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标题: 希望启明网友弃暗投明，走向革命的正确道路 [打印本页]
作者: 仗义执言    时间: 2022-7-16 06:38:27     标题: 希望启明网友弃暗投明，走向革命的正确道路

本帖最后由 仗义执言 于 2022-7-16 06:58 编辑

我不知道你所谓的资本主义法权是什么，是按劳分配吗，我早分析过了按劳分配是最适合社会主义阶段的分配方式，毛批按劳分配恰恰是错误的，导致了复辟
第二托外敌入侵、农民反抗和官僚化褪变等，并不是什么唯心主义，这些就是上层建筑，官僚不是典型的政治上层建筑？在毛时代，农民后来成为复辟的主要群众基础，邓小平改革是从农村开始的，是农村包围城市，官僚化蜕变也是完全事实。按照你的逻辑，毛的文化大革命的文化更加唯心主义
第三赫鲁晓夫依然是斯大林主义者，斯大林个体活着时绝对化一般化列宁的战时政策，斯大林个体的反动性的同时也受到十月革命的压力维持了一定的革命成果，但是不等于斯大林不是蜕变的，随着这种革命压力减少，时间推移，就会变为赫鲁晓夫这样的斯大林主义者，而毛也是蜕变的产物，1949年革命是受到十月革命影响的结果（1949年前毛很多面就是托洛茨基主义者，不过为了得到斯大林的支持，也敷衍斯大林，给后来的毛派感觉毛也是二阶段革命论，第二次国共合作，斯大林故伎重演，希望毛放弃领导权完全服从蒋介石，但是毛阳奉阴违，保持了托洛茨基要求的无产阶级领导和独立性，才取得了革命胜利），不过后来转变为斯大林主义者，搞一国社会主义（突出民族主义，和苏联民族主义冲突，为此不惜和美帝妥协勾结），国内继承斯大林的一套，一档独裁官僚主义，邓小平是天然的结果，是斯大林主义必然转化的产物（除非政治革命推翻一档独裁）。
我讲的不是资产阶级形式民主，你理解的形式和内容的关系是康德的，而我理解的形式和内容的关系是黑格尔的，就是辩证的，形式是内容产生的，不是外部强加的，无产阶级的民主必然是巴黎公社式的，而内容就是无产阶级专政，毛本质是反对巴黎公社的，其强调的康德式的无产阶级专政其实是为官僚主义服务的，本质就是毛共一党独裁。当时的公有制计划经济其实已经孕育这巴黎公社原则的民主，比如上海公社的要求，特别是官僚主义下的三年饥荒导致群众天然地反对官僚主义要求政治民主，但是被毛遏制了，转向了文化大革命，巩固了毛党独裁官僚主义，为邓小平全面复辟开辟了道路，1989年群众又试图挑战一档独裁进行政治革命（当然其中有些学生是自由主义的），但是真正后来试图进行政治革命的是工人阶级，当工人阶级准备介入采取行动时，邓小平才下定决心血腥镇压的，89后，遭到镇压迫害最厉害的不是学生而是工人，这些学生最多判几年就去美国等了）
大革命的失败我已经说过好多次，你可能没有看到，陈独秀不过是共产国际的执行者，而共产国际的实际控制人是斯大林，斯大林就是不懂不断革命论，而是二阶段革命论，认为中国生产力水平下，国民党才是革命领导者，要求陈独秀下的中共加入国民党接受国民党领导，是导致大革命失败的真正原因。
我希望你能改正错误，吸取教训，为我们的共同革命目标奋斗。

启明网友的谬论：
你这是典型托派的胡言乱语。
毛的继续革命论依靠严格的历史唯物主义原理，指出资本主义复辟的根源在未能消灭干净的资本主义生产关系残留，即“资本主义法权”，所以要从上层建筑和经济基础各领域实行严格的无产阶级专政，防止新资产阶级的产生和复辟。而托的继续革命论则认为复辟的根源在“各种国内外矛盾（包括外敌入侵、农民反抗和官僚化褪变等）”（这是你引用的原句），也就是资本主义国家的干预和个人野心家（也就是你们说的官僚，或者斯大林主义者）的阴谋。这种观点是一种历史唯心主义。事实可以清楚的证明，苏联的资本主义复辟是从新资产阶级分子赫鲁晓夫开始的（他总不会是斯大林主义者吧）而不是从斯大林开始的。而苏联实施的工业化则有效的抵挡了外国的侵略。那么，历史不是证明了继续革命论的正确而证明了不断革命论的错误吗？如果当年苏联执行了托洛茨基的路线，疯狂输出革命和剥削农民，倒确实可能如他的预言般在外国干涉和农民暴动下灭亡。
至于说民主问题，斯大林确实在这方面犯过严重错误，但是这并不影响他作为伟大的无产阶级革命家的历史地位。而毛时期的民主则是建立在专政基础上，是严格的民主集中制。列宁指出，民主是专政基础上的民主，托派没有明白一个道理：没有超阶级的民主，无产阶级的民主怎么可能等同于资产阶级的民主呢？怎么可以将形式民主等同于一切民主，而不是在实践基础上探索新的民主形式呢？（毛时期的这种探索还很不完善，但确实在不断前进）说缺乏民主会导致复辟，是不是也是一种历史唯心主义呢？
至于说中国大革命失败的问题，托派硬拿现象证明自己的先知先觉。第三国际固然要承担一定责任，可这责任是具体指导上的责任而不是路线上的责任。而后来成为托派的陈独秀，在斯大林已经指出要立即开展武装斗争的背景下闭门不见客，消极悲观，导致大量左派知识分子和工农被杀，共产党力量几乎消灭殆尽。后来更是大骂毛的红军是土匪，请问大革命的失败是斯大林的责任大还是这位托派大理论家的责任大呢？
最后说一下，感谢你对我的回复和理论上的探讨，但我由于时间上的原因可能不能继续回复你了。我们有着共同的革命目标，还是希望你抛弃错误的理论，了解一下毛的继续革命论，以免在实践上犯更大的错误。
作者: 仗义执言    时间: 2022-7-16 07:30:05

本帖最后由 仗义执言 于 2022-7-16 07:32 编辑

还有一点提一下，毛时代的知识青年下乡，从生产力的角度也是错误的，两方面原因，一个是城市工业化不足，导致青年失业，然后下放农村缓解压力，另外一个是这些城市青年其实有政治革命倾向（毛利用完打击了自己的政治对手后，担心大量的青年政治动向威胁自己毛共一档独裁），所以下放农村分散他们
毛派狡辩是为了消灭城乡差别脑体差别，如果要消灭城乡差别，应该是让农民进城，而不是让城市青年进农村
而且这些青年进入农村消解了革命意志，染上了农民恶习，结果纷纷响应改革开放要求回城，回城后依然没有工作就走上个体户道路，和农村农民一起成为改革开放资本主义复辟的群众基础
作者: 远航一号    时间: 2022-7-16 07:36:29

欢迎启明网友继续与仗义执言网友讨论

不过，有个问题说明一下，在马克思主义文献中，确实没有“资本主义法权”的说法，而只有“资产阶级法权”。容易引起误解的地方还不仅如此，严格来说，“资产阶级法权”与我们通常所理解的资本主义生产关系无关，但与私有制条件下的商品货币关系有一定联系。

此外，用资产阶级法权来解释社会主义社会又出现官僚特权集团后的特权，理论上不正确，实践中造成很大混淆，将实际上是新剥削阶级的剥削与一般的不平等混为一谈。这是文革后期党内毛泽东主义者因为历史条件限制不得已的做法，但确实给后人带来很多困惑。

先说这么多，回头再聊。
作者: 激活    时间: 2022-7-16 08:39:03

在国家的保证充份就业政策下，城市工人人数增加的很快，在生产力仍然低落的情况下，增加就业的同时，就不能提高工资。如果在就业人数增加时再提高工资，工人消费的总额的增加过快，就会像第一个五年计划一样，造成工人的消费超出了农产品和轻工业产品的供应能力，导致物资供给紧张。

作者: 激活    时间: 2022-7-16 08:42:57

哇，说陈独秀当时是听斯大林的，如果陈独秀明知是错还要听，请问这是一个合格的领导吗？或者这是一个合格的托派吗？

相反毛泽东没听，你就说是托派的做法，陈独秀听了就是受到斯大林的蛊惑？？ 都这样了还要往自己脸上贴金，不好的全是人家。好坏都给你说完算了
作者: 仗义执言    时间: 2022-7-16 09:00:12

本帖最后由 仗义执言 于 2022-7-16 09:05 编辑
激活 发表于 2022-7-16 08:42
哇，说陈独秀当时是听斯大林的，如果陈独秀明知是错还要听，请问这是一个合格的领导吗？或者这是一个合格的 ...

陈独秀有错，当时的中共是共产国际的中国支部，经费也多少来自共产国际，所以不具有独立性，陈独秀当时自己也没有清楚正确的认识，所以他也没有能如毛一样阳奉阴违，所以他也有责任，但是不是主要责任人，毛泽东没听斯大林的，对，他当时是不是托洛茨基者，或者他自己是不是承认是托洛茨基者或者间接地了解了托洛茨基的思想（有可能毛是独立思考出来的，吸取了第一次国共合作的经验，认识到斯大林的错误，所以最少是和托洛茨基不谋而合）是另外一回事，但是他的实践当时符合托洛茨基的主张，不符合斯大林的主张
作者: 仗义执言    时间: 2022-7-16 09:10:09

本帖最后由 仗义执言 于 2022-7-16 09:13 编辑
激活 发表于 2022-7-16 08:39
在国家的保证充份就业政策下，城市工人人数增加的很快，在生产力仍然低落的情况下，增加就业的同时，就不能 ...

这是要靠提高生产力去解决，我不是让工人变为农民阶级，按照你的逻辑，回到自然经济最好，而且你的思路也不对，因为工业化城市化反过来促进农业生产力的提高，后来邓小平的改革开放也说明了这一点，就是农民可以进入城市，而且城市的生活水平是提高的，社会主义下更加能实现这一点，苏联也没有出现这种逆工业化进程（虽然毛时代整体是工业化的），就是大量城市工人上山下乡。
作者: 仗义执言    时间: 2022-7-16 09:39:43

本帖最后由 仗义执言 于 2022-7-16 09:41 编辑

另外工资应该适合当时的按劳分配情况，也不能随意拔高工人工资，既然这些青年能去农村接受更低的收入，他们就能在城市接受适应的工资，当然你可能说这些新工人会影响老工人的待遇，老工人不能接受，这也是不合理的，为什么新工人可以被上山下乡接受更低的收入来满足老工人。应该新工人和老工人一起提高生产力，慢慢一起提高工资。不但城市的新工人要在计划经济下快速进入工业化体系，农民也应该跟进进入工业化城市化体系，而不是相反的过程
作者: 仗义执言    时间: 2022-7-16 09:51:42

本帖最后由 仗义执言 于 2022-7-16 09:54 编辑

当时城市就业压力主要根源和农村三年饥荒的根本原因还是官僚主义，托洛茨基说过计划经济和工人民主是人和氧气的关系，官僚集中计划在特别落后的情况下具有一定的作用，但是随着生产力获得一定的进步，官僚的计划就跟不上，苏联的解体经济上的原因就在这里，当时官僚的作用具有两面性，三年饥荒就是证明，其具有负的一面，同时实现了初步的工业化，说明在一定条件（特别是极端落后)又有正面作用，而上山下乡，主要是官僚主义下带来的工业化进度降低（官僚主义虽然会唯心主义地试图加快进度，比如大跃进，但是客观上反而降低了，因为他们害怕工人民主来制定计划经济），城市青年因此反官僚主义的政治革命热情上升，毛担心威胁到自己的斯大林主义一档独裁，就想出来上山下乡，化解这种压力。
作者: 980135117    时间: 2022-7-16 10:07:02

仗义执言 发表于 2022-7-16 07:30
还有一点提一下，毛时代的知识青年下乡，从生产力的角度也是错误的，两方面原因，一个是城市工业化不足，导 ...

回城之后染上农民恶习走上个体户道路是咋回事？这说法来源是什么？
作者: 只喝咖啡不喝茶    时间: 2022-7-16 10:18:53

人家叫启明，你认为人家是在启暗，想让人家弃暗投明，正所谓志不同、道不合，不相为谋。
作者: 仗义执言    时间: 2022-7-16 10:45:38

980135117 发表于 2022-7-16 10:07
回城之后染上农民恶习走上个体户道路是咋回事？这说法来源是什么？

真正有组织、大规模地把大批城镇青年送到农村去，则是在文革期间，中共中央主席毛泽东决定给红卫兵运动踩刹车的时候。

1968年，红卫兵运动已经持续两年多，尽管毛泽东等领导人已经一再呼吁“复课闹革命”，要年轻人回归正常生活，但覆水难收，社会震荡和混乱仍然无法制止。到1968年暑期，大学仍不招生，工厂仍不招工，1966到1968年的三届高中毕业生共400多万人留在城中，失学、无业，成为亟待解决的社会问题。毛泽东在夏天也训斥了北京的五名红卫兵代表聂元梓、蒯大富、韩爱晶、谭厚兰和王大宾，“上山下乡”被再度提起。

1968年12月22日，《人民日报》文章引述了毛泽东指示：“知识青年到农村去，接受贫下中农的再教育，很有必要。”随即开展了全国范围大规模的知识青年“上山下乡”活动，1968年当年在校的初中和高中生（1966、1967、1968年三届学生，后来被称为“老三届”）几乎全部前往农村。文革中上山下乡的知识青年总人数达到1,600多万人，共有十分之一的城市人口来到了乡村。这是人类一次反都市化的行动，工业化期间发生从城市到乡村的人口大迁移，此类非正常的行为乃是现代历史上所罕见的。全国城市居民家庭中，几乎没有一家不和“知青”下乡联系在一起。

上山下乡的目的地很多，包括云南、贵州、湖南、内蒙古、黑龙江等地。政府指定“知识青年”劳动居住的地方，通常是边远地区或经济落后、条件较差的县，这一做法很快就成了既定政策。但同时，一些干部子女通过参军等方式避免了去上山下乡，或者到诸如北京郊区这样的地方落户。

在当时，很多青年是“满怀热血”地响应号召、主动投入到这场运动中，所谓“广阔天地、大有作为”、“满怀豪情下农村”、“紧跟统帅毛主席，广阔天地炼忠心”。但也有很多城市青年是跟随时代大流、甚至是被政府强制离家、迁往农村的。与其在城市的生活相比较，知青们普遍感觉在农村生活艰苦，他们在贫困的农村地区当然无法继续接受正常的知识教育，文化生活也几乎为零，与当地农民的关系也远非融洽。

“上山下乡”的“知青”当中，大部分是到农村“插队落户”，但还有一部分虽然也是务农，过的却是“生产建设兵团”的准军事化生活，他们的状况与“插队知青”有很大不同。1968年底，中苏关系对立，毛泽东向全国发出了“全民皆兵”、“招之即来、来之能战、战之能胜”、“备战备荒为人民”、“深挖洞、广积粮”等一系列关于备战的指示。城市里开始修建防空洞，沿海地区不少军工企业纷纷西迁。正是在这样的背景下，各地组建了以知青为主要成员的大量“生产建设兵团”。生产建设兵团虽有屯垦的功能，但却非正规军队，它同时兼具安排城市失业青年就业和备战的目的。从1969年初到1970年，原有的“黑龙江生产建设兵团”大规模扩大建制，同时新成立了内蒙古、兰州、广州、江苏、安徽、福建、云南、浙江、山东、湖北共十个“生产建设兵团”及西藏、江西、广西的三个农垦师，加上50年代组建的新疆生产建设兵团，全国共有12个“生产建设兵团”及三个农垦师。从50年代中期到70年代末，前后经历25年，知青总数达2000万人左右。

知青大返城
主条目：知青大返城
进入70年代以后，开始允许知识青年以招工、从军、考试、病退、顶职、独生子女、身边无人、工农兵学员等各种各样名目繁多的名义逐步返回城市。到70年代后期，出现了大规模的的抗争，知青们通过请愿、罢工、卧轨、甚至绝食等方式的抗争强烈要求回城，其中以在西双版纳的抗争最为出名。[11]

1978年10月，全国知识青年上山下乡工作会议决定停止上山下乡运动并妥善安置知青的回城和就业问题。1979年后，绝大部分知青陆续返回了城市，也有部分人在农村结婚“落户”，永远地留在了农村。有人因为害怕不被政府允许返回城市，所以即使和人同居并有了孩子也不登记结婚。也有很多知青，为了回到原来的城市，和在当地结婚的丈夫或妻子离婚。以后他们的孩子又回到城市寻亲，造成很多悲欢离合。据统计由于各种原因滞留农村边疆的知青约有数十万人。

上千万的知青回城后，似乎并未出现某些官员担心的城市因容纳不下这么多人而引发的大规模混乱。相反，由于这个决定得到了全国人民的欢迎反而使得城市社会和农村社会都更加“和谐”。有人认为，邓小平在1980年代初骤然强化的计划生育政策和鼓励个体户经营的政策在一定程度上是对知青返城后产生的就业压力的一种反应。
作者: 激活    时间: 2022-7-16 13:54:06

本帖最后由 激活 于 2022-7-16 13:56 编辑
仗义执言 发表于 2022-7-16 09:10
这是要靠提高生产力去解决，我不是让工人变为农民阶级，按照你的逻辑，回到自然经济最好，而且你的思路也 ...

毛泽东做的那件事情不是提高生产力？ 生产力低下的后果就是即使施行按劳分配也无任何意义，这不就是你一直抨击的点吗？  生产力不足的情况下，按劳分配最后也等于没分。


作者: 激活    时间: 2022-7-16 14:03:36

本帖最后由 激活 于 2022-7-16 14:48 编辑
仗义执言 发表于 2022-7-16 09:51
当时城市就业压力主要根源和农村三年饥荒的根本原因还是官僚主义，托洛茨基说过计划经济和工人民主是人和氧 ...

真的牛，这个时候在你嘴里的群众又变成下一秒能接手计划安排的共产主义先进分子，好像工人阶级接手了，中国面临的国际情况立马就变，我得提醒你当时国内被双方封锁。

我承认在官僚主义之下，计划的安排肯定存在一定的纰漏和落后，但这个之间的差距绝没有说换了工人阶级接手，情况立马好转，物资立刻不紧张，人人吃牛排开豪车。
而且如果毛泽东真有心想要压制工人阶级的成长，还需要弄什么鞍钢宪法吗？直接支持邓小平的“一长制”不就得了，说实话要是他为了权，他还会退给刘少奇？他做到死我相信都没人反对。如果他为了钱，更加不需要做什么了，邓小平下野的时候茅台牛排没缺过。 你们分析斯大林毛泽东，还没有毛派斯派来的狠，远航一号他们直接指出当时一些行为的错误（文革、中苏决裂、资本主义法权等等）从来不会从个人角度出发。

相反你们呢？毛泽东做的一切都是为了巩固自己的权力，分析错误就是套用句“没有工人民主” “不符合巴黎公社原则” 工人民主是能立马解决物资短缺还是能立马解决生产力落后？两参一改三结合，这还是文革期间的工厂改革，之前一直都是“一长制” 到你这里就是没有工人民主，没有改革生产关系。
作者: 仗义执言    时间: 2022-7-16 16:41:47

本帖最后由 仗义执言 于 2022-7-16 16:53 编辑
激活 发表于 2022-7-16 14:03
真的牛，这个时候在你嘴里的群众又变成下一秒能接手计划安排的共产主义先进分子，好像工人阶级接手了，中 ...

你根本不懂计划经济和工人民主什么关系
搞计划经济不需要什么全知全能，而官僚本身和工人一样不是全知全能的，把计划经济考虑为全知全能从而说不可能的恰恰是资产阶级份子的说辞，说官僚如何知道千万人的如此多样的需求呢
另外计划经济无论在官僚下还是工人民主下都不可能如魔术师一样变来使用价值，而且随着生产力的发展或者需求类型的增加，官僚越来越无法适应，恰恰需要工人民主，苏联后来生产力水平已经非常高，当然相对美帝还是有差距，这个时候苏联官僚已经无法适应新的生产力情况了，但是它又害怕工人民主，所以无论主观还是客观他们宁可回到私有制市场经济而不是工人民主计划经济。
毛泽东为个人权力是一个方面，马克思说过任何人都是从自己角度决策的，但是毛泽东代表的是一个集团，这个集团包括邓小平他们，但是在当时主要代表官僚计划经济集团，主要是认为邓小平操之过急，而不是完全否定邓小平，后来多次让邓小平复出就是这个道理，后来邓小平的复出对于毛泽东个人权力根本没有影响了，而刘少奇不行，他确实会影响毛个人权力，同时操之过急，所以是毛通过文革运动必须除掉的，我们不是从毛泽东个人角度出发，而是从斯大林主义集团的本质出发，无论是刘少奇邓小平还是毛泽东，他们都维护斯大林主义集团利益，但是他们之间的个体利益还是有差别的，就是前者是本，后者是末，比如目前的习近平和李克强不能说没有个人利益之争，习近平和薄熙来也是如此，但是他们维护特色根本利益是不变的。
作者: 仗义执言    时间: 2022-7-16 16:46:21

本帖最后由 仗义执言 于 2022-7-16 16:48 编辑
激活 发表于 2022-7-16 13:54
毛泽东做的那件事情不是提高生产力？ 生产力低下的后果就是即使施行按劳分配也无任何意义，这不就是你一直 ...
毛泽东当然从官僚主义角度是想提高生产力，包括特色也是想提高生产力的，但是他们都有不可回避的局限性，前者是官僚主义，后者是资本主义。
我什么时候这样说过生产力低下的后果就是即使施行按劳分配也无任何意义
作者: 仗义执言    时间: 2022-7-16 16:58:40

本帖最后由 仗义执言 于 2022-7-16 16:58 编辑

邓小平1973年从江西回来见到毛泽东，毛泽东问他这些年是怎么过来的，他也说了两个字： “等待”
作者: 仗义执言    时间: 2022-7-16 17:03:18

激活 发表于 2022-7-16 14:03
真的牛，这个时候在你嘴里的群众又变成下一秒能接手计划安排的共产主义先进分子，好像工人阶级接手了，中 ...

首先这些是不是事实：
即使在“文化大革命”这样特定的历史时期和复杂的环境中，毛泽东仍然在各种不同场合，对邓小平作了正确的评价。

　　1966年8月，在中共八届十一中全会上，当改组中央领导机构，最后决定中共中央政治局常务委员会成员候选人名单时，毛泽东把邓小平排列在第四位。虽然由于江青的反对，邓小平的顺序后来被排在了第六位，但仍然居于靠前的重要位置。

　　1967年7月15日，毛泽东在同一位“中央文革小组”成员单独谈话中，还说：如果林彪身体不行了的话，还是要邓小平出来。

　　1967年11月5日，毛泽东就中国共产党第九次全国代表大会的召开和整党问题同“中央文革小组”成员谈话。在谈话中，毛泽东提出对邓小平要与刘少奇有所区别。毛泽东说：关于九大问题，第一批反映已经来了(1967年10月21日，中共中央、“中央文革小组”发出《关于征询对“九大”问题意见的通知》以后，各地陆续向中央报告了对这一问题的看法——笔者注)，综合一下，通报各地，继续征求意见；打了一年多仗(指一年多来“文化大革命”造成的“全面内战”——笔者注)，搞出了不少坏人，现在要打出一个党来；党员要那种朝气勃勃的，死气沉沉的、暮气沉沉的就不要加入这个党，“文化大革命”就是整党、整团、整政府、整军队，党、政、军、民、学都整了；要吸收新鲜血液，要吐故纳新；党纲要修改，不要写得太长。在谈到邓小平时，毛泽东虽然仍把邓小平与刘少奇联系起来，但同时又说：“我的意见还要把他同刘少奇区别一下，怎样把刘、邓拆开来。”把刘少奇与邓小平拆开，这是毛泽东的最高指示。简短的话语中包含着丰富的政治内涵。表面上，是对刘、邓个人生死前途的决定，而在深层次上，涉及的问题则既多又复杂，反映了毛泽东的多种考虑。在“打倒一切、全面内战”的“文化大革命”中，邓小平之所以没有受到其他“走资派”所受的迫害，正是源于毛泽东的意思，即毛泽东的政治安排。对于邓小平，毛泽东在政治上是有所考虑的，在人身上也是保护的。对邓小平的监管，毛泽东只让他所信任的汪东兴来管，从来没有让林彪和“中央文革小组”插手。毛泽东对任何问题的考虑，历来具有大政治家的宏大气魄，任何人都难以望其项背。汪东兴在20世纪80年代曾回忆说，毛泽东从来不受任何人支配。从毛泽东考虑问题和作出重大决策历来有自己独特的见解和思想来看，把刘少奇与邓小平拆开，无疑是毛泽东一种深谋远虑的政治安排。当然，在1967年还没有任何人能看到这一点。

　　“文化大革命”进行到1967年11月时，刘少奇已经被扣上了“中国的赫鲁晓夫”、“党内最大的走资本主义道路的当权派”等大帽子。江青一手控制的中央专案组内的“刘少奇专案组”，正在以各种手段制造伪证，罗织罪名，要把刘少奇打成“叛徒、内奸、工贼”。这些已成定局，只是尚未履行组织手续罢了。

　　林彪、江青等人此时已把邓小平打成“党内第二号走资本主义道路的当权派”，阴谋置之于死地而后快。因此，毛泽东强调对邓小平要与刘少奇“区别一下”，这就极大地遏制了林彪、江青等人妄图彻底打倒邓小平的图谋。
作者: 激活    时间: 2022-7-16 18:28:53

仗义执言 发表于 2022-7-16 16:41
你根本不懂计划经济和工人民主什么关系
搞计划经济不需要什么全知全能，而官僚本身和工人一样不是全知全能 ...

难道工人民主，工人计划经济就能解决原材料短缺和物资短缺吗？ 从任何实际出发，当时中国的生产力发展不会因为多了工人民主就能突飞猛进，更何况在文革期间的“两参一改三结合” 就已经算是一种工人民主了。在大环境下，不会因为多了工人民主，所有事情就能完美解决。
作者: 激活    时间: 2022-7-16 18:39:24

本帖最后由 激活 于 2022-7-16 19:05 编辑
仗义执言 发表于 2022-7-16 17:03
首先这些是不是事实：
即使在“文化大革命”这样特定的历史时期和复杂的环境中，毛泽东仍然在各种不同场 ...

如果你只能看到这种表面，说明你压根不了文革期间派系之间的斗争。 如果你有心，你去看看官方出版的一些书籍不管是政治还是经济方面，在一个时期都会有些特别明显的特征，比如刚解放的时候书里骂的都是蒋介石、官僚资产阶级，在之后就是刘少奇，再往后就是邓小平、林彪。 写书的出教材的这些知识分子，他们的政治嗅觉比任何人都敏感，批判邓小平的文章和书籍不比刘少奇少。

至于毛泽东为什么要表扬或赞同邓小平，我个人认为，在文革后期官僚派已然重新掌握国内大部分权力，而邓小平就是作为它们之首，毛泽东为保政权和平交接，推了邓小平上去，这不是毛泽东想不想的问题，而是没得选择，为此他选了华国锋这样一样”工农“代表，试图制衡邓小平，至少保留一些文革资产，但结局大家都知道了。 毛泽东不是神，不是他想弄谁就弄谁，别说文革后期，就是刚刚开始，保皇都打出我只支持65年之前的毛泽东思想，党内分裂的程度可见一斑。
邓小平还说过绝不翻案呢，说出来没用，得看怎么做。事实也证明了毛泽东的劳动教育失败，但就算直接杀死，难道中国就能不变色，难道就没有邓小平二号？

作者: 激活    时间: 2022-7-16 18:49:44

不过这些都离题，我的想法很简单，苏联和中国的经济不会因为多了工人民主而有质变（更别说中国的两参一改三结合就算一种）只要你进入了资本主义体系，你就无法避免去追求更多的东西。

如果你认为多了工人民主就能活下去，那你其实就是赞同了”一国建成社会主义“ 如果你不赞同，那么即使多了工人民主，不会改变任何历史，苏联一样还是会解体，中国一样变色，那么我们争辩的意义在哪呢？ 如果我们都不认同”一国建成社会主义” 那么讨论如果当时做了这个这个还有什么意义。
作者: 仗义执言    时间: 2022-7-16 19:57:20

本帖最后由 仗义执言 于 2022-7-16 19:58 编辑
激活 发表于 2022-7-16 18:49
不过这些都离题，我的想法很简单，苏联和中国的经济不会因为多了工人民主而有质变（更别说中国的两参一改三 ...

工人民主让无产阶级专政成为健康的工人国家，必然追求国际主义，而且计划经济比官僚早期还要爆发出巨大的生产力，苏联和中国如果都是如此，双方必然通向真正的社会主义联邦，那么美帝在70年代滞涨危机下已经爆发革命，社会主义已经全球化，社会主义全面胜利
作者: 仗义执言    时间: 2022-7-16 20:00:43

激活 发表于 2022-7-16 18:28
难道工人民主，工人计划经济就能解决原材料短缺和物资短缺吗？ 从任何实际出发，当时中国的生产力发展不 ...

恰恰相反，社会主义的后期，官僚主义阻挡了生产力发展，如果有了工人民主，计划经济必然爆发出极大的优势，官僚计划经济尚且让落后的苏联成为超级大国。
作者: 仗义执言    时间: 2022-7-16 20:05:53

本帖最后由 仗义执言 于 2022-7-16 20:10 编辑
激活 发表于 2022-7-16 18:39
如果你只能看到这种表面，说明你压根不了文革期间派系之间的斗争。 如果你有心，你去看看官方出版的一些书 ...

毛对邓的态度不是文革后期的产物，而是一开始就是的，真正要致邓小平死地的恰恰是他的竞争者林彪，而邓小平不构成对毛的威胁，却对林彪有威胁，而毛的威胁当时是刘少奇。
邓小平当时操之过急，其实改革开放的条件不成熟，一方面群众的政治革命热情存在，如果搞，中共很快下台，需要对群众政治革命热情进行缓冲，方法就是文化大革命，另外要等毛和美帝勾结后才能开放（所谓中美关系缓和和正常化），美帝主导的国际资本才可以进来，其次毛需要通过计划经济来工业原始积累，为改革变为官僚私人资本创造条件，如果邓小平当时就改革，没有什么生产资料可以窃取的。毛泽东杀死的邓小平也不会阻挡资本主义复辟，因为没有政治革命，需要消灭毛的一档独裁，这才是当时的根本任务。我并没有说杀死邓小平能改变什么，而是说毛泽东和邓小平没有根本矛盾
作者: 仗义执言    时间: 2022-7-16 20:12:56

本帖最后由 仗义执言 于 2022-7-16 20:17 编辑

邓和汪东兴（毛委托看管邓的），一方面汪东兴保护邓，一直可以勾结（怀仁堂事变不过是天然的结果），其次让毛和邓可以通过汪东兴沟通
邓重新上台后他最恨的就是一开始就要致他死地的林彪（只是林彪已经死了）和江青，而不是毛泽东，他的录像中老是很诚挚地提到毛主席，不是那种虚伪的感情，你去看好了，是真真切切地崇拜毛，后来听说他对李钠不是太好，不是因为她是毛泽东的女儿，而是因为她是江青的女儿。
作者: 激活    时间: 2022-7-16 20:17:24

仗义执言 发表于 2022-7-16 20:00
恰恰相反，社会主义的后期，官僚主义阻挡了生产力发展，如果有了工人民主，计划经济必然爆发出极大的优势 ...

巧妇难为无米之炊，没有就是没有，我积极性再高，我也变不出东西
作者: 仗义执言    时间: 2022-7-16 20:18:21

华国锋现在想想就是毛安排的过渡人物，和蒋介石安排一个过渡人物，然后蒋经国上台一样
作者: 仗义执言    时间: 2022-7-16 20:31:21

激活 发表于 2022-7-16 20:17
巧妇难为无米之炊，没有就是没有，我积极性再高，我也变不出东西

按照你的逻辑，还不如搞资本主义
作者: 激活    时间: 2022-7-16 21:24:30

仗义执言 发表于 2022-7-16 20:31
按照你的逻辑，还不如搞资本主义

事实证明最后就是复辟了资本主义，你进入了资本主义的贸易圈就由不得你了。就算有了工人民主，生产力也不会飞跃，不会一跃成为世界第一。
作者: 启明    时间: 2022-7-16 22:17:16

仗义执言 发表于 2022-7-16 20:00
恰恰相反，社会主义的后期，官僚主义阻挡了生产力发展，如果有了工人民主，计划经济必然爆发出极大的优势 ...

阻碍生产力发展的不是官僚主义，或者说官僚主义是表象。在中国阻碍生产力发展的是刘邓的疯狂路线和激烈的阶级斗争，苏联则是资本主义关系的复辟和过高的军费开张、对资源的不合理利用。另外中国社会主义发展后期生产力发展速度并不低，有很多数据可以支持这一点。



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