红色中国网

标题: 红中网除了空谈工人阶级的作用什么都没有做 [打印本页]
作者: 马列托主义者    时间: 2022-6-10 21:01:45     标题: 红中网除了空谈工人阶级的作用什么都没有做

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-6-10 21:02 编辑

红中网除了空谈工人阶级的作用什么都没有做
在谈到网络左派时，他们说网络左派多年来，他们从来不对小资产阶级自由派做斗争（相反，对自由派总是心有戚戚焉，
太搞笑了，中国的主要矛盾是特色而不是小资产阶级自由派，而红中网主要斗争对象恰恰是次要矛盾的小资产阶级自由派而不是特色，很多主张都是迎合特色的，比如香港民主运动，俄罗斯入侵乌克兰，特色的所谓国有化，包括特色早期新冠病毒时的官僚主义措施.
如果说左派目标来说，至多说大家都一事无成，但是红中网不但一事无成，还帮倒忙
他们所谓的无产阶级必然胜利，只是个抽象，等着资产阶级的灭亡，并且希望俄罗斯来灭亡资产阶级，他们既不主张无产阶级争取民主，争取组织，他们只是主张无产阶级所谓的躺平，更加不要说去做实际工作了，比如去发动罢工，去搞公民运动等，他们才是真正的键盘侠。
理论上的不彻底和反动就不多说了，他们在实际中也无所作为，关键还起反作用
他们唯一一个结论正确的是，马克思说资本主义必然灭亡，至于如何灭亡，他们还是说是资本主义自己运动的产物，无产阶级最多躺平斗争。其他什么都做不了，只能等待，虽然是等待，但是他们似乎胸有成竹，马克思和列宁都没有他们这么自信，列宁生前还说过他可能生前看不到革命胜利了。

而别人不愿等待，心中苦闷，他们却说是小资产阶级对无产阶级丧失信心，简直胡扯，他们守株待兔却说是自信的表现，其实别人不愿等待心中苦闷多少在言论上甚至行动上可能去做工作，加快主观条件的成熟，红中网鄙视革命能动性，天天客观必然性，好像人一定会死的一样，等死。
作者: 蒸馏水    时间: 2022-6-10 21:35:52

香港“民主”运动，俄罗斯对乌克兰的军事行动，这些讨论的还不够多吗？但是似乎你只坚持自己的观点，当然也只坚持红中网的“主张都是迎合特色的”这一观点。不管网友掰开了揉碎了怎么跟你解释，你都只活在自己的精神世界里，不理会其他客观实际的存在。
当资产阶级力量还很强大的时候，“无产阶级争取民主，争取组织”，最终不就是被无情镇压吗？古人讲天时地利人和，现在天时未到，条件不具备，你认为“无产阶级争取民主，争取组织”成功的可能性有多大？似乎在你眼里，无产阶级革命就是积极分子振臂一呼、轻而易举的事情。
红中网上这么多分析理论、经济的文章，罗列数据，讲客观事实，你看过吗？如果没看的话，不要讲“所谓的无产阶级必然胜利，只是个抽象”。
“红中网鄙视革命能动性”纯属污蔑。
至于你只活在自己精神世界，无视客观必然，最后的结果就是惯用“精神胜利法”自说自话，成为新时代阿Q。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-6-10 21:45:40

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-6-10 21:47 编辑
蒸馏水 发表于 2022-6-10 21:35
香港“民主”运动，俄罗斯对乌克兰的军事行动，这些讨论的还不够多吗？但是似乎你只坚持自己的观点，当然也 ...

红中网的分析的东西毫无用处，甚至有害，你们可以说资产阶级力量还很强大，但是无权蔑视去和还很强大的资产阶级斗争的人士。等你们条件具备了再说吧，条件是要去争取的，不是等死。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-6-10 21:48:15

分析来分析去，资本主义必然灭亡，马克思资本论早说过了，还需要你们分析
作者: 蒸馏水    时间: 2022-6-10 21:49:31

马列托主义者 发表于 2022-6-10 21:45
红中网的分析的东西毫无用处，甚至有害，你们可以说资产阶级力量还很强大，但是无权蔑视去和还很强大的资 ...

就说你看了红中文章还是没看吧？看了的话，看的哪篇？
以及红中的哪篇文章“蔑视去和还很强大的资产阶级斗争的人士”？
说话要有根据，不然现实生活中有人要告你诽谤了
作者: 马列托主义者    时间: 2022-6-10 21:52:00

你们的结论是资本主义必然灭亡，这符合马克思的资本论的结论，但是你们分析的框架完全是反动的，理论是不彻底的，和资本论根本无法比。这个结论并不是你们的理论的产物，而是借这个结论来兜售你们反动的其他观点立场和方法，其实都是和这个结论背道而驰的。你们的理论必然导致实践上的反动，最终是不利于资本主义灭亡的，在香港问题，乌克兰问题，新冠病毒问题上都充分表现出来了，最终都是有利于特色
作者: 远航一号    时间: 2022-6-10 21:56:34

马列托主义者 发表于 2022-6-10 21:48
分析来分析去，资本主义必然灭亡，马克思资本论早说过了，还需要你们分析 ...

说实话，资本论真地“证明”了资本主义必然灭亡了吗？

没有
作者: 马列托主义者    时间: 2022-6-10 21:58:08

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-6-10 21:58 编辑
蒸馏水 发表于 2022-6-10 21:49
就说你看了红中文章还是没看吧？看了的话，看的哪篇？
以及红中的哪篇文章“蔑视去和还很强大的资产阶级 ...

我一路批判过来的，你有没有看
其次我就从你作为他们的代表这个回复看到你蔑视和强大的资产阶级斗争的人士
作者: 马列托主义者    时间: 2022-6-10 22:00:32

远航一号 发表于 2022-6-10 21:56
说实话，资本论真地“证明”了资本主义必然灭亡了吗？

没有

当然证明了
作者: 远航一号    时间: 2022-6-10 22:06:21

这些年来，我们做过些什么工作，我们先不说了

你是我们在红色中国网上的老朋友了，而且有从不谦虚的优点。你为中国的民主事业做过哪些工作？我们未曾与闻，你本人当然心里也清楚，将来民主胜利了，想必也是无据可查。

不如你按照自己的建议、自己的标准，除了心中苦闷以外，再做一些批判红中网以外的工作。

比如，激流网就与你理念接近，你说的我们在香港问题、俄乌问题、疫情初期问题上所犯的“错误”，他们都没有犯。你可以去给他们做志愿者吗。既没有危险，又避免了空谈，又缓解了你心中苦闷，何乐而不为？
作者: 远航一号    时间: 2022-6-10 22:10:21

马列托主义者 发表于 2022-6-10 22:00
当然证明了

你没通读过资本论吧？

连曼德尔都不敢下这个结论吧

作者: 马列托主义者    时间: 2022-6-10 22:12:45

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-6-10 22:15 编辑
远航一号 发表于 2022-6-10 22:06
这些年来，我们做过些什么工作，我们先不说了

你是我们在红色中国网上的老朋友了，而且有从不谦虚的优点。 ...

我没有说我有什么大的作为，倒是你自诩有大的作为，其实不但没有作为，比我还差，至少我没有做对特色有利的事，哪怕客观上的。现在只能说就左派事业来说，没有人做得更好（其实都是一事无成，包括原来的工国委），只有人做得更坏，其中就包括红中网
作者: 激活    时间: 2022-6-10 23:03:56

说实话讲主观能动性的，应该先自己去实践一下能否成功。或者来点实际的文章资料，将你认为的未来革命趋势讲出来，大图摆出来让大家都瞧瞧。 我觉得你可以说红中网的观点错，但你也应该将自身的观点摆出来。

现在的左派，不管是国内还是国外，都是讲资本主义必定灭亡，但还用着100年前的理论。说好的具体情况具体分析，100年了资本主义不可能没有前进，但我说实话，我在其他地方没看到有对于未来革命趋势的新设想，都是老一套。
作者: 远航一号    时间: 2022-6-11 00:20:55

马列托主义者 发表于 2022-6-10 22:12
我没有说我有什么大的作为，倒是你自诩有大的作为，其实不但没有作为，比我还差，至少我没有做对特色有利 ...

你承认托派一事无成，这很好。

至于我们是否“更坏”，那是你个人观点。仁者见仁，智者见智，不仁不智的，自然也有不仁不智的见解。
作者: 飞机会不会飞？    时间: 2022-6-11 01:41:27

远航一号 发表于 2022-6-10 22:10
你没通读过资本论吧？

连曼德尔都不敢下这个结论吧

曼德尔这人在马克思主义经济学领域是什么个存在？为什么资本论没有证明必然灭亡？
好奇一下
作者: 远航一号    时间: 2022-6-11 03:45:24

本帖最后由 远航一号 于 2022-6-11 03:49 编辑
飞机会不会飞？ 发表于 2022-6-11 01:41
曼德尔这人在马克思主义经济学领域是什么个存在？为什么资本论没有证明必然灭亡？
好奇一下 ...

曼德尔是托派的马克思主义理论家

如果从科学观点说，“资本主义必然灭亡”是一个科学命题或假说，要证明这一假说，首先当然需要一套关于资本主义产生、发展到灭亡的学说，这个学说的每一个组成部分及其相互之间的逻辑关系都要经得起后来资本主义发展事实的检验。

打比方说，我们都知道人是要死的，但要科学地说明这件事，你需要一套生物学或医学理论，随便打比方，比如一种理论说，生命的关键机制是新陈代谢，然后我们观察到人在少年时新陈代谢旺盛，以后新陈代谢稳定在一个水平，然后到了老年越来越慢，直至死亡。那么，新陈代谢衰竭论就可以解释人的死亡。

马克思在共产党宣言中实际上提出了两个假说，一个是经济危机愈演愈烈的假说，一个是无产阶级成为资本主义掘墓人的假说。第一个假说在共产党宣言中实际上没有展开，第二个假说，展开了，但是与后来资本主义实际发展相对照，存在很多问题。比如，西方工人阶级没有革命，而是成了改良主义俘虏。已经革命的地方没有强大无产阶级，而且后来失败了（复辟了）。现在看来有希望的，既有无产阶级并且看起来不会被改良收买的地方，比如中国，还有待未来革命实践验证。

再来说资本论。资本论是马克思花了毕生精力研究资本主义经济运动规律但没有完成的著作。资本论第一卷主要讲劳动价值论和剩余价值理论，基本上没有讲经济危机。第二卷讲资本主义经济中的流通，生产劳动和非生产劳动，分为两大部类的再生产。其中第二卷第三部分某种程度上讲了因为两大部类比例失调引起经济危机的观点（你真去读的时候，大概平均读上几十页，才碰上一页谈经济危机的内容）。但严格来说，也只是讲了资本主义会发生经济危机，但并不能说明经济危机越来越严重。

真正讲经济危机的在资本论第三卷。但第三卷绝大部分都是在讲商业资本、货币资本、地租。

第三卷第一大部分中大部分都是讲利润率平均化导致生产价格，引起后来争议很大的转形问题。只有第三卷第一大部分中最后一部分是利润率下降趋势的规律。这是整个资本论三卷中，唯一明确提到一套关于资本主义发展（积累）内在矛盾最终（可能）导致资本主义灭亡的地方。利润率下降趋势的规律说的是，资本主义技术进步会导致资本有机构成上升，再导致利润率下降；如果利润率一直下降，最终资本主义积累将停止，导致灭亡。

你可以看出来，利润率下降趋势的规律是一套明确的关于资本主义必然灭亡的设想。但是，在整个资本论三卷中，就这么一套设想。其它的，说一千道一万，都不能告诉我们为什么资本主义必然灭亡。但就这么一套设想，理论上其实不严密，因为资本主义技术进步并不必然导致资本有机构成上升，资本有机构成上升了是否必然导致利润率下降也存疑。经验证据上，绝大多数资本主义国家的利润率在许多时期不是趋于下降，而是大致围绕一个稳定的水平波动。

参考这里：
http://redchinacn.org/portal.php?mod=view&aid=41460

http://redchinacn.org/portal.php?mod=view&aid=41484

此外，关于消费不足危机倾向、利润挤压危机倾向的论述，散见于资本论的若干段落，但关于这两种危机倾向，在资本论中甚至没有专章专节论述。在资本论第三卷讨论货币资本的部分，有一些章节是谈资本主义信用的收缩、扩张对经济危机影响的，对我们了解金融危机有帮助。但是这一类危机，对资本主义也不是致命的；现代资本主义通过宏观管理还可以缓解。

总之，在资本论中唯一有专章专节论述的危机倾向，就是利润率下降趋势的危机，然后逻辑上还不严密，与后来资本主义发展实际还不相符。谁不信？谁可以自己把资本论三卷读完，再下结论。

所以，任何人，如果说，马克思完成了资本主义必然灭亡的证明，或者是没有读多少马克思，或者就是在科学上不诚实。

所以我们今天除了致力于中国无产阶级革命事业以外，在理论上的一部分任务，就是继承马克思的遗志，探索并努力完成关于资本主义必然灭亡的科学理论。

现在为了与教条主义、宗派主义斗争的目的，我们也不再不必要地谦虚了。可以说，到目前为止，在中国左派队伍中，只有红色中国网在系统从事这项理论工作。
作者: PalmFujimori    时间: 2022-6-11 04:09:36

远航一号 发表于 2022-6-11 03:45
曼德尔是托派的马克思主义理论家

如果从科学观点说，“资本主义必然灭亡”是一个科学命题或假说，要证明 ...

资本论限于篇幅和马克思的精力而言，有很多问题确实是没有展开去讲的……
作者: AXDG    时间: 2022-6-11 07:21:04

托派都是一个模子刻出来的，在无数地方都得到了验证
作者: 只喝咖啡不喝茶    时间: 2022-6-11 08:44:45

“中国的主要矛盾是特色”——我理解并且赞同你要表达的意思。
历来托派的毛病是只强调矛盾的普遍性而忽略矛盾的特殊性。如果能够关注并且研究矛盾的特殊性而不再泛泛地谈论“只有消灭资本主义才能如何如何”这种老掉牙的论调，那就是一个巨大的进步。
评判一个社会的性质，不但要从经济上看，而且还要从政治上来看。特色社会是封建资本主义，朝鲜是封建社会主义，其中的定语部分是不能被忽略的。你曾经一口咬定中国“就是资本主义”，那么，特色资本主义与美国和欧洲资本主义有什么不同？
民主主义革命时期的任务是反帝、反封建、反官僚资本主义。这三大任务完成得怎么样了？资本主义复辟之后都复辟了些什么？死灰复燃的难道仅仅是资本主义剥削？
望大家深思。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-6-11 10:29:45

远航一号 发表于 2022-6-11 00:20
你承认托派一事无成，这很好。

至于我们是否“更坏”，那是你个人观点。仁者见仁，智者见智，不仁不智的 ...

不是托派一事无成，而是所有的左派都一事无成
你们实践上有什么成就啊？你自己说说
理论上的错误先不谈，你实践上的成就在哪里
其次为什么你们不但实践上没有成就，而且帮倒忙，就是因为理论错误，在实践上不但无益还有害
作者: 马列托主义者    时间: 2022-6-11 10:38:17

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-6-11 10:40 编辑
远航一号 发表于 2022-6-11 03:45
曼德尔是托派的马克思主义理论家

如果从科学观点说，“资本主义必然灭亡”是一个科学命题或假说，要证明 ...

马克思的一生就是证明了资本主义必然灭亡，社会主义必然胜利，还要你们发展，你是不是搞笑啊，你比马克思还伟大
资本论从经济上说明了资本主义必然灭亡，一个剩余价值规律说明无产阶级必然要造反（毛泽东说的造反有理之一），因为无产阶级是被剥削阶级，历史上所有被剥削阶级都是要造反，但是造反不等于一个制度一定必然灭亡，是不充分的，第二个就是经济危机的必然爆发（经济危机理论，其中包含了利润率下降的规律和工人工资小于其劳动创造的价值的规律就是剩余价值规律导致资本主义生产相对过剩是必然的，其实就是生产力无法充分发挥的必然性），导致资本主义生产关系无法容纳生产力的发展，所以从经济上证明了历史唯物主义，资本主义必然灭亡，但是资本主义灭亡，不自然而然的，还需要工人阶级作为掘墓人的革命能动性，剩余价值规律说明工人阶级必然会产生这种能动性，工人阶级作为生产方式的主体还必然有能力完成这种能动性。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-6-11 10:41:26

能动性就是要造反
作者: 马列托主义者    时间: 2022-6-11 10:43:53

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-6-11 10:44 编辑

托派只是努力用好马克思的基本立场观点方法（理论），就是去积极实践，而不是奢谈发展，这种奢谈发展的基本都是高自标置，大吹法螺，连应用都应用不好，还谈发展，不是贻笑大方吗
作者: 远航一号    时间: 2022-6-12 00:18:11

马列托主义者 发表于 2022-6-11 10:38
马克思的一生就是证明了资本主义必然灭亡，社会主义必然胜利，还要你们发展，你是不是搞笑啊，你比马克思 ...

实事求是地说，马克思没有完成这个证明
作者: 马列托主义者    时间: 2022-6-12 08:47:32

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-6-12 08:47 编辑
远航一号 发表于 2022-6-12 00:18
实事求是地说，马克思没有完成这个证明

胡说八道
马克思发现的人类两大规律，都证明资本主义只是人类历史的一个阶段，否定了西方经济学和资产阶级认为的资本主义是人类社会的最后的永恒的形式，你难道要否定马克思发现的规律，如果规律都不能证明资本主义要灭亡，你们天天的胡说八道却能证明资本主义要灭亡。
作者: 远航一号    时间: 2022-6-12 09:05:51

马列托主义者 发表于 2022-6-12 08:47
胡说八道
马克思发现的人类两大规律，都证明资本主义只是人类历史的一个阶段，否定了西方经济学和资产阶级 ...

资本主义是人类历史发展的一个阶段，这是历史唯物主义的一般观点

但要具体说明资本主义由发展到灭亡的规律，还必须从资本主义特有的运动规律而不是人类社会的一般发展规律来说明

这是矛盾的普遍性和特殊性问题

比如你吧，你的有些局限性是所有托派同志共有的。但其他托派同志不像你，动不动就出口成脏、出言不逊。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-6-12 10:25:42

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-6-12 10:26 编辑
远航一号 发表于 2022-6-12 09:05
资本主义是人类历史发展的一个阶段，这是历史唯物主义的一般观点

但要具体说明资本主义由发展到灭亡的规 ...

一般和特殊的辩证关系你要清楚
特殊首先必须服从一般
这是哲学基本常识
资本主义社会具有特殊性，但是他也是人类社会，所以也要服从人类社会的一般规律




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