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标题: 如何评价“内部殖民”这一概念？ [打印本页]

作者: 32586职君古痴凝 时间: 2022-8-6 00:10:49 标题: 如何评价“内部殖民”这一概念？

一些人看来，中帝有着内部殖民地，不只是少数民族地区，他们认为东部沿海是帝国主义，中西部是殖民地，并且通过对这些内部殖民地的剥削完成资本积累。也有人认为农村是殖民地，通过剥夺农民的经济剩余完成资本积累，形成垄断，成为帝国主义。
因此，他们认为帝国主义“帝国主义不是非得殖民其他国家的”，“它也可以进行通过内殖民来实现资本的原始积累和剥削。”

作者: 注视者 时间: 2022-8-6 00:50:00

本帖最后由注视者于 2022-8-6 01:14 编辑

胡言乱语一样，硬是要论证中国是帝国主义。内部殖民简直是不把中国看成一个独立的国家，把中央看成空气，把地方当成独立的个体一样，忽视了中国有一个领导全国的资产阶级利益集团的事实。

依据他们的思维，东部沿海城市（反正是经济繁荣地区）应该获得了大量超额利润可以用来收买工人，形成工人贵族吧。中西部以及农村地区（经济落后地区）是贫穷的殖民地。

可实际上东部沿海的无产阶级工人有多少人可以过上小资的生活，可曾听闻有工人在东部沿海打工致富的吗？中西部也不单纯的是殖民地吧，武汉重庆西安不都是大城市吗？这种片面的把东部与中西部对立起来就是不对的。东部有大资本家，靠剥削中西部起家的大资本家就少了吗？中帝论都被说了好几次了还是不想想，非要提出这种奇奇怪怪的概论。主观主义有点严重了。
提出概念就和送人头一样，把把柄交给别人，属于很低级的错误。

作者: 远航一号 时间: 2022-8-6 08:21:45

注视者发表于 2022-8-6 00:50
胡言乱语一样，硬是要论证中国是帝国主义。内部殖民简直是不把中国看成一个独立的国家，把中央看成空气，把 ...

几点批驳都切中要害。我想一想，回头再补充几点。

作者: 远航一号 时间: 2022-8-6 08:30:32

我想可以从这样几个方面来论证

首先，还是从列宁关于帝国主义第二个定义出发，即帝国主义就是“少数最富强的国家”剥削全世界

并且这就是第一次世界大战后仍然适用的主要定义，其它定义，如垄断、内殖民都只有辅助意义。

所以，帝国主义就是少数最富强国家剥削全世界，而不是一个资本主义国家内部一部分剥削另一部分。将后者说成是帝国主义，是混淆了不同性质的矛盾。

作者: 远航一号 时间: 2022-8-6 08:36:16

一个国家内部不可能出现“帝国主义”，因为在资本主义条件下，一个民族国家内部存在着相对统一的资本主义劳动力市场，从而质量和类型相似的劳动力存在着劳动力价格均等化的趋势，从而决定了某一个地区的工人阶级不可能在整体上通过不平等交换等方式占有另一个地区工人阶级所生产剩余价值一部分。

作者: 远航一号 时间: 2022-8-6 08:39:36

人们在统计上所观察到的东中西部收入差距可能是由如下原因造成的：

1 东部资本家获得了全部剩余价值较大一部分，但这不意味着东部人民剥削中西部人民
2 东部小资较多
3 东部熟练工人较多
4 中西部农村半无产阶级较多

作者: 远航一号 时间: 2022-8-6 08:41:55

资本主义条件下，小农农业与资本主义工商业的商品交换中确实存在着不平等交换（但形成机制与国际不平等交换不同），但这既非帝国主义，也非殖民。否则苏联社会主义工业化也是内殖民。

作者: 远航一号 时间: 2022-8-6 08:43:13

将中西部说成东部殖民地，就是污蔑东部工人阶级剥削中西部工人阶级，这是刻意在中国工人阶级中制造分裂。

作者: 远航一号 时间: 2022-8-6 08:45:38

上述讨论没有涉及少数民族地区。如学院派不提，你们也不要提。

如学院派提，要承认对少数民族有阶级压迫、民族压迫，但属于一个国家内部压迫，不改变中国非帝国主义性质

作者: 32586职君古痴凝 时间: 2022-8-6 09:18:56

感谢远航前辈，这就拿去对线。

作者: 还是公平 时间: 2022-8-6 18:04:56

本帖最后由还是公平于 2022-8-7 15:37 编辑

远航一号发表于 2022-8-6 08:36
一个国家内部不可能出现“帝国主义”，因为在资本主义条件下，一个民族国家内部存在着相对统一的资本主义劳 ...

东部经济较发达、工资水平较高，吸引中西部劳动力大规模迁入东部，东部劳动力竞争加剧使当地劳动力价格（工资成本）压低，剩余价值率/利润率/剥削率增大（有利可图），全国资本也向东部蜂拥而至，对劳动力需求增大，资本内部也竞争，劳动力价格（工资）回升；资本也谋求从消费端回收剩余价值，会尽可能抬高物价，劳动者为了保住生活水平，也会以各种斗争求得涨工资；工资和物价水平最后会达成某种动态均衡（但也很脆弱，因各种历史条件和社会矛盾而变化）。

现代经济追求规模效应，要求生产力要素聚集于特定地理空间。积聚程度最大的东部产业繁盛，中西部则萎缩乃至凋敝，上述原理落于东部则是竞争大、工资较高、物价较高，中西部则反之，且东部资本周转率、物质再生产频率更快，遂有人们常说的（东部）大城市节奏快、身心俱疲，（中西部）小乡镇适宜养老，该心理的经济基础也在此。从全国视角看，没有发达东部工人分享剥削欠发达中西部工人的剩余价值，但有小资产阶级化的东部本地居民分享剥削从中西部到东部的外来工人的剩余价值；这一现象的背景是，不能如社会主义谋求全国性长期性产业布局的资本主义，只会将要素聚集演变成区域经济发展不平衡。

在统一的资本主义民族国家的国内市场里，资本和劳动力的自由流动是不能缺少（认识上不能省略）的条件。

作者: 还是公平 时间: 2022-8-6 18:08:06

还是公平发表于 2022-8-6 18:04
东部经济较发达、工资水平较高，吸引中西部劳动力大规模迁入东部，东部劳动力竞争加剧使当地劳动力价格（ ...

写得有点绕，有个好方法，可以使用文字转语音软件，以听代看，也缓解眼疲劳。

作者: 还是公平 时间: 2022-8-8 22:13:02

远航一号发表于 2022-8-6 08:43
将中西部说成东部殖民地，就是污蔑东部工人阶级剥削中西部工人阶级，这是刻意在中国工人阶级中制造分裂。 ...

远航同志可不可以看看我上面的推理，讲讲有没有什么漏洞。

作者: 远航一号 时间: 2022-8-8 22:51:16

还是公平发表于 2022-8-8 22:13
远航同志可不可以看看我上面的推理，讲讲有没有什么漏洞。

你上面那段话主要是想回答什么问题？是为了回答为什么有区域发展不平衡但不能说东部工人剥削西部工人吗？

从理论上说，这个问题的关键是，东部工人的工资在覆盖了劳动力价值以后，是否还能包括一部分剩余价值（比如通过工人斗争，使得资本家让渡一部分通过垄断获得的超额剩余价值）。

只要存在着统一的、内部自由流动的资本主义劳动力市场，上述情况或者是不可能的，或者只能是偶然的、局部的。因为如果东部工人工资显著超过了劳动力价值，就会不断地吸引来自西部的工人，直至将工资压低到与劳动力价值相当的水平。所以东部工人的工资不可能显著超过劳动力价值。

相比之下，在国际不平等交换中，核心国家工人不会受到外围国家工人大规模流入的威胁，从而可以分享一部分世界剩余价值。

需要说明的是，在国际不平等交换中，严格来说，也不能说核心国家工人“剥削”外围国家工人，而只能说前者参与分享世界超额剩余价值。因为“剥削”不仅指占有一部分剩余价值，而是首先指攫取作为剩余劳动结晶的剩余价值。核心国家工人虽然分享了，但并未参与攫取剩余劳动。后者是由资本家阶级进行的。

作者: 还是公平 时间: 2022-8-8 23:21:49

远航一号发表于 2022-8-8 22:51
你上面那段话主要是想回答什么问题？是为了回答为什么有区域发展不平衡但不能说东部工人剥削西部工人吗？ ...

首要目的是针对“内部殖民”，提出「国内市场里资本与劳动力的自由流动」这一关键性条件及该条件的运转、作用，作为“内部殖民”乃伪命题的驳论。

本来打算就此停笔，但我思维没刹住车，发现谈论这一条件，还可以联系延伸到中国国内区域性贫富分化及一线大城市中的贫富分化（本地居民与外来工人）——2016年左右吸引我左转的温铁军经常强调这两个现象，对于我印象太深刻，即使温铁军对当局抱有幻想，现在我还嫌他不够“激进”，但对于这些个问题的关注与思考也未忘掉。

作者: 远航一号 时间: 2022-8-8 23:30:58

还是公平发表于 2022-8-8 23:21
首要目的是针对“内部殖民”，提出「国内市场里资本与劳动力的自由流动」这一关键性条件及该条件的运转、 ...

一国内区域性不平衡发展是个比较复杂的问题。严格来说，过去社会主义时期也没有完全解决这一问题。

在资本主义国内市场范围内，既有引起各个区域差距扩大的趋势，也有促进区域发展趋同的趋势。

但总的来说，我不建议现阶段过度重视区域差别的问题，强调区域差别或行业差别的资产阶级或小资产阶级学者常常有意无意用这些差别来掩盖、否定阶级差别和阶级对立。当然，区域差别是客观存在的，我们在进行阶级斗争是要注意这种差别对实际斗争的影响，但尤其要防止资产阶级、小资产阶级蓄意挑动区域对立、行业对立、城乡对立、工农对立。

作者: 还是公平 时间: 2022-8-8 23:41:31

本帖最后由还是公平于 2022-8-9 00:26 编辑

还是公平发表于 2022-8-8 23:21
首要目的是针对“内部殖民”，提出「国内市场里资本与劳动力的自由流动」这一关键性条件及该条件的运转、 ...

温铁军常常很无奈地强调：是落后地区的资本要素和劳动力要素迁出，迁入发达地区，落后地区没钱没人更穷了；越穷就越是要背井离乡、委身于发达地区，反过来又越穷，家乡都凋敝了；沿海地区对内地来的劳动力，就是捏草尖，就是只要青壮年期，超过了就不要，也不会给什么补偿，但你已经给沿海地区贡献了最好的年龄；我们中国的利益集团现在就是“吃两租”，一是吃环境资源租，二是吃社会租，也叫劳动力租，就是给工人最低的工资，不给应给的社保福利，还损害他们的身体健康。

当我联系延伸的时候，想起来的都是他说的这些话，属于是我做这般推理的心理背景。

作者: 还是公平 时间: 2022-8-9 00:14:20

远航一号发表于 2022-8-8 23:30
一国内区域性不平衡发展是个比较复杂的问题。严格来说，过去社会主义时期也没有完全解决这一问题。

在资 ...

没必要动不动就资产阶级或小资产阶级学者试图掩盖、否定什么；温铁军虽然看不到工人阶级斗争力量增长，但至少也持同情态度。

我想尝试性推理的就三点：
①资本主义与区域性贫富分化的联系；但你建议暂不侧重于此。
②一线大城市本地居民基于分享了大城市资本家剥削大量外来工人的剩余价值，从而小资产阶级化，即在本地分红、受教育（升学）、就医、就业上获得外来工人没有的或很少有的优惠和便利。
③资本主义在世界层面造成“核心-半外围-外围”划分和大国国内层面造成区域差别，是否具有某种同构性。

作者: 远航一号 时间: 2022-8-9 01:24:11

还是公平发表于 2022-8-9 00:14
没必要动不动就资产阶级或小资产阶级学者试图掩盖、否定什么；温铁军虽然看不到工人阶级斗争力量增长，但 ...

嗯可以再讨论

是一线大城市居民分享外来工人剩余价值所以小资产阶级化，还是小资产阶级分享到了资产阶级剥削工人的剩余价值同时居住在大城市？

作者: 井冈山卫士 时间: 2022-8-9 03:03:34

感谢32586职君古痴凝网友提出这个问题。

首先，关于“内部殖民地”这个讨论之所以能够兴起，我个人负有一定的责任。在2018年，在与红旗网和其他地方的认同“中帝论”的同志们论战时，我写了这么一篇小短文。http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=35916

当时在仔细阅读了列宁《帝国主义论》时，发现了一个很有意思的现象。列宁在对比各大国殖民地面积的时候，在一张表格里写到沙皇俄国的宗主国面积只有540万平方公里。我们知道，1914年的沙皇俄国法理领土总面积约为2280万平方公里，因此在列宁看来，剩下的1740万平方公里是沙皇俄国的内部殖民地。这可能是沙皇俄国为何被列宁当作帝国主义国家的证据：尽管沙俄全部法理领土作为一个整体处在半外围地位，但是沙俄领土的核心区，即俄白乌的欧洲部分，被列宁实际认为是（在沙俄内部的）核心地区。只有这么理解，才能让列宁对于帝国主义的第一定义（五大特征）和第二定义（海外超额剩余价值）大体符合。否则，列宁自己的第一和第二定义则会发生冲突。随着历史的发展，列宁的第二定义越发符合事实，第一定义的解释力越发薄弱。但是就列宁自己而言，在他写书的第一次世界大战期间，他还是希望讲两个定义统一起来的。

在2018年的短文中，根据列宁宗主国面积中体现的“内部殖民地“的猜想，我们向红旗网的同志们提出了这样的疑问：“如果红旗网的同志所说的中国是帝国主义国家属实的话，那只有一种可能：即中国沿海诸省是宗主国，内陆汉族各省和少数民族自治区是中国的内部殖民地。如果这样，总部位于沿海诸省的各大垄断资本集团对内陆地区的投资以及政府的基础设施建设就是“中华帝国主义”的“资本输出”；沿海企业内陆设厂支付低工资获得高利润就是“中华帝国主义”的“超额利润”；发达欠发达地区对口帮扶就是“瓜分殖民地”；地方保护主义相互扯皮就是”世界大战”的预演。按照红旗网同志的观点一路推演，下一步是不是就该支持少数民族地区“独立”？”

当时红旗网的同志们没有正面回应者一段话，因为当时的同志们，无论是否认同“中帝论”，都能明显洞悉今日中国有“内部殖民地”这一论断的错误本质，同时，他们的道德底线也绝不容许他们赞同滇黔川之类落后地区（所谓“内部殖民地”）在未来革命政府手中”独立“。

然而，时过境迁，”中帝论“阵营发生了很大的变化。他们中的一部分人退出了进步运动，另一部分人虽然没有完全放弃”中帝论“，但是也用自己的方式开始了进步的探索，还有一部分人在事实和理论的双重教育下抛弃了错误思想，逐步认清了当然中国社会的本质。但是，还有一部分受到教条主义和宗派主义影响较深的同志，为了守住”中帝论“这个错误的理论以及与之相联系的个人和团体权威，继续坚持已经被中国资本主义发展基本事实反复证明错误的观点。为了守住小圈子的权威，他们甚至不惜与新自由主义者站在一起，甚至有人鼓吹要联合台独港暴法轮功，实现”资产阶级民主“。在这种情况下，过去的的认知水平不复存在了，过去的道德底线也不复存在了。在认知和到的双重退化的背景下，”中国存在内部殖民地，革命政府应当让落后地区作为民族国家独立“这种过去的，尚有原则的中帝论者无论如何也不愿接受的谬论，在现在的部分中帝论者看来竟然是理所应当的事情。正所谓”只要我没有道德底线，就没有任何道德能够约束我“。

从道德和历史正义的角度讲，这些同志们忘了，道德底线从来不是虚幻的诳语，而是利益底线在意识形态上的反应。中国作为统一的多民族国家的存在，是上次中国革命主导的进步民族解放运动的产物。中国各族人民的团结，是各族劳动人民在推翻三座大山的革命斗争中结下的同志关系。尽管中国已经发生了资本主义复辟，但是这并不能否认中国各族人民民族解放斗争的成果。

从现实的策略的角度讲，在推翻世界资本主义体系的革命斗争中，未来的革命政权能有效控制越多的大陆原法理领土和人口，其对抗世界市场的能力也就越大，就越有可能在被资本主义世界体系拖垮之前拖垮资本主义世界体系。在未来地方革命民主割据的初期，面对周围（事实上）独立的各色的政权，可能没什么好办法。在阵脚稳固了之后，就需要削弱、压缩、乃至消化周围的非革命政权。在刚刚取得全国政权，实力并不充分的情况下，可能要对事实上独立的边疆地方政权实行”羁糜统治“。政权稳固之后，才能对其进行“改土归流”。但是，无论是中国革命和世界革命的长远和全局利益，还是落后地区劳动人民要自由要解放的局部利益，再或者是维护革命政权治下劳动人民地缘政治和地缘经济安全的直接利益，未来的革命民主政权都不能放弃对现今中国大陆上法理领土的主权宣称。

哪怕从资本主义时代的一般经济规律来说，要形成民族国家，就需要独立的劳动力市场。殖民地要想真正从宗主国独立，取得某种”民族自决“，需要有自己统一的国内市场。殖民地要在未来的世界市场中有一席之地，从而保证新独立的民族国家有一定的经济自持力，需要在世界市场的分工中独立地占据一定地位。这些条件，中国的所谓”内部殖民地“，一个都没有。如果要”内部殖民地“独立，哪怕是在未来革命民主政权时期”独立“，由于强行切断了劳动力市场和商品市场的联系，这些新的，哪怕是”社会主义“的”甘南-阿坝-甘孜自治共和国“们，也迅速在世界市场的冲击下变成利比里亚式的失败国家。这是任何革命者所无法容忍的。

最后，从基本的逻辑讲。中帝论者支持“中国内部殖民地说”的根本原因，是想要在事实和理论双重失败的背景下继续宣称中国是“帝国主义国家”。这个“逻辑”线很简单，只要中国有“殖民地”，那么中国至少部分地区就具备某种“帝国主义性质”，因此中国整个地具备某种帝国主义性质，沾了帝国主义的光，因此是帝国主义国家。我们分析和区别那些国家是帝国主义国家，那些国家不是帝国主义国家的根本目的，是为了分析那些国家有或者没有通过剥削海外超额剩余价值来实现阶级妥协的能力。而阶级妥协能力的分析，则是我们寻找未来革命在在哪里爆发和如何爆发的依据。如果只要存在经济发展的不均衡就被视为存在“内部殖民地”，因而是帝国主义国家，那么绝大多数非洲和拉美国家都比中国又资格当帝国主义国家，甚至蒋记民国也能荣膺帝国主义封号。当帝国主义分析不再是严肃的政治经济学分析的范畴，不再是革命前途和道路信息的严肃依据，而仅仅是为了渲染某些统治阶级“反动性”的一句脏话的时候，它就彻底失去了一切革命的意义，沦为“圈地自萌”的“键政领袖”们的精神毒品。

作者: 还是公平 时间: 2022-8-9 03:37:28

本帖最后由还是公平于 2022-8-9 04:46 编辑

远航一号发表于 2022-8-9 01:24
嗯可以再讨论

是一线大城市居民分享外来工人剩余价值所以小资产阶级化，还是小资产阶级分享到了资产阶 ...

后者涵盖前者，也有外来人爬上小资，多是技术、管理、公务、文艺传媒人员（现代小资），且落户大城市的机会较外来工人多得多；在外来人口中，工人比小资多很多，在本地籍人口中，工人和小资以前大约三七开，现在大约五五开，本地小资竞争不过外来小资（外来小资太能卷），本地小资中有不少小店主、小房东、小手艺人，中老年人占比较多，分散在大城市的城郊，外来小资职业为上述，平均学历高，青壮年者居多，集中于市中心；本地工人与本地小资联系紧密，相互多有关照，本地工人因本地户籍总有福利保障（俗称“土著”红利）兜底，只要不自甘堕落，生活总会有着落，本地居民无论工人或小资，都有某种小资化的有利条件；还有，经济景气不景气（资本主义正常发展程度）是小资占比增减的前提。

在习上台之前的十余年，外来工人的待遇极差；上台后，落没落实好不知道，但起码政策上宣称要给外来工人在大城市本地就医、其子女就地接受基础教育带来实惠。

这两三年下来我都断断续续读过一些关于西欧资本主义的文章：半外围东欧的劳动力进入核心西欧的门槛不高，但入国籍门槛就高了，在当地只能拿最低的工资，干最脏乱差的活，无任何保障，与本地工人、工会也没任何联系。墨西哥赴美劳动力也如此。

西方世界的这些劳动力迁移情况是国际性的，但其中的条件和表现又近似于中国国内几个一二线地区和广大三四线地区的。

作者: 远航一号 时间: 2022-8-9 04:48:25

还是公平发表于 2022-8-9 03:37
后者涵盖前者，也有外来人爬上小资，多是技术、管理、公务、文艺传媒人员（现代小资），且落户大城市的机会 ...

http://redchinacn.net/forum.php? ... p;extra=&page=2

统一一下关于小资产阶级的定义，见上面链接讨论。

你说的小房东、小店主、小艺人，我认为都属于半无产阶级

因为 1 平均收入不高，统计上低于城市正式部门工人
2 他们从小商品生产或出租中获得的收入可能不足以满足全部生活需要，还要打工
3 本人在一生的某一阶段打工或家庭成员需要打工
4 政治立场、经济利益要求、对阶级斗争参与程度接近农村半无产阶级（即劳动农民），而与真正的小资产阶级（仍见上面链接）相差甚远

作者: 还是公平 时间: 2022-8-9 05:10:47

井冈山卫士发表于 2022-8-9 03:03
感谢32586职君古痴凝网友提出这个问题。

首先，关于“内部殖民地”这个讨论之所以能够兴起，我个人负有 ...

我就不懂“中帝论”者怎么会「中国至少部分地区就具备某种“帝国主义性质”，因此中国整个具备某种帝国主义性质」；部分对部分，整个对整个，级别和层次要对齐，这么简单都不懂？

“内部殖民”论即使正确，那也只能是「中国部分地区具备某种“帝国主义性质”，且整个中国在更高的世界一级又处于半外围」；既然具备“帝国主义性质”的一线地区经济较发达、资产阶级掌握剩余较多、专政机器强盛，那革命就不会先爆发在这些地区或爆发了也很快被镇压；工业太少从而无产阶级太少的超落后地区也不行，只能是有一定工业但是资产阶级及其政府又没有掌握太多剩余的中间地区。

一国层面的“半外围”要对准一国层面的“核心”；
世界层面的半外围要对准世界层面的核心。
哪有「一国国层面的“核心”直接蹿到世界层面的核心」的道理。

作者: 井冈山卫士 时间: 2022-8-9 05:30:43

还是公平发表于 2022-8-9 05:10
我就不懂“中帝论”者怎么会「中国至少部分地区就具备某种“帝国主义性质”，因此中国整个具备某种帝国主 ...

是这样的，可以看一下一楼的主贴。有的时候中帝论者的“帝国主义”指的是一个国家内部的性质，而不是世界体系内不同民族国家之间的关系。因此，只要能够在中国国内看到有些像是符合列宁“五大特征”的东西，都可以被拿来做中国“是帝国主义”的论据。

比如，中国的国企“垄断”（事实上国企相当虚弱），就符合列宁的“垄断”
再比如，中国的国有银行，就是“金融资本占统治地位”
又比如，中国存在着城乡之间地区之间发展不平衡。过去的中帝论者出于道德底线没敢胡说，今天的部分中帝论者就说中国存在内部殖民地。因此符合“瓜分殖民地”的特征。因此像是帝国主义，因此中国就是帝国主义。

作者: 还是公平 时间: 2022-8-9 05:35:28

本帖最后由还是公平于 2022-8-9 16:43 编辑

远航一号发表于 2022-8-9 04:48
http://redchinacn.net/forum.php?mod=viewthread&tid=24323&extra=&page=2

统一一下关于小资产阶级的定 ...

中国资本主义经济与阶级构成每时每刻都在变化，本世纪的第二个十年尤其是最近以来，本地小资确实有无产阶级化的趋向，尤其因为本地小资为中老年人占比多和浓厚的传统小资底色的特点，更无力抵御环境变化的冲击；市中心的现代小资中技术、管理类人员也日益面临降薪裁员的风险，也有无产化趋向。这些都跟中国资本主义经济增长下行相关，上面我也说了。只能说，我说的这些小资情况，从上世纪90年代中期到本世纪前10年是最为典型的，当时这批人活得很滋润；滋润的基础是迁入大量外地籍工人对大城市当地的经济建议（从事重体力劳动）。

作者: 远航一号 时间: 2022-8-9 05:54:35

本帖最后由远航一号于 2022-8-9 05:57 编辑

还是公平发表于 2022-8-9 05:35
中国资本主义经济与阶级构成每时每刻都在变化，本世纪的第二个十年尤其是最近以来，本地小资确实有无产阶 ...

好的，大家各自介绍自己的经验然后共同探讨

作者: 小宝宝 时间: 2022-8-9 12:07:10

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 还是公平 时间: 2022-8-9 16:51:27

本帖最后由还是公平于 2022-8-9 20:52 编辑

远航一号发表于 2022-8-9 05:54
好的，大家各自介绍自己的经验然后共同探讨

市场的两种划分：
劳动力市场；商品市场。
国内市场；世界市场。

对于世界层面的，是全球化，是商品在全球的自由流动；但工人阶级的劳动力以民族国家为界限来分割。
对于半外围中国层面的，是劳动力与商品均自由流动，而劳动力迁徙比生产资料搬运更少花费，劳动力流动的重要性和规模大增。

同样是攫取剩余劳动，世界的核心地区剥削世界的半外围地区，其剥削对象是劳动产品/劳动成果/生产成果；中国的“核心”地区剥削中国的“外围半外围”地区，有相当一部分是通过剥削引入的“外围半外围”地区的劳动力（生产力要素）。
前者表现着剥削以物为中介；后者直接剥削人。前者以后者为基础。

前两天读完“学点经济学”系列第20～27，唤起了我对大城市资本主义典型时期的记忆，也与中国变成出口制造业大国的角色联系起来了。

作者: 远航一号 时间: 2022-8-9 20:34:07

还是公平发表于 2022-8-9 16:51
市场的两种划分：
劳动力市场；商品市场。
国内市场；世界市场。

总结得很有意思

大城市资本主义典型时期 —— 是你个人生活记忆？

作者: 还是公平 时间: 2022-8-9 21:11:49

本帖最后由还是公平于 2022-8-10 02:46 编辑

远航一号发表于 2022-8-9 20:34
总结得很有意思

大城市资本主义典型时期 —— 是你个人生活记忆？

先有我个人生活的零散的直接见闻和记忆（典型时期我还处于童年），基于此再联系从线下和线上的他人谈议和记录中获得过往社会生活的信息材料，初步形成系统化认识则是由于温铁军的著作和视频，主题都涉及到出口制造业。

最后就是这次在红中网讨论，我边写边整理了这些材料和逻辑联系——但我也说了还只是尝试性推理，正确与否我也说不准。

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