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标题: “中帝”问题是红中网和其他左派的主要矛盾 [打印本页]
作者: 激活    时间: 2022-8-30 20:20:52     标题: “中帝”问题是红中网和其他左派的主要矛盾

本帖最后由 激活 于 2022-8-30 20:21 编辑

据我所知，网站上关于“中帝”之争的文章最早出现于2018年，往后的一年时间里，红中网的编辑和红旗网的编辑进行了“激烈”的争论，双方你来我往引经据典，谁也不服谁。最后井冈山卫士通过分析列宁的《帝国主义论》取得了阶段性的胜利，部分中帝者阅读了井冈山的文章后，重新思考了中国到底是不是帝国主义。

但争论并没有结束，甚至还扩大了，直到现在为止，新一批红中网网友还在跟学院派进行辩论，双方的争论从老一辈转到年轻一辈，这也侧面看出近些年左派有了很多新鲜血液，这一点倒是好消息。


中国到底是不是帝国主义，会影响中国左派对于未来革命的策略，就如30年代共产党争论的到底是发动工人罢工，武装占领城市，还是领导农民进行“农村包围城市”一样。但这个问题似乎短期内不会有答案了，不管双方写多少文章，似乎总有你没解释到的地方，然后就会进入一个循环，反复争论。 不过这次美国访台，中弟无能狂怒“等着” “拭目以待” 的行为不符合一个“帝国”应该有的样子，或许离我们得出结论的日子不远了。


作者: 仗义执言    时间: 2022-8-30 20:39:17

苏联古巴导弹危机认输，把导弹撤了也不符合苏联超级大国应该有的样子？
作者: 仗义执言    时间: 2022-8-30 20:40:47

二战前夕张伯伦不断退让希特勒，也是不符合一个“帝国”应该有的样子
二战法国投降也不符合一个“帝国”应该有的样子
作者: 注视者    时间: 2022-8-30 20:41:44

本帖最后由 注视者 于 2022-8-30 20:59 编辑

其实还有个利润挤压论，这也是一个重要的分歧点，如果根据利润挤压论的话，大概是工人阶级力量不断增强，劳动份额占比不断增加，导致资本平均利润不断下降，而最后导致资本家获取的剩余价值而拒绝投资引发大萧条，进而引发政治危机，成为革命的导火索。
还有一部分小资产阶级左派认为“生产过剩”会造成一场足以造成动摇特色的经济危机，认为资产阶级无法利用凯恩斯主义解决生产过剩问题。他们不赞同利润挤压论。
他们有这样的想法“凯恩斯主义造成的债务问题迟早爆炸，这是运用凯恩斯主义解决生产过剩的后果”并用这种想法不断否定利润挤压论。就算我直接复制了远航一号和井冈山卫士两位前辈的话也无济于事（http://redchinacn.net/forum.php? ... &extra=page%3D2）大家有没有什么决定性的批判方法。


我是这样和他们讲的：
生产过剩引发的经济危机可以用凯恩斯主义解决，生产过剩引发的大萧条可以被极大的推迟下去，而由于利润挤压论提出的资本平均利润率下降却是资本主义社会无法处理的，是真正无法解决的大萧条，是革命爆发的开始。能颠覆资产阶级政权的经济危机爆发的原因但绝不是生产过剩。
并且我引用了红中网的大概2030年可能会爆发大萧条这一预测（现在想起来还有很多不足可惜那时候想不到）。

作者: 仗义执言    时间: 2022-8-30 20:41:50

取得了阶段性的胜利，我这么没有看到
作者: 仗义执言    时间: 2022-8-30 20:57:52

本帖最后由 仗义执言 于 2022-8-30 20:58 编辑

美帝要求塔利班交出本拉登，塔利班不惜和美帝爆发战争也不交，是帝国风范？萨达姆在美国要求撤离科威特否则开战依然不撤，是帝国风范
作者: 仗义执言    时间: 2022-8-30 21:11:26

注视者 发表于 2022-8-30 20:41
其实还有个利润挤压论，这也是一个重要的分歧点，如果根据利润挤压论的话，大概是工人阶级力量不断增强，劳 ...

利润挤压论，你先定义，我再来和你说
作者: 真红ReinerRubin    时间: 2022-8-30 21:27:33

还有反对庸俗“灌输论”，即反对资本主义矛盾的发展逐渐让工人阶级觉醒，而是要通过小资产阶级组成先锋队对工人“灌输”。
作者: 注视者    时间: 2022-8-30 21:29:24

仗义执言 发表于 2022-8-30 21:11
利润挤压论，你先定义，我再来和你说

红中网里面的http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=50470

就是因为产业后备军减少，无产阶级队伍不断扩大，等原因导致无产阶级力量不断壮大，引发劳动收入份额上升，挤压了资产阶级的剩余利润在国内生产总值的比例，造成了社会资本平均利润率降低，而后导致资本家拒绝投资。使得“旧的统治无法维持下去”

劳动收入份额上升，产出资本率下降，社会资本平均利润率下降，引发无法解决的大萧条。
作者: 仗义执言    时间: 2022-8-30 21:38:49

本帖最后由 仗义执言 于 2022-8-30 21:47 编辑
注视者 发表于 2022-8-30 21:29
红中网里面的http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=50470

就是因为产业后备军减少，无产阶级 ...

这个论述本身就是错误的
我问你个问题，你上班，老板倒闭了，老板收入是亏损的，但是你的工资一分没有少，是你的力量上升了吗产业后备军减少 不会增加工人的工资，工人工资上升也未必导致利润下降，比如欧美工资上升了，资本利润还很高，工人的工资是劳动力生产和再生产费用决定的，和产业后备军关系不大（只有一小部分关系）。
况且不仅有利润率的问题，还有利润总量问题，资本家不仅仅追求利润率，而是利润总量，资本家可以提高工人工资，并售出更多产品（低价出售），来获得更多利润。很简单最近浙江箱包生意火爆，资本家增加工资也要找人，是因为箱包供不应求，而这种供不应求是以低价为前提的，提高工资没有降低资本家获得更多利润。占比相对额来说，老板亏损，你照样拿工资，也不等于你的力量比老板大。因为你工人100个的收入大于资本家一个人的收入不等于工人力量大，工人的力量必须表现联合组织，这点红中网是不懂的
作者: 仗义执言    时间: 2022-8-30 21:50:16

本帖最后由 仗义执言 于 2022-8-30 21:51 编辑

红中网只会机械地分析数据，而数据之间到底是什么样的内容，他们完全不知道或者他们是形式逻辑，不懂辩证逻辑，只会机械套公式，填入数据，计算出结果，但是却没有得到真正的信息
作者: 注视者    时间: 2022-8-30 21:52:02

仗义执言 发表于 2022-8-30 21:38
这个论述本身就是错误的
我问你个问题，你上班，老板倒闭了，老板收入是亏损的，但是你的工资一分没有少 ...

应该用宏观的观点来看吧，老板倒闭了，有他个人原因，但很大程度上是因为社会上的利润率下降，为什么利润率下降呢？是无产阶级力量的上升导致的实际工资提高，导致老板各种成本的上升，应该这么想。

如果我工资没少，我老板资本家倒闭了，相对来讲我的力量就上升了，不过这个例子比较抽象，就不随意联想了
作者: 仗义执言    时间: 2022-8-30 21:52:36

为什么他们善于这种形式逻辑，因为他们受到的是庸俗经济学的训练
作者: 仗义执言    时间: 2022-8-30 22:01:15

本帖最后由 仗义执言 于 2022-8-30 22:04 编辑
注视者 发表于 2022-8-30 21:52
应该用宏观的观点来看吧，老板倒闭了，有他个人原因，但很大程度上是因为社会上的利润率下降，为什么利润 ...

老板倒闭是和其他老板竞争的结果，不是利润率下降，总体上来说，倒闭的工厂的工人依然是被剥削被压迫阶级，力量没有上升，你不会因为老板倒闭就比你应该拿到的工资更多，或者你的社会经济地位上升，而且你失业了，你要去其他资本家那里受剥削压迫了，或者你成为产业后备军，领取失业金，或者吃西北风
作者: 仗义执言    时间: 2022-8-30 22:09:51

本帖最后由 仗义执言 于 2022-8-30 22:18 编辑

倒闭的工厂主要是产品卖不出去，成本只是一个原因，还有一个原因是需求，你低于成本出售也未必卖得出去，这就是购买力不足下的生产过剩。而工资成本，对于大多数资本家是接受者而不是决定者，工人同样如此，他们无法自己决定工资多少，资本家就是在这种决定下获得平均利润率的利润的，如果是资本总量增加导致平均利润率下降，那么总体利润不变，而且资本家来说，他只需要获得平均利润率的利润就满足了，当然能获得超额利润更好，但是平均利润率是其底线（总体来说），否则他就会改变投资对象。所以决定资本家投资的不是平均利润率高低（主要不是，而是利润率高低差别。比如有超额利润并且资本能进入，他就会投资，但是如果找不到投资机会，平均利润率的投资他也会投资）而是有没有平均利润率。
作者: 注视者    时间: 2022-8-30 22:18:08

仗义执言 发表于 2022-8-30 22:01
老板倒闭是和其他老板竞争的结果，不是利润率下降，总体上来说，倒闭的工厂的工人依然是被剥削被压迫阶级 ...

好吧好吧，老板倒闭是和其他老板竞争的结果这个论断是对的没问题，不过也会受到市场的影响，如果市场不景气会造成更多的老板跑路你说对吧，市场不景气从根本上讲就是平均资本利润率降低导致的，所以利润率的下降会造成更多的老板倒闭，对单个老板来说就是他倒闭的可能性增加了，小资本家破产的数量会大大增加。

工人被剥削的地位没有改变，不能说力量没有增强，比如因为老龄化和躺平运动导致产业后备军减少，工人就有更多的议价权了，实际工资借此提高（虽然会因为通货膨胀降下去），这样不能算作力量加强的话算作什么呢？

我个人的经济地位肯定不会上升，但如果从资本主义社会的角度看，大批老板倒闭，而工人实际工资增加，就会体现为工人阶级力量由弱到强，资产阶级由强到弱的历史变化。

事实上大批老板倒闭，工人工资不变是不存在的，老板要是快倒闭了，一般都是带着钱跑路的，除非那种大一点规模的个体户（雇佣一人到两三人的）。资本家们就要把欠银行（金融资本家）和别的资本家的欠还完就没有什么后顾之忧了，所以这个例子举的不好。
作者: starlight    时间: 2022-8-30 22:19:10

仗义执言 发表于 2022-8-30 22:09
倒闭的工厂主要是产品卖不出去，成本只是一个原因，还有一个原因是需求，你低于成本出售也未必卖得出去，这 ...

把现象重复一遍，有意思吗
作者: 仗义执言    时间: 2022-8-30 22:20:24

注视者 发表于 2022-8-30 22:18
好吧好吧，老板倒闭是和其他老板竞争的结果这个论断是对的没问题，不过也会受到市场的影响，如果市场不景 ...

大量老板倒闭，必然意味着更多的你这样的工人失业，如何体现为工人阶级力量由弱变强？
作者: starlight    时间: 2022-8-30 22:22:42

仗义执言 发表于 2022-8-30 21:38
这个论述本身就是错误的
我问你个问题，你上班，老板倒闭了，老板收入是亏损的，但是你的工资一分没有少， ...

假设社会资本总量极大，但利润率极低，最终产生利润总量任然能满足资本家的需求，那还有什么经济危机呢？大力积累就完事了，资本主义还灭亡什么
作者: 仗义执言    时间: 2022-8-30 22:23:34

注视者 发表于 2022-8-30 22:18
好吧好吧，老板倒闭是和其他老板竞争的结果这个论断是对的没问题，不过也会受到市场的影响，如果市场不景 ...

市场不景气从根本上讲不是平均资本利润率降低导致的，而是购买力不足
作者: 仗义执言    时间: 2022-8-30 22:25:11

平均利润率降低，只要有市场，有人购买，那么利润总量就不会少，资本家要的是利润总量，为什么大力降价促销？
作者: 仗义执言    时间: 2022-8-30 22:29:11

资本原来一个亿，现在1000个亿，利润率下降了，但是利润总量上升了
作者: 仗义执言    时间: 2022-8-30 22:43:38

starlight 发表于 2022-8-30 22:22
假设社会资本总量极大，但利润率极低，最终产生利润总量任然能满足资本家的需求，那还有什么经济危机呢？ ...

资本家是积累性竞争，是比谁争的多，地位就高，利润率极低也未必卖得出去，因为工人没有购买力，导致经济危机，而经济危机导致工人大量失业痛苦，在马列主义的干预下就可能革命
作者: 仗义执言    时间: 2022-8-30 22:45:06

利润率极低，如果没有经济危机下马列主义者带领失业和降薪的工人联合斗争革命，资本主义不会灭亡
作者: 注视者    时间: 2022-8-30 22:48:43

仗义执言 发表于 2022-8-30 22:23
市场不景气从根本上讲不是平均资本利润率降低导致的，而是购买力不足

你说的有道理，但平均资本利润率过低导致投资减少也会引起市场不景气，引起购买力不足，这上面是我的错误。

不过因购买力不足而引发生产过剩，进而导致的经济危机是可以处理的被凯恩斯主义解决的。
作者: 仗义执言    时间: 2022-8-30 22:49:56

不是资本家利润率低而导致经济危机，是工人购买力不足导致经济危机，资本家只要平均利润率就ok，低也无所谓，资本家哪怕不投资，他们的产品能不能卖出去取决于工人的购买力，为什么资本主义下会出现负利率，资本家囤积货币的现象呢，是因为没有可卖出去的投资机会，那么为什么没有呢，因为工人买不起。
作者: 仗义执言    时间: 2022-8-30 22:55:32

本帖最后由 仗义执言 于 2022-8-30 22:56 编辑
注视者 发表于 2022-8-30 22:48
你说的有道理，但平均资本利润率过低导致投资减少也会引起市场不景气，引起购买力不足，这上面是我的错误 ...

凯恩斯主义不能解决，只能拖延，凯恩斯自己说的，他说总归要死的，但是拖延一下再说

平均利润率低的原因你搞错了，马克思认为是资本有机构成上升导致的，不变资本上升，可变资本减少，最终还是表现为工人收入收入占比下降，工人收入就是可变资本的工资，导致购买力不足，导致生产相对过剩或者生产力浪费，进而导致经济危机，导致马列主义组织工人阶级联合革命，消灭资本主义
作者: starlight    时间: 2022-8-30 22:57:40

仗义执言 发表于 2022-8-30 22:49
不是资本家利润率低而导致经济危机，是工人购买力不足导致经济危机，资本家只要平均利润率就ok，低也无所谓 ...

如果仅仅是这样，那么现代资本主义完全可以调控。只需要在资本主义的范围内进行一定的调整即可。你完全没有解释资本主义灭亡的经济基础，把资本主义的灭亡看作是马列主义者个人意志的结果。只要现实中不出现“托派超人”，人民的各种自发反抗都会失败。革命成功与否全看是不是由托派领导。好一个唯心史观
作者: 仗义执言    时间: 2022-8-30 22:59:58

平均利润率趋向下降的规律，指平均利润在资本积累过程中随着资本有机构成的提高和资本周转速度的减慢而趋于下降的客观必然性，资本周转速度为什么减慢，还是因为卖不出去，根本在于购买力不足，就是工人工资占比下降（相对于总的资本来说）恰恰不是因为工资上升导致的（所谓的工资上升挤压利润）
作者: 杨坚    时间: 2022-8-30 23:52:59

我以前也是中帝论者，应该是受寒流同志的文章影响的，后来也是看了红中网的文章才选择相信世界体系理论的（感觉它更能解释问题），不过我关注红中网好久了，零零碎碎的文章看了不少，这个月才斗胆开始在红色社区论坛发帖。我的理论知识比较薄弱，也希望各位同志能多多指教！
作者: 井冈山卫士    时间: 2022-8-31 00:01:29

杨坚 发表于 2022-8-30 23:52
我以前也是中帝论者，应该是受寒流同志的文章影响的，后来也是看了红中网的文章才选择相信世界体系理论的（ ...

相互指教！不必“斗胆”。平等交流，共同探索。
作者: 小王向前冲    时间: 2022-8-31 01:04:01

      我想问题还是落在超额利润上。资产阶级政府能够对内维持阶级调和、对外维持从落后地区劫掠劳动，就是靠从落后地区掠夺的超额利润这个定海神针上。有这个东西，蒋宋孔陈的统治就能固若金汤，没有这个东西，蒋宋孔陈的统治就会摇摇欲坠。
       邓小平当年也说，他手里如果有一亿吨钢，他就什么都不怕了。是啊，他手里有一亿吨钢，他就要做德二了，能不怕从东南亚、南亚抢不到廉价的劳动吗？
      回过头看，列宁当年也说沙俄是帝国主义链条中最薄弱的一环。他没有说奥斯曼帝国是帝国主义链条中最薄弱的一环。如果是12年，按照改良的路子走，可能中帝论就名副其实了；但近十年的私有化和政治改革，让这个政府一再失去求存的机会，以至于到了今天，地方政府连防疫这件事都感到压力巨大。这种时候，再有人跳出来讲，奥斯曼帝国是帝国主义链条上的一环，我是真的感到不解。
作者: 远航一号    时间: 2022-8-31 01:47:14

谢谢激活同志的总结。

实际上，中帝论观点早在2011年甚至更早就出现了。我们开始撰写反驳中帝论的文章大概是2014年。但是，系统地反驳中帝论，确实是从2018年开始的。

一种新的、正确观点的确立总是要经过一个阶段的。但正如激活同志说的，事实是教育人们的最好的老师。
作者: 远航一号    时间: 2022-8-31 01:48:35

杨坚 发表于 2022-8-30 23:52
我以前也是中帝论者，应该是受寒流同志的文章影响的，后来也是看了红中网的文章才选择相信世界体系理论的（ ...

不要客气。大家相互学习，共同探讨。
作者: 仗义执言    时间: 2022-8-31 08:35:50

本帖最后由 仗义执言 于 2022-8-31 08:36 编辑
远航一号 发表于 2022-8-31 01:47
谢谢激活同志的总结。

实际上，中帝论观点早在2011年甚至更早就出现了。我们开始撰写反驳中帝论的文章大概 ...

事实对你无用，估计是屁股决定的，王明为什么要坚持不认错，因为认错对他不利
作者: 仗义执言    时间: 2022-8-31 08:37:22

杨坚 发表于 2022-8-30 23:52
我以前也是中帝论者，应该是受寒流同志的文章影响的，后来也是看了红中网的文章才选择相信世界体系理论的（ ...

你走上歪道上去了，悲哉也夫
作者: 激活    时间: 2022-8-31 08:50:50

注视者 发表于 2022-8-30 20:41
其实还有个利润挤压论，这也是一个重要的分歧点，如果根据利润挤压论的话，大概是工人阶级力量不断增强，劳 ...

http://redchinacn.net/forum.php? ... p;extra=&page=2

这篇文章下面的回复应该能解释，为什么“生产过剩”不会是主要矛盾。

还有这篇： http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=50474

跟你争论的马列托就是他们所说的典型人物，一切危机都只是生产过剩罢了，凯恩斯只能推迟，迟早要玩完，“等着” “拭目以待”
作者: 仗义执言    时间: 2022-8-31 09:23:47

激活 发表于 2022-8-31 08:50
http://redchinacn.net/forum.php?mod=viewthread&tid=24605&extra=&page=2

这篇文章下面的回复应该能解 ...

凯恩斯推迟说，不是我说的，是凯恩斯自己说的，哈耶克说你这样搞是不行的，应该让市场自动调节，凯恩斯说自动调节太慢，可能在无产阶级革命下来不及了
而且凯恩斯主义在欧美导致了严重滞涨，这是事实，是你的毛爷爷投降尼克松才解决的，欧美也没有因为凯恩斯解决危机，是二战导致了欧美资本主义重生。
利润挤压论，上面已经分析，是错误的
作者: 马儿在驰骋    时间: 2022-8-31 11:12:57

佩洛西成功访台并且全身而退，已经让“中帝论”不攻自破了。

还有红中网和其他“左”派的另外一个主要矛盾，就是对俄乌冲突的态度。
作者: starlight    时间: 2022-8-31 12:11:32

仗义执言 发表于 2022-8-31 08:35
事实对你无用，估计是屁股决定的，王明为什么要坚持不认错，因为认错对他不利 ...

以前潜水看文章好久了，在争论中好像你是基本不列举事实，要么片名举例的吧。相反，红中网编辑们有事实，有数据，你总是一句“瞎编”，到底谁不愿意接受事实？
作者: starlight    时间: 2022-8-31 17:37:31

本人在红中网上潜水看帖有一段时间了，在对红中网上各种争辩的观察中，我认为价格能否正确反应价值，是红中网编辑与其他左派在理论上最大的分歧。红中网的编辑们认为，在现实的资本主义运动中，经常会出现价格不能正确表示商品价值的现象（在一段较长的时期内，商品在市场上流通的价格由于种种因素一直保持在其价值之上或之下）。正是由于这种“价格失灵”的存在，不平等交换、利润挤压才得以存在并在资本主义体系的矛盾之中具有特殊的重要意义。而对于教条主义者来说，他们根据马克思《资本论》第一卷中的论述，即其中的价值规律，认为商品价格总是在较长时间内围绕商品价值波动最终与商品价值相符（最起码大致上相符）。所以，对他们来说，不平等交换是不可思议的，利润挤压是不存在的（按照他们的说法，工人的收入及劳动力的价值既然已经由劳动力生产与再生产成本决定了，那么从长期来看，工人收入必然与劳动力生产与再生产成本相符。所以，工人阶级的经济斗争在他们看来是毫无意义的，这种斗争即使取得胜利，也很快会由于价值规律的作用使工人的收入恶化将成果抵消，只有将其转变为政治斗争乃至武装起义才有意义）。这种认知，更加将教条主义者困于马列原著中的论述之中，不能结合社会实际得出正确结论。
作者: 井冈山卫士    时间: 2022-8-31 20:27:27

starlight 发表于 2022-8-31 17:37
本人在红中网上潜水看帖有一段时间了，在对红中网上各种争辩的观察中，我认为价格能否正确反应价值，是红中 ...


感谢新网友总结论战。这是关于中国社会性质和革命前途的论战在一些具体理论问题上的反映。

价值和价格之间在长期存在均衡趋势的充分必要条件是：1）小商品生产者经济2）劳动力在各部门自由流动3）生产资料要么当期生产出来并直接将其价值转移进商品，要么不存在。

只要存在存在资本主义经济，而且存在有机构成不同的部门，生产价格就不会等于价值。只要存在任何形式的垄断（劳动力或者资本不能自由流动），如国际劳动力市场分割，科学技术垄断，自然资源垄断，大土地私有，也会造成价值与价格长期系统性不等的情况。这就是资本论第一卷前几章高度抽象的商品经济和第三卷中不是那么抽象的现实资本主义经济的区别。所以，教条主义者并没有读懂原著。

关于利润挤压，其实这倒是并不否定价值与价格相等的可能性。工人阶级斗争本身会改变在特定历史环境下的再生产成本。在其他条件相同的情况下，封闭的劳动力市场中斗争能力强的工人阶级，相同技能水平的再生产成本就高。而斗争能力强不强，主要取决于一国之内（封闭劳动力市场）劳动力供求关系和不平等交换带来的阶级妥协空间。这也是为何核心国家资产阶级把低端产业输出当作是打击本国工人阶级手段的原因之一。
作者: 仗义执言    时间: 2022-8-31 20:57:22

本帖最后由 仗义执言 于 2022-8-31 21:10 编辑
井冈山卫士 发表于 2022-8-31 20:27
感谢新网友总结论战。这是关于中国社会性质和革命前途的论战在一些具体理论问题上的反映。

价值和价格 ...

高度怀疑，这个马甲是用来自导自演的
资本主义如果价值规律不起作用，资本主义就是被消灭了，这是一
其次生产价格依然必须遵守价值规律，是价值规律的表现形式，其内容依然是价值规律
价格和价值完全相等是不存在的。
只要是私有制，技术条件不可能完全相同，也不可能完全自由流动，正是因为私有制的存在，导致了价值规律起作用，如果按照你所谓的完全自由流动，恰恰相反，价值规律就不起作用了。马克思讲商品的价值是社会必要劳动时间，而这个必要劳动时间不是说所有生产单位技术一样（你所谓的完全自由流动下的情况),而是千差万别的资本有机构成下的平均技术条件，就是价值规律起作用恰恰需要私有制限制自由流动实现的马克思的三卷资本论是高度统一的，被你们搞成相互矛盾的了。
你根本没有看懂资本论
作者: 井冈山卫士    时间: 2022-8-31 21:12:12

仗义执言 发表于 2022-8-31 20:57
高度怀疑，这个马甲是用来自导自演的
资本主义如果价值规律不起作用，资本主义就是被消灭了，这是一
其次 ...

你这个马甲到处说别人是马甲，除了像你这样整天没事干，谁没事搞那么多马甲？

你用“高度统一”这种花词儿就否定了马克思自己从第一卷到第三卷放开假设接近真实的全部成果。你来讲讲怎么个高度统一？
作者: 仗义执言    时间: 2022-8-31 21:28:35

井冈山卫士 发表于 2022-8-31 21:12
你这个马甲到处说别人是马甲，除了像你这样整天没事干，谁没事搞那么多马甲？

你用“高度统一”这种花词 ...

你的结论就是现实的资本主义下，价值规律不起作用，而马克思三卷资本论都是要说现实的资本主义下价值规律起作用，而且价值规律起普通作用的社会是资本主义本质规定性，社会主义就是要消灭价值规律，而你认为现实的资本主义下已经消灭了价值规律，完全是不懂装懂
作者: 仗义执言    时间: 2022-8-31 21:35:31

井冈山卫士 发表于 2022-8-31 21:12
你这个马甲到处说别人是马甲，除了像你这样整天没事干，谁没事搞那么多马甲？

你用“高度统一”这种花词 ...

恰恰是你认为资本主义只存在在理论中，存在在虚构中，而马克思恰恰是要揭示资本主义是在价值规律下的价值运动体，是这种价值矛盾运动导致其产生发展灭亡的。马克思第一卷先把规律呈现出来，第三卷不过是说明现实的资本主义是如何遵照价值规律运动的，而到你这里，变为价值规律不起作用了。
作者: starlight    时间: 2022-8-31 21:49:54

仗义执言 发表于 2022-8-31 20:57
高度怀疑，这个马甲是用来自导自演的
资本主义如果价值规律不起作用，资本主义就是被消灭了，这是一
其次 ...

我从没说过价值规律不起作用，我说有些情况下，因为特定的因素导致商品价格不能反映其价值。
你只要把任何新冒出来反对你的人都当作“马甲”，就不用面对反对你的人越来越多的事实。
你只要一口咬定你是“真正的”马列主义者，就不用面对你的理论与现实脱节的现实，谁要是怀疑，直接一顶帽子过去。
所以和你论战，你永远会“赢”
作者: 仗义执言    时间: 2022-8-31 21:58:40

本帖最后由 仗义执言 于 2022-8-31 22:02 编辑
starlight 发表于 2022-8-31 21:49
我从没说过价值规律不起作用，我说有些情况下，因为特定的因素导致商品价格不能反映其价值。
你只要把任 ...

商品价格无论如何偏离其价值，都不会影响价值规律起作用，你举例说明什么东西的价格偏离了价值，价值规律不起作用了或者什么特定的因素导致商品价格不能反映其价值，或者你所谓反映是什么意思，是价格等于价值吗
作者: starlight    时间: 2022-8-31 22:11:18

仗义执言 发表于 2022-8-31 21:58
商品价格无论如何偏离其价值，都不会影响价值规律起作用，你举例说明什么东西的价格偏离了价值，价值规律 ...

现实中商品价格围绕生产价格波动，价值规律照样起作用，但是这个生产价格可能在较长时间内恒偏离价值，这样，价格就不能准确反映商品中的价值
作者: 仗义执言    时间: 2022-8-31 22:13:04

本帖最后由 仗义执言 于 2022-8-31 22:13 编辑

发错地方了
作者: sxm    时间: 2022-9-1 14:17:12

starlight 发表于 2022-8-31 17:37
本人在红中网上潜水看帖有一段时间了，在对红中网上各种争辩的观察中，我认为价格能否正确反应价值，是红中 ...

“所以，工人阶级的经济斗争在他们看来是毫无意义的，这种斗争即使取得胜利，也很快会由于价值规律的作用使工人的收入恶化将成果抵消，只有将其转变为政治斗争乃至武装起义才有意义）。”这点我想解释下：劳动力的再生产成本是社会的，不仅包括吃饭教育，还包括所有社会认为对人必要的东西，比如基督教国家里就包括参加宗教活动的花费。劳动者斗争得来工资上涨，必须同时争取“闲暇权”，即把工资用在与再生产无关的地方的权力，比如度假蹦迪。如果这个国家所有工人都认同“一年不能度假一个月是无法接受的”便可提高劳动力再生产的社会成本。否则工资增加只会导致工人生育更多后代并提供更好的教育，下一代产生劳动力过剩把斗争成果还回去
作者: 杨坚    时间: 2022-9-1 15:44:48

本帖最后由 杨坚 于 2022-9-3 00:34 编辑
仗义执言 发表于 2022-8-31 08:37
你走上歪道上去了，悲哉也夫

你要是想让人信服你的中帝论，就要拿出详实有力的论据来证明，而不是整天在这胡搅蛮缠、强词夺理。
作者: 仗义执言    时间: 2022-9-1 16:30:20

starlight 发表于 2022-8-31 22:11
现实中商品价格围绕生产价格波动，价值规律照样起作用，但是这个生产价格可能在较长时间内恒偏离价值，这 ...

较长时间偏离，难道资本主义结束了吗，不结束，价值规律必然要求价格回归，只是时间问题
作者: starlight    时间: 2022-9-1 18:02:32

本帖最后由 starlight 于 2022-9-1 18:22 编辑
仗义执言 发表于 2022-9-1 16:30
较长时间偏离，难道资本主义结束了吗，不结束，价值规律必然要求价格回归，只是时间问题 ...

这个我同意，但是，现在资本主义已经没有多少寿命了如果时间足够长，还能产生跟强大的霸权，资本主义任能稳定，随着技术进步，产业升级，这些商品的价格会逐步下降，成为新的“低端产业”。但与此同时，必然诞生新的商品取代他们的地位。
但是，随着美帝的衰落，资本主义已经没有明天了
但是
作者: 仗义执言    时间: 2022-9-2 20:38:42

starlight 发表于 2022-8-31 17:37
本人在红中网上潜水看帖有一段时间了，在对红中网上各种争辩的观察中，我认为价格能否正确反应价值，是红中 ...

马列主义者从来没有认为经济斗争没有意义，无产阶级在经济斗争中最多能获得的是生产力因素带来的好处，就是生产关系上他永远不可能摆脱被剥削被压迫的命运，政治斗争为经济斗争服务的，在没有推翻资本主义前可能会减少剥削压迫，只有彻底推翻资本主义后，才能真正解放。
作者: 井冈山卫士    时间: 2022-9-2 21:33:34

starlight 发表于 2022-9-1 18:02
这个我同意，但是，现在资本主义已经没有多少寿命了如果时间足够长，还能产生跟强大的霸权，资本主义任能 ...

“价值规律”本身成为“规律”，并不是因为马克思说它是规律，它就不可侵犯（正如仗义执言所错误的理解的那样），而是因为它反映了特定条件下个体生产者竞争的结果。如果这些竞争的条件不存在了，那价值规律的结果也不会表现出来。

就算是时间足够长，也不会自动地生成价值规律的条件。



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