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标题: 剩余分配沙盘推演 [打印本页]

作者: sxm 时间: 2022-8-7 12:54:31 标题: 剩余分配沙盘推演

中国资本：1份
中国劳动：10份
西方资本：2份
西方劳动：10份
劳动力再生产成本：3份
推演开始：
正常情况下工人工资=劳动力再生产成本。西方工人有工会有组织+1，有枪有票+1，敢于斗争+1，工资6份。中国工人没有这些不加分，且遭到中特超常的残酷剥削-1，工资2份。工人工资=劳动力再生产成本的规律你可以短期不遵循，但未来必遭反弹。在中国就反应为大家不愿生娃了，可以预期未来劳动力供应会下降，价格会上升。西方工人阶级如果把工资用在娃的教育上搞内卷，将来劳动力会增加、品质会提升，价格就会下降。如果用来蹦迪度假则不会。
在资本主义社会，劳动者被看作成本，是没资格参与利润分配的。总利润=20-6-2=12份，按照资本量分配，中资得4份，西方资本得8份。中国总共4+2=6份，西方总共8+6=14份。对应的现实就是原先很贵的工业品一旦中国开始量产价格就暴跌。这并非一开始别人故意坑你，因为高价不是专门对你收，对其他国家也一样。后来也不是大家看到你生产就砸价格，而是中国人（包括资本家）不团结，喜欢逐底竞争，政府又不管，放任企业违法超额剥削，最后就是你有良心你不违法你成本就比同行高，劣币驱逐良币，最后都是混蛋资本家疯狂剥削然后打价格战。总体看起来中国被剥削惨了，但资本家利润率并不比西方低。

作者: 远航一号 时间: 2022-8-7 13:07:58

本帖最后由远航一号于 2022-8-7 13:08 编辑

有点意思
这是你发明的？

作者: sxm 时间: 2022-8-7 13:12:09

本帖最后由 sxm 于 2022-8-7 13:21 编辑

问：西方工人为何可以拿6份？没有中国的话他还能拿这么多吗？
答：是因为他创造了10份，因此有可能拿6份；因为它自身属性低于6份不行，所以得6份，与中国无关。试想你是资本家，有机会白拿4份你会不拿？别处可以白拿8份不影响你在这边拿4份吧？就不能两个都要？
问：为何西方工人工资高，西方资本家还有高利润？
答：这个真的要感谢国际贸易了，他们确实是从中国资本家手上获得了“二次分配”。
问：为何西方工人就敢闹呢？中国工人就不敢闹？
答：可能与文化有关，西方自文艺复兴以来多有自由主义、约束权力、以人为本的理念和实践，而中国二千年秦制从来都是集权文化、集体主义、牺牲精神。西方工人一开始也被铁拳镇压，总不会是因为被别的国家剥削所致吧。而且中国是经历了叶邓政变的，所以非常凶狠。要是毛派在位工人阶级不会是现在这样吧。西方也有类似军事政变比如皮诺切特，政变后工人也很悲惨。
问：为什么西方工人这么敢闹有枪还没有推翻西方的资产阶级统治呢？
答：我记得远航一号同志有篇文章论述这个，里面有很多公式，参数包括现时待遇、起义成功率、起义潜在获利等，可以请他找一下。

作者: sxm 时间: 2022-8-7 13:13:30

远航一号发表于 2022-8-7 13:07
有点意思
这是你发明的？

可以算是吧

作者: 远航一号 时间: 2022-8-7 13:17:59

sxm 发表于 2022-8-7 13:12
问：西方工人为何可以拿6份？没有中国的话他还能拿这么多吗？
答：是因为他创造了10份，因此有可能拿6份； ...

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=47993

是这一篇

作者: 君行早 时间: 2022-8-7 14:09:07

中国劳动要远大于西方

作者: 仗义执言 时间: 2022-8-7 14:17:03

本帖最后由仗义执言于 2022-8-7 14:25 编辑

楼主的逻辑是对的，但是似乎把斗争影响的份额有点大了，我认为工资份额本来西方就比中国高（生产再生产的费用高），而西方有工会等积极的斗争因素，导致其自己创造的剩余劳动中的一部分留归了自己，就是降低了剥削率，同时西方工人创造的剩余价值总量未必比中国低。而中国因为没有积极的斗争力量，所以其工人必要劳动的一部分可能也被资本家剥削去了，就是剥削率超高，但是中国剥削率高西方剥削率低，不等于西方工人阶级分享了剥削成果，其次剥削率高，未必提供的绝对剩余价值总量就一定比西方低剥削率提供的绝对剩余价值总量（这里的绝对是数学的绝对值，不是资本论中的绝对剩余价值和相对剩余价值的绝对）高。

作者: 仗义执言 时间: 2022-8-7 14:31:07

君行早发表于 2022-8-7 14:09
中国劳动要远大于西方

你讲的是简单劳动时间，而马克思早分析过复杂劳动是简单劳动的几倍核算的

作者: 仗义执言 时间: 2022-8-7 14:33:55

本帖最后由仗义执言于 2022-8-7 14:35 编辑

一个技术员劳动8小时和一个普工劳动8小时是不一样的，因为技术员隐性劳动没有计算，比如他学习花费的时间一个博士读书20年，和一个小学生读书6年，两个人同样工作8小时，其实是不一样的

作者: 仗义执言 时间: 2022-8-7 14:37:12

复杂劳动等于倍加或自乘的简单劳动。
马克思：《资本论》

作者: 仗义执言 时间: 2022-8-7 14:44:51

恩格斯说：
引起杜林先生这样“强烈愤怒”的那段话，在马克思的书上是非常短的。马克思探讨了商品的价值是由什么东西决定的，并且作了回答：是由包含在商品中的人的劳动决定的。他接着又说，人的劳动“是每个没有专长的普通人的机体平均具有的简单劳动力的消耗……比较复杂的劳动只是自乘的或不如说多倍的简单劳动，因此少量的复杂劳动等于多量的简单劳动。经验证明，这种简化是经常进行的。一个商品可能是最复杂的劳动的产品，但是它的价值使它与简单劳动的产品相等，因而本身只表示一定量的简单劳动。各种劳动化为当作它们的计量单位的简单劳动的不同比例，是在生产者背后由社会过程决定的，因而在他们看来，似乎是由习惯确定的”。[123]
　　马克思在这里所谈的，首先仅仅是关于商品价值的决定，即关于在一个私人生产者所组成的社会内由这些私人生产者按照私人打算而生产出来并且被相互交换的物品的价值的决定。因此，这里所说的根本不是什么“绝对价值”（无论它可能在什么地方存在过），而是在一个特定的社会形态中通行的价值。这种价值在这个特定的历史范围内是由体现在单个商品中的人的劳动来创造和计量的，而人的劳动则是简单劳动力的消耗。但是，并非任何劳动都只是人的简单劳动力的消耗；许多种类的劳动包含着需要耗费或多或少的辛劳、时间和金钱去获得的技巧和知识的运用。这种复杂劳动和简单劳动即仅仅是简单劳动力的消耗，是否在同一时间内生产出同一的商品价值呢？显然不是。一小时复杂劳动的产品同一小时简单劳动的产品相比，是一种价值高出两倍或三倍的商品。复杂劳动的产品的价值通过这种比较表现为一定量的简单劳动；但是复杂劳动的这种简化是由生产者背后的社会过程完成的，在这里，在阐述价值论时，对这一过程只能加以确定，还不能予以说明。
　　马克思在这里陈述的是今天的资本主义社会中每天在我们眼前发生的简单的事实。这一事实是这样确凿，甚至杜林先生也不敢在他的《教程》和他的经济史中加以反驳；马克思的叙述是这样简单明了，除杜林先生外，肯定不会有人感到“在这里是完全不清楚的”。正因为他自己的观点完全不清楚，他才错误地把商品价值（马克思首先独自从事研究商品价值）看做只是把问题弄得更不清楚的“自然成本”，甚至看做直到目前为止在经济学上据我们所知还根本没有通行过的“绝对价值”。但是，无论杜林先生把“自然成本”理解为什么，无论在他的五种价值中哪一种有荣幸去代表“绝对价值”，有一点是肯定的：马克思根本没有提到过这些东西，而只是说过商品价值；在《资本论》有关价值的整整一章中没有一点迹象表明，马克思是否认为他的商品价值论也可以应用于其他社会形态，或者可以应用到什么程度。

作者: 激活 时间: 2022-8-7 14:56:09

为何要纠结工人们有没有直接参与剩余价值的分配？不用想都知道没有啊，核心国家能给予福利的原因，第一工人们的斗争，第二迫于曾经的国际形势（这点也在慢慢消失）第三维护社会稳定。

至于谁剥削谁的问题，我认为核心国家的工人们从未主观上剥削过第三世界的工人，但它们的国家和资本是有的，就算有这也不是他们的错呀，没有怪罪他们，相反我们还支持他们为了自己的利益而斗争呢。至于他们享受剩余的形式，我认为更多是通过福利的形式。

像是澳大利亚，每年支出给失业（青年补助）从17-18的111亿澳元涨到了现在的119亿澳元，而澳大利亚的总体福利支出（18-19）达到1760亿澳元，占政府总支出的36% 福利占比几乎每年都在提升

作者: 君行早 时间: 2022-8-7 15:03:04

激活发表于 2022-8-7 14:56
为何要纠结工人们有没有直接参与剩余价值的分配？不用想都知道没有啊，核心国家能给予福利的原因，第一工人 ...

其实应该直接给马列托网友列数据的

作者: 仗义执言 时间: 2022-8-7 20:09:21

本帖最后由仗义执言于 2022-8-7 20:10 编辑

激活发表于 2022-8-7 14:56
为何要纠结工人们有没有直接参与剩余价值的分配？不用想都知道没有啊，核心国家能给予福利的原因，第一工人 ...

国家意义上的福利是工人阶级斗争的成果，目前很多国家是有着丧失的风险，而福利类似税收，一方面取之于民用之于民，本来就是发达国家工人阶级创造的，最多是回馈而已，并不是因为资本家从发展中国家获得了剩余价值的再分配，最多说这些国家的资本家剥削了国外的剩余价值多少能进行部分让步，但是他们依然剥削本国的劳动者，其次西方目前的福利具有债务性，就是不过是对工人未来收入的记账，国家债务最终还是要全体国民承担。我甚至认为福利可能帮助私人资本家减少必要劳动的支付，就是帮助劳动力的生产和在生产，为资本主义整体存在服务的。

作者: 仗义执言 时间: 2022-8-7 20:11:57

就如苏州通常地铁是很便宜的，减少了工人交通费用，从而让资本家可以减少支付工资，是间接补贴资本家，福利西方具有同样的功能。

作者: 仗义执言 时间: 2022-8-7 20:13:43

在苏州，月票地铁不论多远，平均2元一次，一个月如果开车1500元费用，地铁只要150元，所以资本家可以节约工资上千元，否则工人不愿意去上班。

作者: 激活 时间: 2022-8-7 21:03:51

仗义执言发表于 2022-8-7 20:09
国家意义上的福利是工人阶级斗争的成果，目前很多国家是有着丧失的风险，而福利类似税收，一方面取之于民 ...

很多国家有丧失的风险，正是因为实施了新自由主义，去工业化金融化货币化。而福利国家其本质就是国家承担了一定的劳动再生产的成本，让社会上的劳动素质趋于一致和稳定。没人说它们不剥削本国工人啊，它们是有超额利润但不代表多到可以不需要剥削本国工人。正是因为它们有了第三世界的利润，才有多的剩余价值来分配。

拿中国说，就算现在立刻有强大的工人组织要求让渡部分剩余价值，你觉得中国资本家不跑吗？中国靠的就是工人996、007来获得利润，现在你们不仅不996还要福利，资本的利润率会被严重挤压，资本家们直接跑路了。中国没有超额利润的情况下，想要培养工人贵族就只能从资本家的利润里分，但核心国家们的资本家利润并没有因为福利的多而减少。福利是可以承担一部分劳动再生产，但如果福利的钱要从资本家里的利润分，你觉得他们还会愿意吗？所以现在福利国家已经势微

作者: 激活 时间: 2022-8-7 21:12:51

仗义执言发表于 2022-8-7 20:13
在苏州，月票地铁不论多远，平均2元一次，一个月如果开车1500元费用，地铁只要150元，所以资本家可以节约工 ...

如果按照你的逻辑，政府和资本家就不会想要私有化所有产业，相反要保留一些行业的国有。因为公共交通私有的话，会直接提高工人劳动力再生产的价格，那么资本家就要加工资来维持。但很显然现实中的资本家它们根本不在乎这个问题，否则为什么那么多资本家会想要分食国企？不要将资产阶级的行为当作资本家的行为，资产阶级可以为了统治牺牲部分利润，但资本家（不到万不得已）从来不会牺牲自己的利润

作者: 远航一号 时间: 2022-8-7 21:16:25

仗义执言发表于 2022-8-7 20:11
就如苏州通常地铁是很便宜的，减少了工人交通费用，从而让资本家可以减少支付工资，是间接补贴资本家，福利 ...

所谓补贴无非是剩余价值再分配，国家（含地方政府）要先把剩余价值收上来，然后才能去补贴。

大多数“福利”应该不是补贴，而是两个原因：1 提供私人资本无法充分提供的公共品，如公共医疗、教育，以提供一支具备基本技能、健康的劳动力队伍。2 将与劳动力再生产相关的风险社会化，如养老社会化，以避免社会矛盾激化并适当维持有效需求

作者: 仗义执言 时间: 2022-8-8 09:13:45

本帖最后由仗义执言于 2022-8-8 09:17 编辑

远航一号发表于 2022-8-7 21:16
所谓补贴无非是剩余价值再分配，国家（含地方政府）要先把剩余价值收上来，然后才能去补贴。

大多数“福 ...

福利是剩余价值价值再分配是对的，也可能部分是必要劳动价值的转移支付
但是这个剩余价值是西方工人阶级自己创造的，通过斗争要回的一部分，并不来自外围半外围国家的剩余价值，虽然外围半外围获得剩余价值肯定没有分给西方工人阶级，不过因为资本家能在外围半外围获得剩余价值（这种获得是依赖西方工人阶级创造的劳动产品的，高技术产品超过社会必要劳动下获得超额利润，这种超额剩余价值是发达工人阶级和不发达工人阶级共同存在的产物），所以可能让西方资产阶级更加愿意让步，让西方工人阶级自己创造的剩余价值部分还给了西方工人阶级实现了改良主义目的。

作者: sxm 时间: 2022-8-8 13:59:33

君行早发表于 2022-8-7 14:09
中国劳动要远大于西方

一个关键问题是：社会运行逻辑是工人工资与原料价格等作为成本要先确定下来，然后资本家在知道了大致成本的情况下给自己加一些利润，拿着总价去市场上竞争，总价越低越容易成交。而非资本家先去市场上博弈，因为这个资本家很垃圾被别人宰了没挣到钱，所以他的工人也挣不到工资；那个资本家很善辩给自己的厂争取了好多钱，所以工人也能多拿点。因此说中国工人过得惨是因为中国被外国剥削了是说不通的，反而是因为中国工人能接受更低的工资，所以中国资本家在市场上可以给出更低的报价。

作者: sxm 时间: 2022-8-8 14:07:29

sxm 发表于 2022-8-8 13:59
一个关键问题是：社会运行逻辑是工人工资与原料价格等作为成本要先确定下来，然后资本家在知道了大致成本 ...

结果就是只要中国能生产的产品，外国企业就会被挤出市场，这就是所谓的发达国家粉碎机

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