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标题: 请问红中网你们为什么要支持俄罗斯入侵乌克兰 [打印本页]
作者: 马列托主义者    时间: 2022-6-5 19:14:27     标题: 请问红中网你们为什么要支持俄罗斯入侵乌克兰

本帖最后由 远航一号 于 2022-6-5 20:41 编辑

请问红中网你们支持的俄罗斯入侵乌克兰为什么有好几百万乌克兰作为难民流离失所
你们是不是会说是因为乌克兰当局会打乌克兰人
俄罗斯不伤害平民，据说有精密的武器，乌克兰人为什么要流离失所，待在家里不行
其实俄罗斯可能就是要制造难民让西方去承担后果，而制造难民的方法就是乱投入平民(╯‵□′)╯炸弹！•••*～●
作者: 远航一号    时间: 2022-6-5 20:40:02

乌克兰人民流离失所，这是十分不幸的

但这些要由西方帝国主义和乌克兰法西斯当局负责！

西方帝国主义立即停止对乌克兰的军援和干涉，乌克兰当局立即停止无谓的抵抗，乌克兰人民就立即可以避免无谓的牺牲
作者: 蒸馏水    时间: 2022-6-5 21:09:01

顿巴斯地区的乌克兰人就不是人了吗？怎么没见你为他们所受到的超过八年的战乱痛苦鸣不平
作者: PalmFujimori    时间: 2022-6-5 21:11:50

我不是支持，我只是认为这是世界体系矛盾运动的必然结果，同理，你可以把乌克兰政府的道德水准吹到天上去，但如果乌克兰政府一直做错误的决策，那乌克兰伟大的卫国战争确实是会有失败的结果……
作者: 井冈山卫士    时间: 2022-6-5 22:32:08

啥时候说支持？我们一直是乐见。
作者: 激活    时间: 2022-6-6 00:04:30

本帖最后由 激活 于 2022-6-6 00:05 编辑
在我们俄国，不用说，有些社会主义者在这个问题上也表现了思想混乱。《革命俄国报》[89]谴责盖得和海德门说，一个社会主义者只能拥护工人的、人民的日本，而不能拥护资产阶级的日本。这种谴责十分荒谬，正象一个社会主义者因为承认主张自由贸易的资产阶级比主张保护关税的资产阶级进步而受到的谴责一样。盖得和海德门并没有袒护日本资产阶级和日本帝国主义，但在两个资产阶级国家发生冲突的问题上，他们正确地指出了其中一个国家在历史上所起的进步作用。

列宁的教导————“在历史上所起的进步作用”
作者: 井冈山卫士    时间: 2022-6-6 03:01:55

激活 发表于 2022-6-6 00:04
列宁的教导————“在历史上所起的进步作用”

这个引用的好。列宁是最善于根据实际情况调整策略的。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-6-6 08:26:57

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-6-6 08:35 编辑
远航一号 发表于 2022-6-5 20:40
乌克兰人民流离失所，这是十分不幸的

但这些要由西方帝国主义和乌克兰法西斯当局负责！

你的意思叫蒋介石放弃抗日
第二你的主张就是站在俄帝一边
正确的左派主张应该是俄罗斯撤军，北约和美帝放弃干涉
作者: 马列托主义者    时间: 2022-6-6 08:28:24

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-6-6 08:36 编辑
蒸馏水 发表于 2022-6-5 21:09
顿巴斯地区的乌克兰人就不是人了吗？怎么没见你为他们所受到的超过八年的战乱痛苦鸣不平 ...

顿巴斯地区的乌克兰人不应该让其他乌克兰普通人民来承担责任和痛苦以及代价，就如目前乌克兰的痛苦不应该让俄罗斯人民来承担一样，这点道理作为左派是最起码的认识。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-6-6 08:31:50

激活 发表于 2022-6-6 00:04
列宁的教导————“在历史上所起的进步作用”

首先你是断章取义，当时俄国具有一定的封建性，和1917年的帝国主义战争还有些差别，你应用的这段中列宁主张只有社会主义革命才能做到反战的目的，本质是反战的
其次你要根据列宁后期的思想来判断列宁的思想，列宁在1917年明确主张工人阶级自决而不是站在帝国主义一边，比如第二国际修正主义的支持本国帝国主义战争的一边。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-6-6 08:36:52

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-6-6 08:37 编辑
井冈山卫士 发表于 2022-6-5 22:32
啥时候说支持？我们一直是乐见。

乐见600万乌克兰人民流离失所，好一个左派
作者: 真理不辨自明    时间: 2022-6-6 08:43:50

并非支持，只是没必要站在乌克兰立场去谴责反对。俄罗斯入侵乌克兰是事实，但对我们来说没有什么坏处。中俄是两队反王的关系，俄罗斯掀起首义，确实得承认杀了不少良民，但中俄这两队反王起义的原因难道不是长久以来，在“官府和王法”下受到系统性的压迫吗？就如入关派所说，没有别人吃肉我们反思的道理
作者: 飞机会不会飞？    时间: 2022-6-6 08:59:42

马列托是个畏手畏脚的人，他不愿意看到社会变革中所打破的瓶瓶罐罐，他是个有着极高道德要求的人，高到无法接受只要有一个工人流离失所，不接受任何损失，不仅要小赢，更要大赢，全赢，赢麻。
马列托是个智慧的人，他给乌克兰工农提了个绝好建议：让北约自动停止干涉、让俄罗斯退兵。
马列托的文笔是章决句断的，清晰明了的展现了他对于瓶瓶罐罐被打碎时的惋惜。
纯粹的马列托，纯纯的智慧章决。
作者: 远航一号    时间: 2022-6-6 09:37:46

马列托主义者 发表于 2022-6-6 08:26
你的意思叫蒋介石放弃抗日
第二你的主张就是站在俄帝一边
正确的左派主张应该是俄罗斯撤军，北约和美帝放 ...

比喻不当，中国人民抗日战争是共产党领导的民族解放战争（形式上国共合作，实际上共产党领导）

现代乌克兰则完全是资本主义复辟 + 西方帝国主义操作的产物，既不产生于民族解放运动，也不建立在长期资本主义国内市场基础上，没有真正的历史和经济基础，更不反映乌克兰劳动人民利益。

你反对美国和北约干涉，很好啊。但是，有哪一场美帝国主义干涉因为托派呼吁，就停止了？

批判的武器不能代替武器的批判，物质力量只能用物质力量来摧毁。
作者: 无套裤汉    时间: 2022-6-6 09:42:56

这些民族国家被雇佣奴隶主强迫为资本家的利益服务；美国、北约、中国和俄罗斯的死亡资本暴涨，而那些被资产阶级专政剥削和压迫的人则奔赴战场为资本家而战。

全世界劳动人民必须团结起来，同他们共同的阶级敌人进行斗争，无论东方或西方，或大或小，或明或暗，以争取一切可以争取的人。目前最重要的努力是对所有资本主义交战国，尤其是俄罗斯和乌克兰，采取广泛的反战政策、策略和观点。反战思想不仅限于人道主义，而是广泛地向阶级斗争学说和实践表达应有之义。我们必须精通和熟练地将反动战争或资本主义战争转变为唯一正义的战争——解放战争，解放的对象包括漫无目的的漂泊者，还是那些虽然想与资本专政作斗争而对其事业没有做出明确承诺的人。换句话说，我们不仅要与明显的敌人作战，还要与那些借助反乌托邦以消除阶级斗争的人进行战斗。 [反乌托邦：一个虚构的社会，其中社会或技术趋势最终导致生活质量大大降低或价值观退化。也被称为技术霸权统治的独裁社会。马克 04-13-2022]

此外，乔·拜登和弗拉基米尔·泽连斯基都声称俄罗斯军队，特别是他们的领导人弗拉基米尔·普京在乌克兰犯下了种族灭绝罪。 这种 “当你只有一把锤子，所有问题看起来都像钉子” 对俄罗斯恐惧症的偏见与美国国会对“2021 年 1 月 6 日暴力国会暴动”的指责一样虚假。 他们充当这种无所不知的人如此居高临下、声色俱厉，以至于治安资本和死亡资本都齐声用那些腐败的政客取代人民的主权来做定论。[马克·韦恩 2022-04-08]

就目前对世界命运起决定性作用的俄乌战争的发展而言，在众多可能的参与者中很少有人关注到左翼势力。他们甚至不考虑进步人士。跨越交战国边境的两国劳动人民将通过激起愤怒来表现出他们的厌战情绪，从而推动反战立场的支持如此广泛，以至于会超越他们在资本主义独裁下看似不可避免的同归于尽的命运。面对失败的交战方的劳动人民应该千方百计反抗他们的旧资本主义政权，坚决推翻并通过新的毛主义社会主义革命取而代之。毛主席教导我们说：“向反动派造反有理”，“要么革命制止了战争，要么战争引起革命”。我们应当感谢巴黎公社（1871年）和于1967年1月在“一月风暴”中建立起来的上海人民公社及它们提供的辉煌历史经验。让那些患有社会主义恐惧症的病人和他们的统治阶级在 21 世纪的革命面前发抖吧！

从社会民主主义的角度出发，巴西前总统路易斯·伊纳西奥·卢拉·达席尔瓦说，“普京不应该入侵乌克兰。但有罪的不仅仅是普京。美国和欧盟也有罪”。（见：https://www.reuters.com/world/am ... ine-war-2022-05-04/ ）对此我想补充以下的观点：俄罗斯和乌克兰的战争和/或任何其他资本主义战争，就此而言，必须根据它是否有利于社会主义革命事业来判断。第一次世界大战对 1917 年的俄国革命大有裨益；二战带给中国新民主主义革命、中华人民共和国成立和第三世界第一次革命风暴的胜利，打败了世界国际帝国主义。如果俄乌战争会在任何一个国家或两个国家内引发社会主义革命，那么这场战争将被认为是值得的。

与以上相关的资料：

汉语对照版：

https://youtu.be/dJ4k6uB9Zjs
https://youtu.be/3aGZeF9Oz_s
https://youtu.be/XupMxvCzOi0
https://youtu.be/kzoH8ATsqLk
https://www.youtube.com/watch?v=n-uqS_xaxKw
https://youtu.be/qV9AZKTilOs
https://youtu.be/hUrcJFrLan0

或检阅以上各雷的字幕的原文：
https://blog.creaders.net/u/12901/202205/435649.html
https://blog.creaders.net/u/12901/202205/435648.html
https://blog.creaders.net/u/12901/202205/435646.html



作者: 激活    时间: 2022-6-6 09:50:00

马列托主义者 发表于 2022-6-6 08:31
首先你是断章取义，当时俄国具有一定的封建性，和1917年的帝国主义战争还有些差别，你应用的这段中列宁主 ...

列宁讲的是“在历史上的进步作用”。除非你现在想维护美帝的体系，不然一切破坏这个体系的战争、运动，左派都应该支持。当时列宁支持日俄战争的原因就是日本生产关系更为“先进” 客观上打破了俄国的专制制度，我们支持俄乌战争的原因就是俄罗斯在客观上打破了美帝的专制制度。

如果你说什么“没有列宁式的政党不能革命” 那么你就跟蒋介石所讲的“没有飞机不能抗日”一模一样，机械唯物主义者。

至于列宁说的工人阶级应该反对帝国主义战争，情况跟当时可不一样，我们又不是领导工人阶级加入战争。就如井冈山所说，我们是“乐见”，也正如列宁所说，战争会因为你反对而不打吗？

革命的无产阶级应当不断地进行反对战争的宣传，同时要永远牢记，只要阶级统治还存在，战争就不会消除。饶勒斯之流的庸俗的和平辞藻，对被压迫阶级毫无用处，被压迫阶级对两个资产阶级国家间的资产阶级战争不负任何责任，它正在竭尽全力来推翻一切资产阶级，因为它知道，就是在“和平的”资产阶级剥削时期，人民的灾难也是无穷的。

不是俄国人民，而是俄国专制制度挑起了这场殖民战争，这场战争已变成新旧资产阶级世界之间的战争。不是俄国人民，而是专制制度遭到了可耻的失败。俄国人民从专制制度的失败当中得到了好处。
作者: 980135117    时间: 2022-6-6 10:39:29

说实话，明治日本的政治制度不见得比俄国先进，我觉得列宁站日本那一边就是纯粹的只看客观效果，而抛弃马列托主义者最喜欢的政治正确
作者: 马列托主义者    时间: 2022-6-6 11:13:50

980135117 发表于 2022-6-6 10:39
说实话，明治日本的政治制度不见得比俄国先进，我觉得列宁站日本那一边就是纯粹的只看客观效果，而抛弃马列 ...

日本当时是君主立宪，沙俄是帝制
作者: 马列托主义者    时间: 2022-6-6 11:16:46

远航一号 发表于 2022-6-6 09:37
比喻不当，中国人民抗日战争是共产党领导的民族解放战争（形式上国共合作，实际上共产党领导）

现代乌克 ...

反对没用，你支持有用吗
抗日时不仅仅只有中国，东南亚还有很多国家，共产党未必处于领导，难道这些国家就应该放弃抵抗
乌克兰受到西方和俄罗斯双重压迫，难道不具有民族解放性质。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-6-6 11:18:29

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-6-6 11:18 编辑
飞机会不会飞？ 发表于 2022-6-6 08:59
马列托是个畏手畏脚的人，他不愿意看到社会变革中所打破的瓶瓶罐罐，他是个有着极高道德要求的人，高到无法 ...

马列主义者不是害怕破坏，只支持革命的战争，而反对其他战争，特别是帝国主义战争，因为帝国主义者发动的战争，受害者只有无产阶级或者主要是无产阶级，而革命战争，对象是资产阶级，虽然无产阶级为此也可能有牺牲。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-6-6 11:20:09

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-6-6 11:21 编辑
激活 发表于 2022-6-6 09:50
列宁讲的是“在历史上的进步作用”。除非你现在想维护美帝的体系，不然一切破坏这个体系的战争、运动，左 ...

列宁说通过无产阶级革命战争才能反对帝国主义战争，你支持对于俄罗斯战胜西方有作用吗，也没有作用啊，你为什么支持。
俄罗斯哪怕推翻了美帝体系，结果还是一样，这点都看不出来
作者: 980135117    时间: 2022-6-6 11:31:44

马列托主义者 发表于 2022-6-6 11:13
日本当时是君主立宪，沙俄是帝制

就旧日本那种立宪也叫做立宪？
作者: 蒸馏水    时间: 2022-6-6 11:44:46

马列托主义者 发表于 2022-6-6 08:28
顿巴斯地区的乌克兰人不应该让其他乌克兰普通人民来承担责任和痛苦以及代价，就如目前乌克兰的痛苦不应该 ...

我的重点是，你不应该非黑即白，一看到有难民受苦受灾，就把所有的同情心和“正义感”都倾注到了难民一方。
局势是复杂的，历史潮流也不会因为你的廉价同情而改变方向。美帝威权衰落，天下群雄四起，俄罗斯不过是第一个敢于挑战西方的大国罢了，这是你的廉价同情可以改变的吗？
不如收起你泛滥的同情和正义感，客观分析局势，剖析现实，反思当前局面对中国无产阶级革命的影响——这些才是左派应该做的。
作者: 激活    时间: 2022-6-6 11:57:38

本帖最后由 激活 于 2022-6-6 12:13 编辑
马列托主义者 发表于 2022-6-6 11:20
列宁说通过无产阶级革命战争才能反对帝国主义战争，你支持对于俄罗斯战胜西方有作用吗，也没有作用啊，你 ...

那你支持乌克兰维持美帝体系又有什么作用？乌克兰有无产阶级组织吗，请问你维护乌克兰现状有什么作用，对无产阶级有什么帮助？


我觉得很简单，现在能打破甚至破坏美帝霸权的任何战争、运动，都是有进步作用。至于你说的什么没有组织啊，这些是之后的事情，而且论坛上一堆分析霸权分崩离析后的设想。你还敢问有什么作用？  如果俄国没有经历日俄战争和一战，我不相信布尔什维克能成长的那么快。

我要反问你，请问你维护现在美帝的体系又有什么作用？远航一号他们对霸权分崩离析后的世界做出了设想，如果你想反对，你是不是应该说说，你认为美帝霸权衰落后，谁来接手，怎么接手呢，以及为什么会是xx国家来接手呢？ 你想让我们相信你，你的东西呢？为什么美帝衰落后，还会有另一个国家接手。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-6-6 13:47:58

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-6-6 13:50 编辑
激活 发表于 2022-6-6 11:57
那你支持乌克兰维持美帝体系又有什么作用？乌克兰有无产阶级组织吗，请问你维护乌克兰现状有什么作用，对 ...

我没有要维护美帝体系，但是俄罗斯不可能推翻美帝体系，其次哪怕推翻了，还是一个不利于无产阶级的体系而已，无论是单极世界还是资本主义多级世界。
一战和二战本质上不利于无产阶级，一战消解了第二国际（原因之一是第二国际支持一战而不是革命），二战消解了第三国际，因为斯大林在二战和二战前迷失了方向
你们现在和第二国际修正主义和第三国际修正主义一样都是迷失方法被帝国主义和法西斯发动的战争破坏了革命
事实就是这些战争导致西方先进国家革命没有实现，东方的革命最终必然失败（因为生产力落后）
列宁不是希望爆发一战，而是希望第二国际能在战前在西欧发起社会主义革命阻挡一战，列宁后来的选择（包括十月革命）都是无奈的选择。目前帝国主义发动的战争同样不利于世界无产阶级的团结和革命
作者: 激活    时间: 2022-6-6 15:06:49

马列托主义者 发表于 2022-6-6 13:47
我没有要维护美帝体系，但是俄罗斯不可能推翻美帝体系，其次哪怕推翻了，还是一个不利于无产阶级的体系而 ...

没有说服力。为什么对无产阶级不利， 一个体系的崩溃，无产阶级从中一点利益获得不了，一点知识都学不到？如果连战争都无法让无产阶级成长，那么现在这种稳定的小日子更加不可能了。上个体系的崩溃诞生了社会主义国家，两次世界体系的崩塌，无政府的状态让地球三分之一的人走向社会主义革命。

所以你说的根本不成立，战争破坏革命？现在哪里来的革命，还要等你的无产阶级政党吗。

你所提供的设想就像无根之木，无源之水。霸权终结了，谁来接手，怎么接手，为什么有能力来接手，通通没有。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-6-6 16:34:28

激活 发表于 2022-6-6 15:06
没有说服力。为什么对无产阶级不利， 一个体系的崩溃，无产阶级从中一点利益获得不了，一点知识都学不到 ...

你不懂马列主义辩证法，资产阶级发动的战争和资本主义经济的危机都会带来无产阶级的痛苦，这是客观的，但是如何能引起革命呢，只有反对资本主义这些客观的东西才能做到，支持他们就不会让无产阶级同情我们的主张，比如失业大军会带来革命（一种可能性），但是马列主义者不能主张失业，道理是一样，你们支持帝国主义战争，结果不能带来革命。而列宁，托洛茨基反对帝国主义战争，但是帝国主义战争还是发生了，他们就能带领无产阶级革命，因为无产阶级认同列宁托洛茨基的帝国主义战争是灾难必须通过转为革命战争来结束它。而你们支持帝国主义战争，那么无产阶级如何相信你们呢。
作者: 激活    时间: 2022-6-6 18:14:00

本帖最后由 激活 于 2022-6-6 18:32 编辑
马列托主义者 发表于 2022-6-6 16:34
你不懂马列主义辩证法，资产阶级发动的战争和资本主义经济的危机都会带来无产阶级的痛苦，这是客观的，但 ...

你这是机械唯物主义，难道坐等列宁式政党存在才革命吗。在经历资本主义一系列客观危机中，无产阶级组织就会壮大和发展，不然布尔什维克从哪而来呢，如果世界太平，经济稳定，请问会有革命吗，会有革命组织吗？别把脏水泼我身上，我从来没说要领导工人阶级加入俄乌战争，而且从来没说过支持，只是乐观其成。至于无产阶级是否信任我们，我能看出来无产阶级肯定不信任你们，大部分人民群众都是支持俄罗斯，即使他们认为这是“唇亡齿寒”。 但他们依旧拥有最朴素的阶级情感，没人会喜欢维护美帝霸权的人。

列宁讲的很清楚了，日俄战争里列宁是全力支持日本的，并不反对战争，因为他知道战争由不得无产阶级，但日本的胜利是有着历史的进步作用，打到了俄国的专制势力，才进一步让布尔什维克壮大，甚至是世界无产阶级组织的壮大。
作者: 激活    时间: 2022-6-6 18:45:50

本帖最后由 激活 于 2022-6-6 18:59 编辑
马列托主义者 发表于 2022-6-6 16:34
你不懂马列主义辩证法，资产阶级发动的战争和资本主义经济的危机都会带来无产阶级的痛苦，这是客观的，但 ...

分歧很简单，就是在如何建立社会主义制度的过程中有分歧，你认为只要是资本主义造成的客观危机/危害，都应该反对，那么战争是资产阶级发动的，自然要反对。 但我们的看法却不一样，资本主义造成的客观危机/危害，都是无产阶级无法控制的，但只要危机持续发展下去，这就会大大加剧工人阶级的不满和愤慨，这些都会促使新的革命战争。
人民反对专制制度的战争，无产阶级争取自由的战争的时刻早日到来。

简单说就是，我认为天下大乱，无产阶级才有机会壮大，才有喘息的空间。但你却不这样认为，你认为要通过维持现有秩序，在框框架架里反对资本主义，在这个基础上发展起来

是的，专制制度是被削弱了。最不相信革命的人也开始相信革命了。普遍相信革命就已经是革命的开始。政府本身正在以自己的军事冒险促进革命的继续发展。俄国的无产阶级将致力于支持和扩大重要的革命冲击。


作者: 马列托主义者    时间: 2022-6-6 19:53:00

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-6-6 20:25 编辑
激活 发表于 2022-6-6 18:45
分歧很简单，就是在如何建立社会主义制度的过程中有分歧，你认为只要是资本主义造成的客观危机/危害，都应 ...

大大加剧工人阶级的不满和愤慨，然后你说要他们起来社会主义革命，他们一看你小子不是支持帝国主义战争的嘛，于是拍拍手离你而去
我们反对并不是说给普京和美帝听，和他们是与虎谋皮，而是说给无产阶级的，让他们认识到危机和战争的本根在哪里，要走出危机和战争带来的痛苦应该走什么道路（就是推翻资本主义建立社会主义）
资产阶级发动战争目的是消解阶级斗争，转移阶级矛盾，这些都需要说过无产阶级听，然后无产阶级在战争中体会到痛苦的是他们，他们才会起来革命。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-6-6 20:01:05

激活 发表于 2022-6-6 18:14
你这是机械唯物主义，难道坐等列宁式政党存在才革命吗。在经历资本主义一系列客观危机中，无产阶级组织就 ...

日俄战争列宁并不支持完全支持日本，只是就明治维新后的日本相对俄国沙皇制度而言单纯地反对日本是毫无意义的，并且在文中其他段落说明应该如何反对日本和俄国的帝国主义战争，只有革命，并且列宁一直正确地坚持帝国主义战争中败北论，就是让自己政府失败，所以看上去是支持对方，这是幼稚的人看不明白的，其实列宁肯定也是要和日帝进行斗争的，在一战中列宁还是持有败北论
我们作为中国人首先反对帝国主义战争，其次战争一旦爆发就要号召社会主义革命，就是变帝国主义战争为国内革命战争，同时坚持败北论，就是让特色支持的俄罗斯失败。否则是有利于特色的，就是不利于中国无产阶级的，当然美国马列主义者应该相反，我们面对的直接敌人是自己国家的统治阶级，我们的任务是变自己国内的革命战争。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-6-6 20:03:41

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-6-6 20:05 编辑
激活 发表于 2022-6-6 18:14
你这是机械唯物主义，难道坐等列宁式政党存在才革命吗。在经历资本主义一系列客观危机中，无产阶级组织就 ...

大部分人民群众都是支持俄罗斯是被特色长期蒙骗的结果，包括你在内，如果中美发展战争，这些人就会首先成为炮灰和感受痛苦，这时他们就知道我们反对帝国主义战争的才是对的，而你们是错的，我们于是呼吁他们变帝国主义战争为国内战争，他们就会遥相呼应，揭竿而起。而你这时说要他们革命，他们一看，你小子原来就是支持特色帝国主义战争的。
作者: 井冈山卫士    时间: 2022-6-6 20:53:12

马列托主义者 发表于 2022-6-6 13:47
我没有要维护美帝体系，但是俄罗斯不可能推翻美帝体系，其次哪怕推翻了，还是一个不利于无产阶级的体系而 ...

一战和二战本质上不利于无产阶级。

一战打出了苏联，二战打出了社会主义阵营。到你的嘴里就是“不利于无产阶级”。

只有两种解释。

要么你觉得战争死人了，所以不利于无产阶级。因此，你也会得出陈胜、吴广、李自成、洪秀全不利于农民阶级的结论。

要么你的“无产阶级”有不同的定义。两次大战虽然是霸权危机的一部分，但还算不得世界体系终结危机的一部分。但就算如此，两次大战也直接损害了资本主义全球化的进程。直到1995年，以国际贸易衡量的全球化才达到1913年的水平。因此，你只是把受益于全球化的小资套个皮说成是无产阶级，从而与他们惺惺相惜。
作者: 激活    时间: 2022-6-6 21:06:55

马列托主义者 发表于 2022-6-6 19:53
大大加剧工人阶级的不满和愤慨，然后你说要他们起来社会主义革命，他们一看你小子不是支持帝国主义战争的 ...

我觉得不用你担心，因为列宁支持日俄战争的时候，一样有人反对他，历史证明他是正确的。我觉得很简单，就是历史的进步作用，仅此而已。
作者: 激活    时间: 2022-6-6 21:09:05

马列托主义者 发表于 2022-6-6 20:01
日俄战争列宁并不支持完全支持日本，只是就明治维新后的日本相对俄国沙皇制度而言单纯地反对日本是毫无意 ...

那你不就是支持中国打仗呗，然后希望中国战败来革命。那么兜兜转转不是又绕回来了？
作者: 马列托主义者    时间: 2022-6-7 09:25:37

井冈山卫士 发表于 2022-6-6 20:53
一战和二战本质上不利于无产阶级。

一战打出了苏联，二战打出了社会主义阵营。到你的嘴里就是“不利于无 ...

一战二战确实最终打破了社会主义革命在西方发达国家爆发的可能性，苏联不过是求其次的结果了，而且最终失败的可能性比较大。
陈胜、吴广、李自成、洪秀全发动的正式我说的国内革命战争，而不是帝国主义战争（或者统治阶级发动的战争）
作者: 马列托主义者    时间: 2022-6-7 09:27:39

激活 发表于 2022-6-6 21:09
那你不就是支持中国打仗呗，然后希望中国战败来革命。那么兜兜转转不是又绕回来了？ ...

我不支持中国发动帝国主义战争，但是战争是不开避免的（如果没有社会主义革命在前的话），我们就要求在帝国主义战争发生前反对帝国主义战争（通过社会主义革命），发生后也要反对帝国主义战争，要求变帝国主义战争为国内革命战争来制止帝国主义战争继续下去



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