选择了最适合农业资本主义发展的条件。英国最终形成了农民—租地农场主—领主的新兴三边生产关系，促进了生产力的快速发展。（c）最后，由于西欧整体上的封建分裂政局，各个君主专制国都开始追赶诞生于封建制度的更有生产力的英国，资本主义的生产方式就这样逐渐在西欧扩张开来。英国式的农业资本主义虽然有其典型性，但仍然是西欧资本主义经济和政治条件的产物，那样的生产方式就算不发生在英国，最终也会在西欧其他地区产生。
从上面的历史解释中其实可以看到，历史唯物主义关于历史变迁动力的解释，关键在于两点的结合：首先，是生产力的发展与既有生产关系之间的冲突，这奠定了历史变迁的动力基础；其次，在生产力与生产关系这对根本性矛盾的约束下，阶级斗争影响了历史变迁的方向。
（4）坚持上述不同的历史唯物主义“版本”，自然会影响怎样看待未来“实现共产主义”的路径。如果只坚持生产力论，那共产主义的胜利将在大力发展生产力的基础上不可避免，这种解释很容易被修正主义者和机会主义者拿来当作“形左实右”的辩护。如果只坚持阶级斗争，那共产主义的胜利则取决于无产阶级能否战胜资产阶级，这种解释已经被“人民共和国”的历史证明很难长期持续，忽视生产力的基础作用将导致革命最终覆灭，更不用说21世纪的各种有盲动主义之嫌的斗争。关键的是要把生产力论和阶级斗争论结合，也就是坚持马克思的历史唯物主义，既关注生产力的发展能否为阶级斗争创造条件，又重视阶级斗争对生产力发展方向的影响。
作者: 俞聂 时间: 2022-5-22 12:28:36
普通人1 发表于 2022-5-22 11:04
我总觉得没那么悲观，石油几十年耗尽这种事已经说了无数次了，但是估算的开采年数反而增加，因为随着技术 ...
人与自然之间物质变换本来的“生态”代谢，早已被资本主义的生产方式所严重破坏，完全服从于“社会”代谢系统自我扩张的需要，譬如海洋生态恶化、气候变化、氮循环破坏、土壤侵蚀退化等等都为资本积累服务。我们有时候对这些生态破坏不那么“敏感”，是因为资本主义生产方式将这种“物质变换的裂缝”在空间和时间上转移了。
在空间上，首先是城乡之间，集中在大城市的人口不断从农村攫取食物和各项资源，农村的自然资源越来越稀缺，生态环境越来越恶化，城市却越来越物资丰盛和环境优化。其次是发达国家和发展中国家之间，富裕国家的生态环境日益优化，其代价将各种污染转移到了发展中国家。
在时间上，你提到“每个国家的发展、工业化，走的都是先污染后治理的路子”。但事实上，资本主义对自然资源攫取和生态的破坏作用，要远远超过它所做出的生态修复。就像马克思举例那样：“文明和产业的整个发展，对森林的破坏从来就起很大的作用，对比之下，对森林的护养和生产，简直不起作用。”自然生态的恢复速度远不及人类破坏的速度，塑料污染也是一例。
作者: No.24601 时间: 2022-5-22 12:51:58
远航一号 发表于 2022-5-22 06:42
没看太懂，能不能再解释一下？
你是说以前“代码”方面的问题靠设计程序时所包含的运算能力就能解决？ ...
是这样的，在运算能力进步很快的时期，也就是芯片材料技术进步很快的时期，可以不必太过考虑程序员写的代码质量。就算是很差劲很繁琐的代码都可以通过迅速增长的运算能力解决。但是当运算能力增长减缓的时候，就迫使信息技术公司雇佣更多的程序员去“优化”代码，即通过编出逻辑结构更简单，更适用于机器处理的代码来实现功能，从而节约运算能力。
因此，程序员数量和占人口比例的增加，是关键材料技术进步减缓的标志。简单的说，就是机器进步慢了，只好用程序员的人力来填了。因此，在这个意义上，程序员反而是生产力进步减缓的代表。
作者: No.24601 时间: 2022-5-22 12:58:41
蒸馏水 发表于 2022-5-22 11:57
为什么说程序员队伍的扩大是科学技术进步减速的表现？程序不断被开发出新的功能，它又不能进行自我完善， ...
是这样的，30年前维持信息技术，即硬件+软件总和性能的一定增长率，比如5%，需要一万个程序员去优化代码，今天，要维持同样的增长率，需要五万个程序员去优化代码。机器替代劳动的过程被逆转了，反而出现了劳动（程序员优化代码）替代机器（运算能力进步）的趋势。
正是因为这些“新功能”的特定增长只能用更多的人力实现，因此体现了技术进步的减缓。
打个极端的比方，如果某天为了维持这5%的总和性能增长率，全社会劳动力的90%都需要去优化代码，这就能看出程序员单位增长贡献减少带来的社会负担。
作者: 君行早 时间: 2022-5-22 13:02:55
No.24601 发表于 2022-5-22 12:51
是这样的，在运算能力进步很快的时期，也就是芯片材料技术进步很快的时期，可以不必太过考虑程序员写的代 ...
感觉这个情况和利润率下降的情况很相似啊
作者: No.24601 时间: 2022-5-22 13:03:03
井冈山卫士 发表于 2022-5-22 04:22
有意思，照你这么说，信息技术产业的革新已经是“边际”革新，需要大量人力往里填而且也维持不了“摩尔定 ...
对，就是这个意思。而且，以后经济中的夕阳产业比例会越来越高。
作者: 只喝咖啡不喝茶 时间: 2022-5-22 13:12:29
俞聂 发表于 2022-5-22 12:10
这涉及到一个历史唯物主义的根本问题：到底是“生产力与生产关系的矛盾”（生产力论），还是“生产关系中的 ...
唯生产力论是一种修正主义理论。对唯生产力论的批判已经太多太多。
唯生产关系论，历史上还没有出现过（也许有？但起码也没有成为一种引人注意的理论）。
马克思的历史唯物主义坚持生产力与生产关系的辩证统一论。这在理论上、逻辑上是绝无问题的。问题在于对生产力发展水平的具体评判上。用最简单的话来说吧，什么样的生产力发展水平才需要资本主义生产关系的根本变革？马克思、列宁、毛泽东在各自的时代就认为时机已经成熟了。
作者: 普通人1 时间: 2022-5-22 13:18:29
俞聂 发表于 2022-5-22 12:28
人与自然之间物质变换本来的“生态”代谢，早已被资本主义的生产方式所严重破坏，完全服从于“社会”代谢 ...
问题是，环境有没有破坏到要让生产力倒退的地步？我认为没有，而且以后也不会。早几十年发达资本主义国家的环境比现在的落后贫困国家都恶劣得多，但是也没让生产力倒退。如果说“今天的资本主义世界体系已经使得全球生态环境的许多方面都处于崩溃的边缘”，那就跟有人说文革后中国经济到了崩溃的边缘一样，要找理由也能找出一大堆，但是有没有真的达到崩溃边缘？没有。
作者: 激活 时间: 2022-5-22 13:56:35
4种资本主义必定灭亡的可能，第1种和第2种可能有争议（特别是环境）
3和4能不能合并为一种呢，核心国家的“公民”越来越多，但整个地球都已经被扩张完毕，同时第三世界半外围的无产阶级也开始了无声的反抗“躺平” ，这两者是最终可能导致资本主义走向灭亡的原因
作者: 激活 时间: 2022-5-22 14:00:31
蒸馏水 发表于 2022-5-22 11:55
在正确审视基本需求后，选择“躺平”减少劳动时间，来为体力和智力的充分发展创造条件，这不是简单的“无所 ...
是的，最坏的“躺平”就是所谓三和大神，无力改变现状，那么就干脆“躺”了吧，但他们的躺是将大量的时间浪费在网络、游戏中，一直通过网络来麻木自己，某种意义上他们跟酗酒的人没有差别了，这种是要坚决反对的。我觉得“躺平”多出来的时间，不要把目标设的很高，或许每天坚持读读书，运动运动，保持良好的心情这就够了
作者: 激活 时间: 2022-5-22 14:03:55
No.24601 发表于 2022-5-22 12:51
是这样的，在运算能力进步很快的时期，也就是芯片材料技术进步很快的时期，可以不必太过考虑程序员写的代 ...
我不是很懂这种芯片行业啊，但好像每年手机厂商们，特别是苹果都会推出性能比上一代更加强劲的芯片，而且芯片的工艺一直在进步，7mm到5mm， 这些算不算材料技术进步？
作者: 远航一号 时间: 2022-5-22 19:54:43
普通人1 发表于 2022-5-22 11:04
我总觉得没那么悲观，石油几十年耗尽这种事已经说了无数次了，但是估算的开采年数反而增加，因为随着技术 ...
改善是局部的
整个中国和全球的环境系统都是逐年恶化的
以后生态可持续需要经济零增长或负增长。生产力“发展”不等于经济增长，这是另一个需要改变的认识。
http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=41649
可以从这里看起
作者: 远航一号 时间: 2022-5-22 19:56:59
俞聂 发表于 2022-5-22 12:28
人与自然之间物质变换本来的“生态”代谢，早已被资本主义的生产方式所严重破坏，完全服从于“社会”代谢 ...
讲得不错
作者: 远航一号 时间: 2022-5-22 19:58:22
No.24601 发表于 2022-5-22 12:51
是这样的，在运算能力进步很快的时期，也就是芯片材料技术进步很快的时期，可以不必太过考虑程序员写的代 ...
很有意思
作者: 远航一号 时间: 2022-5-22 19:59:23
只喝咖啡不喝茶 发表于 2022-5-22 13:12
唯生产力论是一种修正主义理论。对唯生产力论的批判已经太多太多。
唯生产关系论，历史上还没有出现过（ ...
所以马列毛也有历史局限性吗
作者: 远航一号 时间: 2022-5-22 20:01:36
普通人1 发表于 2022-5-22 13:18
问题是，环境有没有破坏到要让生产力倒退的地步？我认为没有，而且以后也不会。早几十年发达资本主义国家 ...
那是你还没看到
如果现在的环境危机发展下去，最终全球生态系统会崩溃的
环境的过程有时要几百年甚至更长，但一旦开始可能不可逆
参考前面给你的链接
作者: 远航一号 时间: 2022-5-22 20:04:43
激活 发表于 2022-5-22 13:56
4种资本主义必定灭亡的可能，第1种和第2种可能有争议（特别是环境）
3和4能不能合并为一种呢，核心国家的 ...
是有争议啊 所以在讨论
其实我认为四条都有争议，四条里第一条反而是最确定的，是像马克思说的可以用自然科学的精确性证明的。只是中国左派传统上太不重视环境问题了。
把给普通人的链接也发给你：
http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=41649
作者: PalmFujimori 时间: 2022-5-22 20:39:28
远航一号 发表于 2022-5-22 19:59
所以马列毛也有历史局限性吗
倒也不算局限性，只是很多人在谈论“阶级斗争”的时候总是有泛道德化倾向，把与改造自然、生产发展紧密相关的“阶级斗争”简化了“好坏斗争”变成“天生贪婪的人对战天生勤劳的人”……
资本论第二卷谈再生产，探讨为什么会出现生产不平衡。严谨论证出哪怕在简单再生产，这个周转过程也是不稳定的，也会出现经济危机的。这是最辣眼睛的地方。
就是说，哪怕老板们个个求稳，你谦我让，都不谋求放手做大做强，大鱼吃小鱼，就把挣来的钱全吃光喝光艹光，过上小确幸的美好生活，经济危机也是要来的，局势也依然会紧张的，阶级斗争的腥风血雨照样会来的。
这样左逼们把矛头指向老板的所谓贪婪无耻吃肉不吐骨头道德败坏，统统落空了。整个社会主义体系就建立在科学的基础上，从逻辑上跟道德切割干净。第2卷第3篇第20章《简单再生产》一定要细读反复读，虽然很烦。核心原因不难理解，不变资本周转的特殊性，老板不是每年都要买设备的，设备是逐年折旧的。于是波动首先出现在生产设备的部门，进而扩散到其他部门。
老毛，不仅仅老毛，还有很多老辈儿的人，有个莫名其妙的神奇的观念，觉得一个人，如果热爱劳动，总不会太差。
比如邓狗，哪怕被定性为走资派，老毛居然就觉得他要是去工厂打卡上班，砸砸钉子，远离桥牌，这样就能变成好人。像城里娃，那更得去农村了。要不是老毛关心邓狗他年纪大了，估计也会让他去农村散散心。
但这样是不行的。必须在工作中考察一个人，而不是让其什么都不干面壁思过。高级领导被免职，只要你还对其抱有一丝希望，必须让其继续当领导，无论如何不能让他脱离阶级斗争的浑水。大领导不能当，那就当中领导，再不行小领导。只要是领导，每天都面临大量问题，问题多的压根就不能有时间去思考，而只能凭借直觉嗅觉本能。恰恰这样才能看出人的真面目。这也是我一直跟别人说的，马列要练到用嗅觉的程度，别特么啥问题都想半天，论证来论证去。
而老毛对这些治病救人的对象是怎么处理的呢？让其远离江湖，让其静心反思人生，我认为，老邓的马列水准恰恰是在这个期间有了长足的提高，不过他用来反共的。就凭过去沉迷桥牌，他没啥能耐在中国搞出这么牛逼的大资产阶级集团。是老毛给了他静修的机会，练内功的机会。
如果说要总结老毛文革用人的教训，那就在于，对犯错误的人，3条路，要么彻底的滚蛋，要么枪毙，要么继续让其当官，迫使其就一系列问题密集表态，频率高到只能靠本能。千万千万不要让其赋闲在家，一来浪费粮食，二来完全没鸟用，劳动能改造思想？搞笑。
作者: 远航一号 时间: 2022-5-23 01:03:16
PalmFujimori 发表于 2022-5-22 20:39
倒也不算局限性，只是很多人在谈论“阶级斗争”的时候总是有泛道德化倾向，把与改造自然、生产发展紧密相 ...
不错啊 还读过第二卷关于社会再生产的部分
那部分很难读的
作者: 远航一号 时间: 2022-5-23 09:46:13
普通人1 发表于 2022-5-22 13:18
问题是，环境有没有破坏到要让生产力倒退的地步？我认为没有，而且以后也不会。早几十年发达资本主义国家 ...
你这里还有一个误区
核心国家所谓“先污染后治理”很大程度上是靠向外围半外围转移做到的。
事实上，今天在非洲、南亚等地方污染的情况远比核心国家早年污染严重的时候还要厉害。
说到污染，不要只想着大城市里最直观的空气污染，还有水污染、土壤污染、塑料污染、重金属污染，等等。
中国虽然直接危害健康的空气污染有改善，但始终是世界第一大温室气体排放国。
全球环境状况最有代表性的综合性指标就是生态脚印，始终在恶化：
https://worldpopulationreview.co ... ootprint-by-country
https://data.footprintnetwork.or ... 977290.1653270178#/
https://www.overshootday.org/con ... -Nowcast-Report.pdf
目前全世界的生态脚印大约是全球生态能力的1.75倍。通俗地说，需要1.75个地球才能长期持久地支撑我们现在的消费水平，而且这个差距一直没有缩小（就是说“技术进步”完全被新增加的生态影响抵消了）
中国的“生态赤字”最大。如果只靠中国自己的资源和环境，那么需要大约4个中国来支撑中国现有的消费水平。
作者: 普通人1 时间: 2022-5-23 10:56:14
远航一号 发表于 2022-5-22 20:04
是有争议啊 所以在讨论
其实我认为四条都有争议，四条里第一条反而是最确定的，是像马克思说的可以用自 ...
主要是太遥远了，就像你说的“要几百年甚至更长”，从马克思去世到现在，也才不过139年而已。
作者: 普通人1 时间: 2022-5-23 10:59:53
只喝咖啡不喝茶 发表于 2022-5-22 13:12
唯生产力论是一种修正主义理论。对唯生产力论的批判已经太多太多。
唯生产关系论，历史上还没有出现过（ ...
倒也不是认为已经成熟了，而是不试试看怎么知道？理论总是要经过实践来检验的，总不能因为对是否成熟有疑虑，就放弃革命了。
作者: 普通人1 时间: 2022-5-23 11:09:02
远航一号 发表于 2022-5-23 09:46
你这里还有一个误区
核心国家所谓“先污染后治理”很大程度上是靠向外围半外围转移做到的。
你必须讲得更清楚一些，就是环境的恶化（加上化石能源耗尽）导致生产力出现倒退，大概预计出现在什么时候，井冈山卫士说是“数十年内”，你说是“几百年甚至更长”，我认为五十年内还不会到达这个地步。如果你说的是几百年会，我认为的是五十年内不会，那么我们等于是鸡同鸭讲。
作者: 蒸馏水 时间: 2022-5-23 11:23:50
No.24601 发表于 2022-5-22 12:58
是这样的，30年前维持信息技术，即硬件+软件总和性能的一定增长率，比如5%，需要一万个程序员去优化代码 ...
不是很理解你的推导逻辑。首先，如何衡量硬件和软件的增长率？其次，程序员优化代码和运算能力进步的关系是什么，是替代吗？又是怎么衡量的？程序员人数增加可以通过就业人数得知，但是性能增长怎么计算？
如果是用边际效应递减来解释，那很多产业都是夕阳产业。比如学术界，科研人员越来越多，但有什么重大发现吗？
作者: 远航一号 时间: 2022-5-23 11:29:08
普通人1 发表于 2022-5-23 11:09
你必须讲得更清楚一些，就是环境的恶化（加上化石能源耗尽）导致生产力出现倒退，大概预计出现在什么时候 ...
我给你推荐的链接都讲得清楚啊
你要是耐心些，到七月份我还会写红色能源观察（你也可以先翻看去年的红色能源观察，在经济版）
现在先预告一下
一 化石燃料不会在几十年内耗尽，但是石油峰值会在未来几年达到（甚至已经越过）
二 全球变暖会在本世纪中叶（2060前后）超过两摄氏度，此后50-200年，海平面上升5-10米，淹没或侵蚀世界上大多数沿海城市，这是全球变暖可能造成的第一个全球性灾难后果
三 如果本世纪后半期全球变暖继续，到下世纪全球变暖超过三度，那么全球变暖最终将失控且不可逆，最终达到六度以上，最终世界上大多数地方不再适合人类生存。这个过程可能要几百年，也可能几千年，要看各种地球系统反馈速度。
https://www.darkoptimism.org/climatecodered.pdf
这里有个报告，你可以重点看 2.4 2.5 26-32页
作者: 蒸馏水 时间: 2022-5-23 11:31:44
普通人1 发表于 2022-5-23 11:09
你必须讲得更清楚一些，就是环境的恶化（加上化石能源耗尽）导致生产力出现倒退，大概预计出现在什么时候 ...
你是否认环境恶化，还是认为人类科技进步将能抵消对环境造成的破坏？
作者: 普通人1 时间: 2022-5-23 11:46:24
本帖最后由 普通人1 于 2022-5-23 11:47 编辑
蒸馏水 发表于 2022-5-23 11:31
你是否认环境恶化，还是认为人类科技进步将能抵消对环境造成的破坏？
现在的人们做预测，一般是依靠现有的资料，根据过去一个时期内的变化去做预测，因此做出的预测基本上是线性的，但是世界的变化是非线性的，因此预测的时间越长，误差就越大。即便按照远航一号所说的“本世纪后半期全球变暖继续，到下世纪全球变暖超过三度，那么全球变暖最终将失控且不可逆”，那么全球环境的恶化是否会进入不可逆状态，还需要一段时间的观察才行，这段时间大致是30-50年。也就是说环境的恶化是否会进入不可逆状态，还存在很大的变数。
作者: 普通人1 时间: 2022-5-23 11:56:15
远航一号 发表于 2022-5-23 11:29
我给你推荐的链接都讲得清楚啊
你要是耐心些，到七月份我还会写红色能源观察（你也可以先翻看去年的红色 ...
很好，我会全部读的。
作者: 远航一号 时间: 2022-5-23 12:38:55
蒸馏水 发表于 2022-5-23 11:31
你是否认环境恶化，还是认为人类科技进步将能抵消对环境造成的破坏？
光靠科技进步是抵消不了的，相当于狗熊掰棒子，一边抵消，一边（增长导致）恶化
停止增长 + 科技进步 有点希望
作者: 普通人1 时间: 2022-5-23 12:42:24
远航一号 发表于 2022-5-23 11:29
我给你推荐的链接都讲得清楚啊
你要是耐心些，到七月份我还会写红色能源观察（你也可以先翻看去年的红色 ...
这本书貌似有点久远了，08年出版的
https://www.amazon.com/Climate-C ... ction/dp/1921372206
作者: 远航一号 时间: 2022-5-23 12:44:24
普通人1 发表于 2022-5-23 11:46
现在的人们做预测，一般是依靠现有的资料，根据过去一个时期内的变化去做预测，因此做出的预测基本上是线 ...
三度 无法逆转 没什么争议
有人认为1.5度就无法逆转了
这方面已经有大量科学研究了
http://www.columbia.edu/~jeh1/publications.shtml
这里的很多论文我都看过
作者: 普通人1 时间: 2022-5-23 12:45:53
本帖最后由 普通人1 于 2022-5-23 12:47 编辑
远航一号 发表于 2022-5-23 12:38
光靠科技进步是抵消不了的，相当于狗熊掰棒子，一边抵消，一边（增长导致）恶化
停止增长 + 科技进步 有 ...
还有一个关键点：人口数量。前些年联合国预测的2100年世界人口是120亿左右，这两年都调低了预测，有的研究小组认为2100年世界人口只有88亿人，因此人口数量增长的减缓也有助于减少人类对地球环境的影响。至于下个世纪世界人口会不会减少，离现在还太远，但也是有可能的。
作者: 远航一号 时间: 2022-5-23 12:46:57
普通人1 发表于 2022-5-23 12:42
这本书貌似有点久远了，08年出版的
https://www.amazon.com/Climate-Code-Red-emergency-action/dp/19213 ...
http://www.climatecodered.org/?m=1
新的报告这个网站上很多
我是觉得08年那个作为起点比较合适，否则你无从下手
作者: 远航一号 时间: 2022-5-23 12:50:17
普通人1 发表于 2022-5-23 12:45
还有一个关键点：人口数量。前些年联合国预测的2100年世界人口是120亿左右，这两年都调低了预测，有的研究 ...
你要具体看联合国报告
要每个数字依据什么假设，什么情景
作者: 远航一号 时间: 2022-5-23 12:53:38
普通人1 发表于 2022-5-23 12:45
还有一个关键点：人口数量。前些年联合国预测的2100年世界人口是120亿左右，这两年都调低了预测，有的研究 ...
http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=49012
给你看看我去年的预测
作者: 远航一号 时间: 2022-5-23 12:58:48
普通人1 发表于 2022-5-23 12:45
还有一个关键点：人口数量。前些年联合国预测的2100年世界人口是120亿左右，这两年都调低了预测，有的研究 ...
http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=48881
去年预测的世界石油生产
作者: 普通人1 时间: 2022-5-23 13:19:10
远航一号 发表于 2022-5-23 12:53
http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=49012
给你看看我去年的预测
我明白你的意思，就是说尽管有各种科学技术的进步，尽管有碳达峰、碳中和的措施，但是总的来说就是“来不及”，在人类有能力逆转碳排放以前，世界环境、气候的恶化会进入不可逆的状态。
作者: PalmFujimori 时间: 2022-5-23 13:24:31
实际上社会主义能不能成功的基础就是社会主义经济怎么运作，怎么构建非商品非资本的生产资料流通模式，怎么克服私有制的壁垒民主地确保大规模的物质装备更新能够顺利进行，我很喜欢的一个作者就说：
马克思很少意淫社会主义是怎样的，但他少有的在第20章写下：
如果生产是社会公有的，而不是资本主义的，那末很明显，为了进行再生产，第I部类的这些产品同样会不断地再作为生产资料在这个部类的各个生产部门之间进行分配
至于这种分配机制是基于调拨的还是商品交易，马克思卖了个关子，写下：
假如生产是公有的生产，不具有商品生产的形式，情况又会有哪些不同，这是以后研究的问题
马克思再也没有机会给出他的答案了，巨大的遗憾。然而他的继任者们没有干瞪眼。资本论不背解决社会主义供需矛盾的锅，却给出了线索：生产不具有商品的形式！那就等于说，生产资料在部类I的分配不是通过商品交易，而是调拨！还有别的可能吗？
这就是斯大林这代人给出的答案，令人震惊的僵化体系。也是斯大林这代人为解决社会主义供需矛盾作出的创造性的贡献。
但他就很推崇“斯大林才说，只能让国家去承担损失”，我非常反对这个观点，我觉得国家机器本来就是靠吸血生产来运作，再去承担损失只会让国家机器紧张无比，镇压的时候往往简单粗暴，更别说国家机器的人要去找钱产生的腐败行为……
作者: 远航一号 时间: 2022-5-23 13:37:49
PalmFujimori 发表于 2022-5-23 13:24
实际上社会主义能不能成功的基础就是社会主义经济怎么运作，怎么构建非商品非资本的生产资料流通模式，怎么 ...
关于未来社会主义计划经济如何组织可以讨论
但我不赞同所谓苏联式计划经济是令人震惊的“僵化”的说法
计划经济是有低效和浪费，但没有证据表明计划经济的低效和浪费比资本主义市场更严重
有的局部的“僵化”是为了整个社会更好运行所必需的
作者: 激活 时间: 2022-5-23 13:44:58
PalmFujimori 发表于 2022-5-22 20:39
倒也不算局限性，只是很多人在谈论“阶级斗争”的时候总是有泛道德化倾向，把与改造自然、生产发展紧密相 ...
继续当官，那不就是继续做着错事吗。像是邓小平，就算把他从中央贬到地方，他一样会做那些走资的事。劳动改造确实有着那种“我让你体验一下真正的劳动，你就能知道什么才是对劳动人民真正有用的或者劳动人民到底要什么”
如果只是空有劳动，而没有改造就是没用的
作者: PalmFujimori 时间: 2022-5-23 14:23:12
激活 发表于 2022-5-23 13:44
继续当官，那不就是继续做着错事吗。像是邓小平，就算把他从中央贬到地方，他一样会做那些走资的事。劳动 ...
原文的意思是要让他当官暴露到大家都看清他的真面目，就像“反击右倾翻案风”，而且邓小平在留法的时候已经好好地体验过劳动了……
作者: PalmFujimori 时间: 2022-5-23 14:31:03
远航一号 发表于 2022-5-23 13:37
关于未来社会主义计划经济如何组织可以讨论
但我不赞同所谓苏联式计划经济是令人震惊的“僵化”的说法
原文的“震惊”和“僵化”是反讽用法，他是赞同国家计划经济的，我的反对意见是在最后一段，我认为既然要唯物的来看待损失，那么什么损失都推给国家是不行的，这很可能就是斯大林时期老是存在简单粗暴地抓“内奸”和“外国间谍”的一个经济根源……
作者: 激活 时间: 2022-5-23 14:48:54
PalmFujimori 发表于 2022-5-23 14:23
原文的意思是要让他当官暴露到大家都看清他的真面目，就像“反击右倾翻案风”，而且邓小平在留法的时候已 ...
问题是他这种想法在当时显然不是个例，都叫走资派了，至少三分之一的官僚是认同他的做法。继续留任，感觉只会增强他的势力
作者: 普通人1 时间: 2022-5-23 15:34:41
远航一号 发表于 2022-5-23 12:46
http://www.climatecodered.org/?m=1
新的报告这个网站上很多
http://www.climatecodered.org/20 ... een-passed.html?m=1
这篇文章应该是最有概括性的、比较一目了然的文章。
作者: PalmFujimori 时间: 2022-5-23 16:25:05
激活 发表于 2022-5-23 14:48
问题是他这种想法在当时显然不是个例，都叫走资派了，至少三分之一的官僚是认同他的做法。继续留任，感觉 ...
总结老毛文革用人的教训，那就在于，对犯错误的人，3条路，要么彻底的滚蛋，要么枪毙，要么继续让其当官，迫使其就一系列问题密集表态，频率高到只能靠本能。千万千万不要让其赋闲在家。
这段话的意思是反驳后世栽赃影射毛泽东说他晚年像朱元璋一样“杀功臣”，其实毛泽东在文革期间对于“老革命们”一直是比较优柔寡断的，一方面他同情并支持革命群众要求打倒当权走资派的行动，另一方面他又觉得大部分被打倒的干部可以挽救、值得挽救。毕竟他是从“一大”一直过来的共产党创始人，虽然他曾经担忧地认为一直执政且缺乏正确的路线引导的“共产党和纳粹党又有什么区别呢？”，但他还是很难也没有精力做出大换血的决定，因此只能是让一些干部劳动改造，同时提拔一些造反派来“掺沙子”，这些教训是值得吸取的。
作者: 普通人1 时间: 2022-5-23 17:39:09
本帖最后由 普通人1 于 2022-5-23 17:42 编辑
PalmFujimori 发表于 2022-5-23 16:25
总结老毛文革用人的教训，那就在于，对犯错误的人，3条路，要么彻底的滚蛋，要么枪毙，要么继续让其当官 ...
其实文革时期并没有枪毙任何“走资派”领导人，这跟斯大林的大清洗根本不一样，毛主席也说过“人头不是韭菜，割了不能再长”的话，也说过斯大林犯了错误，所以他并没有杀掉那些被打倒的人，那些人基本上都是病死的，没有病死的就活到了文革结束。如果他想杀，是完全可以杀掉的，所以后来很多人把文革跟大清洗等同起来，那是完全不对的。文革当中被杀掉的人其实都是派系斗争的产物，而毛主席其实并不想让那么多人都死掉，只是派系斗争是他无法控制的，或者说运动中后期就已经脱离了他的掌控，这多少也是令他感到有些出乎预料的。
作者: 激活 时间: 2022-5-23 20:18:56
PalmFujimori 发表于 2022-5-23 16:25
总结老毛文革用人的教训，那就在于，对犯错误的人，3条路，要么彻底的滚蛋，要么枪毙，要么继续让其当官 ...
毛主席是坚信人的思想是会变化的，这也就是为什么他愿意给这些老干部们改造的机会。说实话，如果随便就杀掉不同思想的人，那么共产党还真就跟纳粹没区别了，文革也就真的跟大清洗一样了。
作者: 激活 时间: 2022-5-30 22:23:53
我看了布哈林《共产主义ABC》 对于资本主义必然崩溃的两个基本矛盾
一方面是生产的无政府状态，它导致了竞争、危机和战争；另一方面是社会的阶级性，社会的一部人同社会的另一部分人处于、而且也不能处于势不两立的敌对状态（阶级斗争）
现在这两个基本矛盾是不是某种意义上都得到了解决？或者已经不会成为主要矛盾。因为现在资本主义是有”计划“的，帝国主义国家们的工人又是被收买的。
作者: 远航一号 时间: 2022-5-30 23:38:49
激活 发表于 2022-5-30 22:23
我看了布哈林《共产主义ABC》 对于资本主义必然崩溃的两个基本矛盾
现在这两个基本矛盾是不是某种意义上都 ...
这就是恩格斯在社会主义从空想到科学的发展中说的基本矛盾的两个表现方式
你说的对，单靠无政府状态引起的经济危机已经不是资本主义致命伤了
但我们从中可以得到一些启发性。因为资本主义国家干预是有局限性的。比如，一国内好干预，国际间的无政府状态就不好干预。小的、成本不大的环境问题，如空气污染，好干预；大的、全球性环境问题，如气候变化，就不好干预。
作者: 激活 时间: 2022-5-31 00:21:20
远航一号 发表于 2022-5-30 23:38
这就是恩格斯在社会主义从空想到科学的发展中说的基本矛盾的两个表现方式
你说的对，单靠无政府状态引起 ...
明白了，也就是已经不再是主要矛盾了？十月革命那个时期的那种无政府状态现在是不可能有的了。
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