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标题: 所谓经典意义革命 [打印本页]
作者: 仗义执言    时间: 2022-7-29 21:10:15     标题: 所谓经典意义革命

本帖最后由 仗义执言 于 2022-7-29 21:13 编辑

他说经典意义革命无产阶级领导在无产阶级占大多数的国家发生的革命并且认为中国是将来最有希望第一个爆发真正意义上经典无产阶级革命的国家。

他否定十月革命是经典意义上的无产阶级革命（因为他孤立地看问题),他否定十月革命是无产阶级领导的革命。

那么他的理由是什么呢，为什么中国是将来最有希望第一个爆发真正意义上经典无产阶级革命的国家，他说只能发生在无产阶级占多数，又没有改良主义物质基础（不能从全世界剥削超额剩余价值）的国家。

首先我们认为十月革命是无产阶级领导的经典意义上的革命（共产党宣言中的革命，因为我们是辩证法论者），十月革命是欧洲革命的一部分，只是从薄弱环节爆发而已，虽然俄国本身农民占人口多数，但是不起主导作用，革命领导力量是无产阶级，并且在德国也爆发了无产阶级革命（只是失败了），于是俄国革命遭到孤立，并且无产阶级在残酷的斗争中大量牺牲，为农民的势力抬头创造了条件。

如果十月革命不是无产阶级领导的，那么她一开始就不会成功，因为社会革命党代表农民在选举获得相对多数。

其次如果说中国成为无产阶级多数，并且无法获得改良的条件,就第一个爆发经典意义上的或者远航一号定义的无产阶级革命，那么同样按照远航一号经常断言的，欧洲要变为第三世界了（或者半外围了），就是说从这个意义上他们讲中国化（因为远航一号的定义是中国是半外围），那么欧洲不是无产阶级占多数并且不再能具有改良条件的国家吗，为什么这里不会比中国早爆发经典意义上的革命呢？

难道是因为远航一号没有提的，因为中国有过毛时代，如果按照毛时代而言（修正主义的斯大林主义），那么为什么有过修正主义的社会民主主义的欧洲就不能先革命呢，人家有改良条件，就社会民主主义化，将来没有改良条件了，不革命？

所以远航一号的结论全部是估计猜测，而我们认为欧美中国都有可能先爆发无产阶级革命。

其实按照马克思主义历史唯物主义下的无产阶级革命，首先其经典性在于发生在生产力水平高并且资本主义生产关系已经阻挡生产力发展的地方，所以哪怕中国首先爆发了社会主义革命，就这个意义而言，他依然是十月革命意义上的经典无产阶级革命，就是薄弱环节的革命。

下面是远航一号下的定义
首先，经典意义革命指的是《共产党宣言》中设想的那种无产阶级革命，也就是无产阶级领导在无产阶级占大多数的国家发生的革命。到目前为止，在无产阶级大多数的国家没有发生过革命；已经发生革命的国家无产阶级不占大多数，实际上也不是无产阶级领导。

第二，所谓“发达”国家实际是是资本主义世界体系核心国家。发达，developed，暗含着有一天大家经过“发展”都可以达到的意思，实际上是不可能的。

第三，经典的无产阶级革命过去没有在核心国家（西方国家）发生，将来也不会，原因就是列宁、世界体系理论所讲的，核心国家可以从全世界剥削超额剩余价值，有改良主义物质基础。

第四，经典的无产阶级革命只能发生在无产阶级占多数，又没有改良主义物质基础（不能从全世界剥削超额剩余价值）的国家。

第五，红色中国网多次说明，中国是将来最有希望第一个爆发真正意义上经典无产阶级革命的国家。
作者: 远航一号    时间: 2022-7-29 21:32:20

欧洲半外围化是将来时，中国半外围是现在时。而且欧洲将来在半外围化过程中，社会崩溃，无产阶级瓦解，搞不好像冲击疗法后的东欧俄罗斯或结构调整中的拉美，鬼知道到时候会发生什么情况？欧美无产阶级现在能够给世界人民做出的最大贡献，就是以特朗普式的群众运动破坏资本主义全球化、退出帝国主义战争，然后等待中国革命。

你自己说的，俄国无产阶级大量牺牲，导致农民势力抬头，这不就进一步说明无产阶级太少，不是经典意义无产阶级革命吗？

俄国革命是不是无产阶级革命还可以讨论（我认为形式上是，就其实质和真正历史任务来说，不是），但肯定不是共产党宣言意义上的无产阶级革命
作者: 远航一号    时间: 2022-7-29 21:35:36

提上来，大家一起讨论
作者: 仗义执言    时间: 2022-7-29 21:39:32

本帖最后由 仗义执言 于 2022-7-29 21:43 编辑
远航一号 发表于 2022-7-29 21:32
欧洲半外围化是将来时，中国半外围是现在时。而且欧洲将来在半外围化过程中，社会崩溃，无产阶级瓦解，搞不 ...

中国半外围是现在时，那么你说的是中国现在爆发所谓的经典意义上的革命吗，你说的是将来，那么到时和欧洲就是一样的。其次欧洲社会崩溃不就给革命创造条件吗，东欧俄罗斯和拉美按照你的逻辑，就是过去的现在时（他们当时就是半外围），当时就是现在的中国，为什么中国不会和他们一样呢。

我早说过了，特朗普不是要破坏资本主义全球化，他只是感受到美帝受到特色的威胁，需要修正资本主义全球化（重塑资本主义全球化），而且俄罗斯发动入侵乌克兰后，特朗普是反对的。

无产阶级大量牺牲，最大的原因是遭到欧洲革命失败的孤立，所以和资本主义无产阶级绝对人口数相关不好说，因为我们是辩证论者，并不是单纯数量论者。


俄国十月革命肯定是无产阶级革命，不是形式上的，是内容上的，因为他并不能脱离欧洲革命独立存在。

作者: 井冈山卫士    时间: 2022-7-29 21:43:41

仗义执言 发表于 2022-7-29 21:39
中国半外围是现在时，那么你说的是中国现在爆发所谓的经典意义上的革命吗，你说的是将来，那么到时和欧洲 ...

彼得格勒武装起义是进步知识分子领导的士兵起义，并且得到了彼得格勒无产阶级的支持。但越过大城市的界限，俄国革命基本上是农民革命。
作者: 井冈山卫士    时间: 2022-7-29 21:48:23

仗义执言 发表于 2022-7-29 21:39
中国半外围是现在时，那么你说的是中国现在爆发所谓的经典意义上的革命吗，你说的是将来，那么到时和欧洲 ...

所谓经典意义上的无产阶级革命，是在无产阶级和城市半无产阶级占劳动力比例相当高的基础之上，主要由无产阶级自己而非“先锋党”领导的革命。

这需要两个条件。第一，资本积累任务已经完成或阶级完成，无产阶级占劳动力比例高，因此外围国家不行。第二，无产阶级没有被有效收买，不享受国际超额剩余价值，因此核心国家不行。此外无产阶级革命的胜利还需要满足一系列地缘经济条件，比如这个国家需要有一定的经济体量，革命应当爆发在世界体系“终结危机”时代等等。
作者: 仗义执言    时间: 2022-7-29 21:56:42

井冈山卫士 发表于 2022-7-29 21:48
所谓经典意义上的无产阶级革命，是在无产阶级和城市半无产阶级占劳动力比例相当高的基础之上，主要由无产 ...

那还需要共产党宣言干嘛，共产党宣言不就是要先锋党吗
作者: 仗义执言    时间: 2022-7-29 22:00:36

本帖最后由 仗义执言 于 2022-7-29 22:01 编辑
井冈山卫士 发表于 2022-7-29 21:48
所谓经典意义上的无产阶级革命，是在无产阶级和城市半无产阶级占劳动力比例相当高的基础之上，主要由无产 ...

你下面两个条件，中国是半外围国家满足，其次欧洲将来也是半外围国家，将来也满足，俄罗斯拉美过去是半外围国家，当时满足。俄罗斯拉美没有爆发。中国目前没有爆发，将来能不能爆发要看，欧洲将来能不能爆发也要看（甚至要看欧洲将来是不是会半外围化）
作者: 井冈山卫士    时间: 2022-7-29 22:00:49

仗义执言 发表于 2022-7-29 21:56
那还需要共产党宣言干嘛，共产党宣言不就是要先锋党吗

“　共产党人同全体无产者的关系是怎样的呢？
　　共产党人不是同其它工人政党相对立的特殊政党。
　　他们没有任何同整个无产阶级的利益不同的利益。
　　他们不提出任何特殊的原则，用以塑造无产阶级的运动。”

作者: 仗义执言    时间: 2022-7-29 22:02:14

本帖最后由 仗义执言 于 2022-7-29 22:02 编辑
井冈山卫士 发表于 2022-7-29 22:00
“　共产党人同全体无产者的关系是怎样的呢？
　　共产党人不是同其它工人政党相对立的特殊政党。
　　他 ...

你引用这个要表达什么，就是非一档独裁的共产党，而先锋党是一档独裁的共产党？
作者: 井冈山卫士    时间: 2022-7-29 22:02:24

仗义执言 发表于 2022-7-29 22:00
你下面两个条件，中国是半外围国家满足，其次欧洲将来也是半外围国家，将来也满足，俄罗斯拉美过去是半外 ...

上面说了还要满足其他一系列条件，半外围是个必要不充分条件。
作者: 仗义执言    时间: 2022-7-29 22:03:29

井冈山卫士 发表于 2022-7-29 22:02
上面说了还要满足其他一系列条件，半外围是个必要不充分条件。

你的其他条件，现在的中国和你们认为的将来半外围化的欧洲应该都具有吧
作者: 井冈山卫士    时间: 2022-7-29 22:04:50

仗义执言 发表于 2022-7-29 22:02
你引用这个要表达什么，就是非一档独裁的共产党，而先锋党是一档独裁的共产党？ ...

注意“不提出特殊原则来塑造无产阶级的运动”。跟西方宣传机关说的“一党独裁”没有任何关系，既不肯定也不否定。
作者: 仗义执言    时间: 2022-7-29 22:09:35

本帖最后由 仗义执言 于 2022-7-29 22:15 编辑
井冈山卫士 发表于 2022-7-29 22:04
注意“不提出特殊原则来塑造无产阶级的运动”。跟西方宣传机关说的“一党独裁”没有任何关系，既不肯定也 ...

不提出特殊原则。马克思这里是就共产党和其他工人政党的比较而言的，这句话表达了共产党是先锋党，只是其他工人政党在革命实践中表现为最先锋的党。并不是说不需要先锋党，只是说不存在先天的共产党，是不是先锋党，是各工人政党在革命斗争中展现出来的，当时列宁的布尔什维克就是这样的先锋党
共产党并不是自命的，而是各个工人政党在斗争中突出出来的一个工人政党，这个政党最能代表无产阶级利益
作者: 仗义执言    时间: 2022-7-29 22:11:51

毛共当时也是，但是毛共斯大林主义化后，就变为非先锋党了，成为一个独裁的自命为共产党的共产党，比特色强些，但是也已经不是先锋党了（就共产党宣言而言）
作者: 仗义执言    时间: 2022-7-29 22:16:52

毛共后来已经和斯大林化的苏共一样不是最能代表无产阶级利益的政党了，虽然他叫共产党，其实他已经不是共产党了，特色党就更加如此了
作者: 井冈山卫士    时间: 2022-7-29 22:18:09

仗义执言 发表于 2022-7-29 22:09
不提出特殊原则。马克思这里是就是共产党和其他工人政党的比较而言的，这句话表达了共产党是先锋党，只是 ...

这个问题有歧义。在中国左派宗派分子眼里，先锋党的政治生命在于“灌输”，即将自己自认为的对社会历史的“正确”发展方向（他们当然理解错了）强行填鸭给愚昧的、只能产生工联主义思想的群众。一朝灌输，永远灌输。在原来回复你的帖子里，“先锋党”指的是这种“先锋”党。在今天中国的语境中，这种“先锋队”是先天的，是只有受过一流高校左翼社团封闭式培养才能有资格进入的组织核心圈。一方面是列宁早年不成熟的理论和正对特殊情况的权益之论造成的误解，另一方面也反映着当代中国左翼在上个时间中主要组成部分的阶级利益。

作者: 远航一号    时间: 2022-7-29 22:22:26

http://redchinacn.net/forum.php? ... p;extra=&page=2

仗义执言引用的原帖
作者: 远航一号    时间: 2022-7-29 22:25:52

仗义执言 发表于 2022-7-29 22:03
你的其他条件，现在的中国和你们认为的将来半外围化的欧洲应该都具有吧 ...

我们以往反复说过，中国是资本主义世界体系中专门从事出口制造业的半外围国家

专门从事出口制造业使得中国区别于俄罗斯、拉美以及将来衰落后的欧洲
作者: 仗义执言    时间: 2022-7-29 22:32:00

远航一号 发表于 2022-7-29 22:25
我们以往反复说过，中国是资本主义世界体系中专门从事出口制造业的半外围国家

专门从事出口制造业使得中 ...

欧洲的核心德国呢？它也是出口制造业国家，不过他大量出口到欧洲内部
你欧洲的半外围化，不是主要指目前这些核心欧洲国家吗
作者: 仗义执言    时间: 2022-7-29 22:35:46

井冈山卫士 发表于 2022-7-29 22:18
这个问题有歧义。在中国左派宗派分子眼里，先锋党的政治生命在于“灌输”，即将自己自认为的对社会历史的 ...

先锋党对于工人阶级具有一定的灌输作用，这列宁的认识没有错，但是先锋党不是自命为先锋党，这是共产党宣言说明的，是工人阶级在革命斗争中形成的，或者首先觉悟了的，对工人阶级有一定的领导作用，但是不保证他永远伟光正，需要在工人阶级革命中和其他工人政党竞争，看谁最能代表工人阶级的长远根本利益。而后期的毛共和斯大林化的苏共已经开始从先锋党中滑落，最终变为如特色一样的资产阶级政党了，连工人阶级政党都不是了，更加不要说共产党这样的先锋党了
作者: 激活    时间: 2022-7-29 23:07:18

共产党宣言当时设想只有无产阶级数量和比例占多数的国家才会是革命爆发的中心，但没想到垄断时代的到来，无产阶级占多数的国家都有机会从中分一杯羹，这就导致了这些国家有改良主义的基础。

同时革命开始像东移动，先到俄国然后是中国，这两个国家， 有一定数量的工人，但多数民众还是农民。特别是中国，从中共的策略就能看出来（农村包围城市） 这就是农民起义，不过有了无产阶级的领导（激进知识分子） 才最终走向胜利。

现在看起来共产主义革命爆发需要一定量的工人，但工人的数量不能太高，因为太高就意味着你不是外围，你有分润超额利润的能力，但又不能太低，低到工人起不到领导作用，甚至被农民盖过。我感觉俄国和中国不都这是样吗。革命没有爆发在无产阶级多数的国家（西欧、北美洲） 同样也没有爆发在无产阶级极少数的国家（东南亚、非洲、中亚、南美） 反而是中间的俄国和中国爆发了革命
作者: 报与桃花一处开    时间: 2022-7-29 23:14:59

这个问题很值得探讨。
作者: 远航一号    时间: 2022-7-29 23:57:41

仗义执言 发表于 2022-7-29 22:32
欧洲的核心德国呢？它也是出口制造业国家，不过他大量出口到欧洲内部
你欧洲的半外围化，不是主要指目前 ...

德国会不会再半外围化再看。整个欧洲沉没，肯定也是从南欧、拉丁语区开始。

另外，德国真半外围化了，搞不好也就被去工业化、去无产阶级化了

反正在未来中国革命胜利之前，我觉得欧洲革命没盼头
作者: 井冈山卫士    时间: 2022-7-30 03:08:38

仗义执言 发表于 2022-7-29 22:35
先锋党对于工人阶级具有一定的灌输作用，这列宁的认识没有错，但是先锋党不是自命为先锋党，这是共产党宣 ...

在无产阶级和城市半无产阶级占劳动力比例较大的国家，如果劳动人民要生存要工作要尊严的短期利益，和夺取生产资料夺取国家机器夺取意识形态的中期利益，以及开创无阶级社会解放全人类的长期利益在某个具体的时间点上重合，那么也不需要以灌输为核心任务的先锋党。如果不重合，那么所有的先锋党，无论性质如何，都是自命的先锋党。因为他们在最好的情况下也只是代表劳动人民的某种特殊利益，因为劳动人民此时还不存在短中长期统一的整体利益。这些先锋党在通常情况下会迅速发展为包办替代的政党，也就是你说的“斯大林主义”政党，然后顺理成章地接纳资本主义复辟。
作者: 仗义执言    时间: 2022-7-30 06:40:49

激活 发表于 2022-7-29 23:07
共产党宣言当时设想只有无产阶级数量和比例占多数的国家才会是革命爆发的中心，但没想到垄断时代的到来，无 ...

又是泛剥削论，非常有害
我多次指出，发达国家的工人阶级不分享资产阶级剥削的超额剩余价值，而且还是被剥削者
改良主义基础，一方面主要是少数工人上层（他们其实是官僚化的资产阶级），当然瓜分剩余价值，但是绝大多数工人阶级是不参与分享，但是工人阶级自己创造的剩余价值的相对量在工人阶级斗争下相对减少被剥削了，但是绝对量依然可能很高，是在这个意义上具有改良的意义，所以被资产阶级起到了改良主义的作用
泛剥削论不但理论上错误，实践上非常有害，不利于全世界无产阶级联合起来
作者: 仗义执言    时间: 2022-7-30 06:45:05

本帖最后由 仗义执言 于 2022-7-30 06:46 编辑
井冈山卫士 发表于 2022-7-30 03:08
在无产阶级和城市半无产阶级占劳动力比例较大的国家，如果劳动人民要生存要工作要尊严的短期利益，和夺取 ...

共产党宣言本身就说明先锋党的必要性，其次马克思在世时就在做先锋党的建设，第一国际，第二国际就是如此，列宁第三国际，托洛茨基第四国际都是如此。这不是自命的，而斯大林化的共产党确是自命，事实上已经不是先锋党，毛共起初具有先锋党的特点，但是后来斯大林化后就逐渐不再是先锋党，将来无论什么时候无产阶级革命都需要先锋党，无产阶级革命斗争本身会产生自己的先锋党，但是某个时期的先锋党也可能在无产阶级革命斗争中变为落后从而丧失先锋党的资格（哪怕他们自己说自己还是先锋党,比如特色党），被其他无产阶级工人政党取代，但是无论如何先锋党都是必要的，
作者: 仗义执言    时间: 2022-7-30 06:51:50

远航一号 发表于 2022-7-29 23:57
德国会不会再半外围化再看。整个欧洲沉没，肯定也是从南欧、拉丁语区开始。

另外，德国真半外围化了，搞 ...

如果你所谓的欧洲半外围化，不是德法这些核心国家，有什么意义呢，不符合毛的矛盾论，就是欧洲的性质是矛盾的主要方面，德法决定的。
要去工业化，首先必须是核心国家，主要也是就去制造业化而言的，不太可能重新回到农业社会。
对于革命，我们认为都有可能
作者: 远航一号    时间: 2022-7-30 07:29:39

本帖最后由 远航一号 于 2022-7-30 07:32 编辑
仗义执言 发表于 2022-7-30 06:51
如果你所谓的欧洲半外围化，不是德法这些核心国家，有什么意义呢，不符合毛的矛盾论，就是欧洲的性质是矛 ...

当然有意义，意大利西班牙从准核心衰落到半外围，难道没意义？而且会拖累德法

关于德、法，我不是说还要观察吗？肯定衰落，但到什么程度？
只要去工业化，无产阶级就散架了。即使服务业无产阶级原则上可以组织起来（目前还是个世界难题），也要经历痛苦过程。
作者: 井冈山卫士    时间: 2022-7-30 11:01:00

仗义执言 发表于 2022-7-30 06:45
共产党宣言本身就说明先锋党的必要性，其次马克思在世时就在做先锋党的建设，第一国际，第二国际就是如此 ...

说的就是先锋党的含义是什么，而不是先锋党这个名词。今天中国的情况下说先锋党最多的，也是自我标榜先锋党最猖狂的群体对先锋党的唯一理解是灌输。至于中国资产阶级的党，我们早不去讨论它自称什么。
作者: 激活    时间: 2022-7-30 15:58:01

仗义执言 发表于 2022-7-30 06:40
又是泛剥削论，非常有害
我多次指出，发达国家的工人阶级不分享资产阶级剥削的超额剩余价值，而且还是被 ...

可现实就是发达国家的工人阶级没有革命，甚至跟着本国资产阶级一起加入战争。
作者: 启明    时间: 2022-7-31 08:15:03

无产阶级的数量占优势不是无产阶级革命的必要条件。列宁的先锋队理论其实解决的是一个问题：没有新思想的引领绝不可能有真正的革命，只会有农民起义，而新思想只能在新阶级中产生。先锋队就是拥有新思想的这个阶级的先进成员。所以无产阶级的数量占比大，固然是革命的有利条件，但并不是经典革命的必要条件。（扣除来城市打工的半无产阶级，现在中国的无产阶级真的占人口的大多数吗？）当然苏联内战中无产阶级几乎被消灭殆尽，这是特殊的情况。在其它问题上我都同意远航一号的观点。
作者: 远航一号    时间: 2022-7-31 08:57:14

启明 发表于 2022-7-31 08:15
无产阶级的数量占优势不是无产阶级革命的必要条件。列宁的先锋队理论其实解决的是一个问题：没有新思想的引 ...

讨论的就是“经典革命”吗

俄国革命如果果然是用共产党宣言没有设想的办法、条件取得了革命胜利，那就已经不是“经典革命”了

无产阶级数量少有一系列后果。内战中牺牲，这是一部分。还有建设新国家都需要从无产阶级中抽调干部，七抽八抽，原有的无产阶级就抽完了，尤其是有觉悟的熟练工人。即使这样还不够，经常会出现一个布尔什维克党员带上几把枪就去接收类似于一个县那么大地方的情况。然后还得继续留用沙俄官僚，以至于列宁说 —— 苏维埃国家就是资产阶级和沙皇留下来的大杂烩。

革命是有很多实际问题的
作者: 远航一号    时间: 2022-7-31 08:58:46

启明 发表于 2022-7-31 08:15
无产阶级的数量占优势不是无产阶级革命的必要条件。列宁的先锋队理论其实解决的是一个问题：没有新思想的引 ...

严格来说，现在的中国无产阶级也不占大多数，但城市人口和非农业劳动力都占了绝大多数



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