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标题: “青岛小伙为爱冲锋事件”属于无产阶级的内部矛盾 [打印本页]
作者: 蒸馏水 时间: 2022-11-20 17:19:21 标题: “青岛小伙为爱冲锋事件”属于无产阶级的内部矛盾
本帖最后由 蒸馏水 于 2022-11-20 17:20 编辑
“青岛小伙为爱冲锋事件”属于无产阶级的内部矛盾
——与井冈山卫士再商榷
非常感谢井冈山卫士同志的回复，也非常感谢各位网友的积极讨论。我认为这次讨论是非常有益的，增进了我对各位网友情绪和观点的理解，也使我对自己的一些观点进行了反思。下面我想对井冈山卫士同志在上次回复中的观点提出进一步的看法。
井冈山同志认为，“中国现实的劳动男女交往的一般方式是，男性使用自己的身体，付出（净）生产劳动，获取货币收入，女性使用自己的身体，付出（净）再生产劳动（包括性劳动），在专偶制家庭内部实现互惠合作，即搬砖小能手网友讲的‘搭伙过日子’”。井冈山同志的观点揭示了婚姻中“生产劳动交换再生产劳动的一般趋势”与“互惠合作关系”的本质。
不过，从现实角度出发，劳动交换和互惠合作只是恋爱婚姻关系的一部分，但绝不是全部。劳动交换和互惠虽然是婚姻和家庭的内容，但这种内容并不是像市场上陌生人之间交换商品那样冷冰冰地完成的，而是夹杂着大量的、丰富的社会关系，是灵魂与肉体的纠缠和碰撞，是“低头不见抬头见”，是“斩不断理还乱”，是“欲说还休，却道天凉好个秋”。
因为资本主义客观存在的种种压迫，劳动男女难以获得理想中以爱情为基础的婚姻生活，因此退而求其次地选择“搭伙过日子”，但这也仍然无法避免日子过不下去的可能性。事实上，在现实的资本主义社会中，日子过不下去、家庭破裂的情形远不止是可能性，而是大量的、普遍的现实性。这种破裂的原因可能是两人性格不合、生活习惯作风不一致、看似日常小事的摩擦和矛盾，等等；更有甚者，在婚姻这一温情脉脉的面纱下，还掩盖着家庭暴力、人口贩卖、身披铁链等人间惨剧。这些矛盾乃至悲剧绝不是靠劳动交换、互惠互利等物质利益就能弥合和化解的。
现实婚恋关系中的挫折是苦涩的，也许并不符合很多劳动者对这一资本主义压迫下唯一“避风港”的朴素想象。对很多身处婚姻或是有过婚姻经历的人来说，婚姻与家庭非但不是世外桃源，反而是负担与痛苦。“搭伙过日子”的将就很大程度上无法给予劳动者渴望的温情，在现实中，甚至演变为无法挣脱、万般无奈却又无法与人诉说的“无期徒刑”。同时，由于离婚的经济和社会成本高昂（巨额离婚费用、声誉的损失，遭到落后道德的压力和误解），以及办理手续上的困难（比如离婚冷静期），对很多深陷不幸婚姻的劳动者来说，既没有精力又没有财力来摆脱这种不幸。
可见，在现实的资本主义社会中，婚姻家庭并非像“搭伙过日子”这样简单，而往往是搭了伙却过不了日子，或者过不了日子还得勉强搭伙；也未必是充满温情的“避风港”，而可能是劳动者在资本主义劳动场所之外不得不面对的另外一种折磨和煎熬。
作为既成的社会现实，人们只能用变通的办法来缓解婚姻的痛苦和弥补不可或缺的生理需要。一项在东北农村的调研显示，80%左右的当地家庭都有过离婚、婚外情，甚至还有事实上的一夫多妻现象（1）。据统计，早在1993年，在离婚原因方面，因第三者插足而离婚的人数在全国范围内约占25 %，在沿海发达地区则占70%（2）。
随着资本主义的发展，社会成员的流动愈发广泛和频繁。由于中国资本主义的特殊积累模式，大量来自内地的农民工在沿海地区受到剥削和压迫，生活与劳动场所不断变换。井冈山卫士也说“在中国资本主义环境下，许多情侣或者夫妻被迫分居两地，这就导致生产劳动与再生产劳动的时空分离愈发严重。”对于中国的无产阶级和半无产阶级来说，要形成稳定的恋爱和婚姻关系，往往更加困难。在这样的现实历史条件下，过去曾经大量存在的稳定的专偶制家庭客观上已经出现了瓦解和没落的趋势。这种现实存在的趋势，正使得包括无产阶级在内的大多数群众改变对于婚姻以及婚外情的看法。
上世纪八十年代，人们对婚外情的态度还是以否定和排斥为主，但随着社会历史条件的改变，人们对婚外情逐渐变得宽容和理解。由于行文仓促，笔者暂时无法找到最新的调查研究结果。但是，早在九十年代初，曾经有一次覆盖15个省市的“性文明”调查。这次调查发现：认为对婚外恋可以理解或不必加以干涉的，在城市居民中占54%，在农村居民中占44%（3）。
这些事实表明，资本主义的发展已经严重冲击了专偶制家庭赖以存在的物质基础，使得专偶制家庭所依靠的劳动交换、对等互惠以及对性交往的相互垄断等原则不断受到破坏和瓦解。这种现实向中国的马列毛主义积极分子提出了一个严重的问题，那就是：我们是要承认和面对这种专偶制家庭不断瓦解和没落的现实，并探讨在这一趋势中，如何维护广大劳动群众的利益并改善劳动群众的两性关系？还是，无视这一已经存在的现实趋势，幻想依靠某些前资本主义社会遗留下来、井冈山卫士也承认带有“压迫性” 的所谓“公序良俗”来试图阻止或扭转资本主义发展的必然结果？
井冈山卫士同志一定知道，在小资产阶级进步知识分子中，有一部分人一方面对资本主义的压迫和剥削十分不满，另一方面又对小农等小商品生产抱着浪漫和不切实际的幻想，鼓吹所谓小农生产的可持续“韧性”，是农民工在波涛汹涌的资本主义汪洋大海中的“避风港”，幻想依靠各种“乡规民约”来保护小农经济免受资本主义的侵蚀。稍有马克思主义常识的人都知道，这种对小农经济的美化是反动的，而幻想靠“乡规民约”来阻挡资本主义的发展趋势必然是徒劳的。但是，在马克思主义理论上深有造诣的井冈山卫士同志，为什么却认为靠着“公序良俗”就可以阻挡资本主义发展必然带来的对于确实有着“压迫性”的专偶制家庭的瓦解和破坏呢？
经过与井冈山卫士和各位网友的讨论，笔者已经认识到，在资本主义条件下，财富和权力主要掌握在资产阶级、小资产阶级手中，这大大限制和减少了无产阶级、半无产阶级发展个人感情生活所需要的物质基础，挤压了他们的择偶空间。不仅如此，由于中国资本主义的特殊残酷压迫，加上男女性别比例失调、地区经济发展不平衡，部分无产阶级和半无产阶级男性在两性关系中处于特别不利的地位。现实生活中，也往往存在一些女性以交换金钱、权力、地位为目的进行两性交往，玩弄劳动男性感情，攀附资产阶级和小资男性的情况。
但是，这些情况的存在，是否就意味着我们要一概否认男性或者女性在婚后做出感情再选择的自由，甚至对某些做出这样选择的个人大加挞伐，甚至施加网络舆论暴力呢？
在青岛为爱冲锋事件中，很多人认为女方的做法是妥妥的渣女，在婚内一边享受和占有丈夫的生产性劳动的货币收入，一边三心二意出轨他人，没有履行婚姻中劳动再生产的责任和义务，败坏了专偶制家庭互惠互利的原则，站到了劳动人民的对立面。
然而，我们有多少事实根据可以做出这样的判断呢？在舆论发酵过程中，大家看到的仅仅是部分画面和视频，其他的来龙去脉都是网上文案的一面之词，再加上某些网友的发挥和臆测。比如，这起事件刚刚发生时，网传青岛小伙骑车三天三夜只为见妻子讨个说法，被广泛炒作并调动了人们的大量情绪。然而，所谓“骑车三天三夜”已经被证实为假消息。我们又怎么知道文案中的其他细节真实可靠呢？
就现在所了解的情况来看，女方处于专升本的阶段，婚外情对象是她的同学。在今天，即使一本的大学生也已经多如牛毛，绝大多数本科毕业生在劳动力市场上都逃脱不了无产阶级的命运，更何况是专升本？可见，不论是女方还是婚外情对象都属于无产阶级，而青岛小伙也是无产阶级。整起事件都属于无产阶级内部的矛盾。具体说，就是两个无产阶级男性共同爱上一个无产阶级女性而引起的矛盾。对于这样的矛盾，我们应该采取什么样的态度呢？如果我们坚持维护青岛小伙这位无产阶级男性的性交垄断权不容侵犯，那么，另一位无产阶级男性追求感情的权利又由谁来保障呢？
有的网友可能会说，既然女方已经结婚了，就不应该见异思迁，或者她的男同学就不应该追求有夫之妇。然而，作为局外人，我们并不了解很多具体情况，而感情问题往往又是最微妙、最复杂的。俗话说，清官难断家务事，绝大多数网友很难说是“清官”，又怎么能替当事人去判断最微妙、最复杂的感情问题呢？一定要判断，恐怕多半就成了“糊涂官断糊涂案”。
有的网友说，青岛小伙和妻子结婚才三个月，不可能感情不和。这样的网友一定是没有婚姻经历，也许也没有恋爱经历。现实社会中的婚姻既是五彩缤纷的，也是错综复杂的。很多人婚前缺乏相互了解，一结婚就反悔失望，这样的情形屡见不鲜。越是抱着凑活“搭伙过日子”的愿望结婚，越有可能陷入这样的荆棘丛。
如果我们片面强调婚姻中的劳动交换和互惠合作，却忽略了感情不和、婚姻不幸的现实情况，那深陷婚姻痛苦中的劳动男女应该怎么办？现实中也确实有很多人处于难以“搭伙过日子”的尴尬境地。很多时候，婚外情就成了逃避婚姻痛苦的手段。我们对于这样的选择，仅从喜新厌旧的道德层面来指责，是否显得苍白无力？对于千千万万挣扎在婚姻无期徒刑中而又无法自拔的男女，那些紧紧抱着“公序良俗”高谈阔论的卫道士，又有什么救世良方呢？
如上所述，在现实的资本主义社会中，专偶制家庭的瓦解和没落已经是一种必然趋势。那么，到了未来的社会主义社会中，我们又该怎样面对专偶制家庭、婚外情等问题呢？是承认专偶制家庭没落的现实，并顺应专偶制家庭消亡的趋势，还是企图重建和巩固前资本主义社会那样的专偶制家庭？
如果，到了社会主义社会，我们还要维护专偶制家庭，维护专偶制家庭中婚姻双方对性交往的垄断权，这又会带来一系列难以解决的问题。比如，在涉及两性交往的决定方面，哪些属于个人的权利，哪些属于社会干预的范围？社会干预的理论基础是什么，在实践中又靠什么样的机构或团体来实施？怎样才能防止那些掌握了两性交往“生杀大权”的机构、团体或个人不滥用这些权力？怎样才能保证由于不当社会干预所带来的社会代价（比如，千千万万不幸的婚姻无法得到及时解除、掌握他人交往“生杀大权”的个人挟私报复）不大于这样的社会干预可能带来的并不确定的社会收益？
由于篇幅所限，对于这些重大而棘手的问题无法一一讨论。先提出来供大家思考和探讨。
（1） 李永萍，《流变的家庭》，2022
（2）《中国年鉴》总第13期，p.363
（3）上海性社会学研究中心：《现代中国人的性问题——一份全国“性文明”调查报告》，《民主与法制》1990年第10期，p.33
作者: 君行早 时间: 2022-11-20 17:43:50
现实生活中，也往往存在一些女性以交换金钱、权力、地位为目的进行两性交往，玩弄劳动男性感情，攀附资产阶级和小资男性的情况。
但是，这些情况的存在，是否就意味着我们要一概否认男性或者女性在婚后做出感情再选择的自由，甚至对某些做出这样选择的个人大加挞伐，甚至施加网络舆论暴力呢？
我的观点是，不否认男女在婚后做出情感再选择的自由，但是
第一，这种情感自由是不是建立在玩弄对方感情的基础，对方是否知晓这种情况，而做出“再选择”的一方应当给予对方什么样的补偿
第二，在资本主义社会，这种情感再选择真的是“自由”的么？如果真的是这样，那么为什么女性所选择的对象往往是资产阶级或者小资产阶级的男性呢？如果我们承认以“金钱、权力、地位”为交换的两性关系是“自由”的，那么这和嫖娼、卖银合法化有什么区别呢？
作者: 世川王宇 时间: 2022-11-20 19:05:14
不得不说，已经超过国内教条主义盛行的网左太多了。
但是，我还是觉得挺不对劲的。
还有一点，就是这个调查也太离谱了吧，这么多比例对婚外情这个态度，有点离谱。
作者: 激活 时间: 2022-11-20 19:39:54
不是所有女性出轨的对象都是为了阶级跃升，也有可能是为了感情。
我为什么觉得整篇文章试图在讲“出轨”是资本主义导致的一种客观存在，好像谁对谁错已经不重要了，无产阶级男女因为客观因素无法真正的享受到恋爱，但不代表这是可以“放纵”的理由吧。不管是现在还是将来我们都会遇到类似的感情，总不能一句“资本主义导致的客观因素”来解决吧
作者: 注视者 时间: 2022-11-20 19:53:51
但是，这些情况的存在，是否就意味着我们要一概否认男性或者女性在婚后做出感情再选择的自由，甚至对某些做出这样选择的个人大加挞伐，甚至施加网络舆论暴力呢？
我觉得在公有制全面建立，社会主义建设体系基本完善以前，现在还是要加以限制的，毕竟“公序良俗”还是广大劳动人民的共识，现在的“性开放”是建设在资本主义制度之下的，绝大多数婚内出轨是伤害原有配偶的，不能因为专偶制终将瓦解就默认婚内出轨是理所当然的，就不保障底层男女在“性市场”的权益了，不能因为“自由”就不想管另一方了。
两性关系应当认真处理，有所否定和指责可以限制在“性市场”占有优势的男女随意的占有资源，加剧不平等。我们都知道中国男女人口比例失调严重，不在“性市场”上加以某种限制，会造成严重后果的。
说到底还是社会存在决定社会意识，移风易俗也要等经济基础跟上，可以讲专偶制必将瓦解，大家都可以得到性解放，但不能说出轨就是好事，就是勇敢的追求自己的自由。
从个人角度看，既然不喜欢就不要结婚，既然和不喜欢的人结婚了那就凑合过下去，要是在婚内喜欢上别人了就赶紧离婚，总是磨磨蹭蹭恶心原配好几个月甚至数年的，我自然要上去骂几句。
我也在讨论中学到了，以后婚内出轨可以看做一个中立事件。
作者: 意识形态 时间: 2022-11-20 20:49:07
当离婚、出轨越来越普遍，婚姻原本的情感契约性质就越来越弱了。对于上层阶级来说，婚姻是企业联合的媒介；对于下层人民，婚姻可能会失去一切意义吧。。。总觉得是种进步，就是进程太慢了，过程太痛苦了。
作者: 东田枫叶 时间: 2022-11-20 22:37:17
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作者: 蒸馏水 时间: 2022-11-21 00:54:17
本帖最后由 蒸馏水 于 2022-11-21 01:26 编辑
君行早 发表于 2022-11-20 17:43 
我的观点是，不否认男女在婚后做出情感再选择的自由，但是
第一，这种情感自由是不是建立在玩弄对方感情 ...
怎么界定玩弄？靠网上舆论吗？再选择就意味着对之前感情的玩弄吗？还是对再选择对象的玩弄？
男女朋友分手怎么界定是谁的责任？怎么补偿是合理的？
如果离婚，依据婚姻法的相关条文进行补偿。
如果没离婚，又能依据什么进行补偿？
作者: 远航一号 时间: 2022-11-21 01:13:54
认真看了各位网友、蒸馏水、井冈山卫士的讨论
我也说几点不成熟想法，供大家讨论：
1 很多网友不能接受出轨、婚外情等现象，认为不能听之任之，应当努力恢复“白头偕老”甚至“从一而终”（比如说“不喜欢就不结婚”，一旦结婚就默认要厮守终生）的“公序良俗”。我的问题是，大家所说的“公序良俗”到底是从哪里来的呢？是从天上掉下来的吗？还是一定历史条件的产物？如果是一定历史条件的产物，是资本主义的产物、社会主义的产物，还是前资本主义的产物？
2 一夫一妻制家庭（专偶制家庭）的瓦解，到底有哪些社会后果，哪些社会代价？一夫一妻制家庭在历史上的社会作用有哪些？是不是主要承担着稳定的劳动力再生产的职能？如果一夫一妻制家庭的主要职能就是提供稳定的劳动力再生产，其瓦解，是不是客观上可以加速资本主义廉价劳动力的枯竭，从而对工人阶级长远斗争有利？
3 如果在未来几十年，私有制家庭加速瓦解，是不是可以为未来社会主义直接过渡到社会化抚养提供一些有利条件？而只有社会化抚养才能实现妇女的彻底解放？
作者: 世川王宇 时间: 2022-11-21 01:15:36
注视者 发表于 2022-11-20 19:53
我觉得在公有制全面建立，社会主义建设体系基本完善以前，现在还是要加以限制的，毕竟“公序良俗”还是广 ...
个人认为出轨还是个贬义事件，因为大多数情况，所谓的出轨还是在保留原有婚姻利益交换下，通过欺骗他人伤害他人感情的行为。但是，具体行为具体分析，自然存在不合理的婚姻，然后感情不和又没有离婚的情况，这种情况下出轨要显得合理些。
作者: 井冈山卫士 时间: 2022-11-21 03:46:13
本帖最后由 井冈山卫士 于 2022-11-21 03:48 编辑
感谢蒸馏水同志再次发出长文商榷。
蒸馏水同志提出，“劳动交换和互惠虽然是婚姻和家庭的内容，但这种内容并不是像市场上陌生人之间交换商品那样冷冰冰地完成的。”我完全赞同蒸馏水同志在这个方面的意见，不是劳动人民只懂得冷冰冰的交换，而是阶级社会把原本丰富的、建设性的、自我实现的爱、性、生产与再生产变成了交换。现实中确实广泛地存在不幸的婚姻，一些情况下蒸馏水同志指出的“无期徒刑”确实是对这些不幸婚姻的正确描述。在前几日与蒸馏水同志的讨论中，我们也初步地提出了未来无阶级社会专偶制家庭解体的可能前途以及革命运动（和革命民主政权）对性关系的“三步走”策略 （http://redchinacn.net/forum.php? ... 25477&extra=&page=7）。
在过去的讨论中，我们指出专偶制婚姻环境下的“公序良俗”本质上是生产和再生产劳动大体上对等的交换在劳动人民意识形态中的反应。当这种交换出现严重的不对等时，就会触犯劳动人民心目中的“公序良俗”。蒸馏水同志讲的“家庭暴力、人口贩卖、身披铁链等人间惨剧”，不是生产和再生产劳动交换的结果，相反它是这种生产和再生产劳动交换被破坏的结果。因此，“家庭暴力、人口贩卖、身披铁链等人间惨剧”和以“追求自由”为名掠夺伴侣劳动成果的行为一样，被人民群众深恶痛绝。
蒸馏水同志认为，此次“为爱冲锋”事件“都属于无产阶级内部的矛盾”，因为有可能这位女士的（部分）出轨对象也有可能是无产阶级。就算蒸馏水同志的假设正确，那么明知道对方与其丈夫存在生产和再生产劳动的交换，仍然要以牺牲那位丈夫的生产劳动为代价来“追求感情”的行为，在劳动人民心中又是什么性质呢？按照网红女拳的思路，我们是不是可以这么说：“他只不过牺牲了数年的生产劳动，可能还有以彩礼形式出现的家庭劳动，我牺牲的可是我追求感情的权利啊”。如果小偷小摸就足以定性“流氓无产者”，那么这种行为又该如何定性呢？蒸馏水同志认为，对伴侣存在“占有”的想法已经是某种“落后”的行为，那么以“追求感情”为名占有别的无产阶级的生产性劳动，又能“先进”到哪里去呢？如果我们换位思考一下，假设是一位女性既要工作又要带孩子还要支持丈夫出去读书，结果丈夫充分“尊重”了另一位无产阶级女性“追求感情”的权利，在占有了大量劳动后选择了与另一位女性“自由”结合，这位默默付出却没有得到回报的女性会是如何看待此种对其劳动的掠夺行为？到了这个时候，就算是人民内部矛盾，那么谁是落后群众的问题也一清二楚了。对于落后群众的某些压迫性掠夺性行为，就算是未来的革命民主政权不亲自下场干预，也应当允许在人民群众自发地进行道德约束。
在任何社会都不存在绝对的、不容置疑的“权利”。哪怕在专偶制消失以后的无阶级社会，个人在性与爱上的“权利”都是与其在集体、社区、国家的生产和再生产义务相匹配的。未来性与爱的非占有性、非专一性、非排他性，本质上是建立在人民群众共同占有生产和再生产资料，集体劳动，共同掌握劳动过程的基础上的。所谓“权利”，无非是特定社会阶级斗争力量对比下某些普遍行为的意识形态体现。当目前社会普遍婚姻形态的经济内容由有生产和再生产劳动交换支撑的时候，我们就应当大大方方地承认，在此种环境下，并不存在什么无条件的“追求感情的自由”。任何试图在不摧毁阶级社会的同时倡导这种“自由”的行为，等同于倡导玩弄、欺压、抢夺那些人民群众中真诚正直具有牺牲精神的“老实人”的自由。
事实上，绝大多数劳动人民的婚姻生活并不具备多少“巫山沐晓”“灵肉痴缠”的激情火花。对于被性市场花花绿绿的表象时刻挑逗的上层小资产阶级而言，在众多“有趣的灵魂”（即消费观一致）和“好看的皮囊”（即消费水平一致）之间来回跳跃才是“爱情”，“搭伙过日子”自然是一种煎熬。但是对于一般劳动人民来讲，在半外围资本主义的重压之下，能够容忍对方的各种生活习惯，从而“搭伙过日子”，已经是一种不错的，而且越来越不可及的要求。而为了达成“搭伙过日子”的条件，多数劳动人民就必须放弃无限制追求性自由的权利。这不是我们在否定这种权利，而是它根本就不存在。作为革命者，我们从来没有说要“禁止离婚”，从来没有说要把劳动人民拘禁在专偶制这“爱情的坟墓”。但是，在今天中国资本主义的环境下，把劳动人民推出这坟墓就意味着把他们推进弱肉强食的资本主义性市场的绞肉机。这是任何革命的现实主义者所不能无视的。我们所倡导的，无非是承认人民群众在专偶制环境下，在生产和再生产劳动交换的环境下，追索对等劳动投入的正当性。这种正当性是在承认现有历史阶段及其局限的条件下，对人民群众历史正义的肯定。
蒸馏水同志讲“井冈山卫士同志一定知道，在小资产阶级进步知识分子中，有一部分人一方面对资本主义的压迫和剥削十分不满，另一方面又对小农等小商品生产抱着浪漫和不切实际的幻想，鼓吹所谓小农生产的可持续“韧性”，是农民工在波涛汹涌的资本主义汪洋大海中的“避风港”，幻想依靠各种“乡规民约”来保护小农经济免受资本主义的侵蚀。稍有马克思主义常识的人都知道，这种对小农经济的美化是反动的，而幻想靠“乡规民约”来阻挡资本主义的发展趋势必然是徒劳的。但是，在马克思主义理论上深有造诣的井冈山卫士同志，为什么却认为靠着“公序良俗”就可以阻挡资本主义发展必然带来的对于确实有着“压迫性”的专偶制家庭的瓦解和破坏呢？”
这就涉及到一个非常现实的问题。在现有环境下，究竟是认为生产再生产劳动交换对等的“权利”是“不切实际的幻想”，还是（无视“搭伙过日子”的交换关系）追求性爱自由的“权利”是“不切实际的幻想”。在对等的权利面前，永远是力量在起作用，对于革命者来说，我们的力量永远来自于人民群众的支持。只有那些符合群众直接利益而不是我们幻想的策略和政策才能够将正确的认识转变为物质力量，才能够为某种“权利”搭建物质基础。就算今天的专偶制环境下的“公序良俗”并不符合未来理想社会的要求，但是只要它符合人民群众现实利益，符合人民群众的正义观念，有利于动员人民群众站在反对资本主义的一方，同时满足这些“公序良俗”也不用我们付出重大的政治代价的话，那么我们应当毫不犹豫地坚持。今天坚持“公序良俗”，是为了增强劳动人民的斗争力量，削弱资本主义的力量，为推翻资本主义，建设无阶级社会，削弱和消灭专偶制并最终放弃这些“公序良俗”创造条件。正如毛主席所讲“为了进攻而防御，为了前进而后退，为了向正面而向侧面，为了走直路而走弯路，是许多事物在发展过程中所不可避免的现象”。这是军事斗争的辩证法，也是政治和社会运动的辩证法。
作者: 井冈山卫士 时间: 2022-11-21 03:54:42
远航一号 发表于 2022-11-21 01:13
认真看了各位网友、蒸馏水、井冈山卫士的讨论
我也说几点不成熟想法，供大家讨论：
事实上，如果实现了再生产集体化，并且向无阶级社会过渡，那么今天过度紧绷的婚姻道德自然会松弛下来。就算是未来无阶级社会大量劳动人民同时互相拥有多个性伴侣，也不是什么“出轨”。没轨了（或者“轨”仅仅是个没有多少内容的形式）自然也就出不了嘛。
不过我认为是集体化抚养为专偶制家庭瓦解创造条件，而不是相反。
就算专偶制家庭正在瓦解，我们也不能让群众认为瓦解过程的痛苦是由我们造成的。否则我们就处在湘南特委烧房子的处境了。
作者: 远航一号 时间: 2022-11-21 04:49:42
井冈山卫士 发表于 2022-11-21 03:54
事实上，如果实现了再生产集体化，并且向无阶级社会过渡，那么今天过度紧绷的婚姻道德自然会松弛下来。就 ...
当然不能做湘南特委
不过在马列毛积极分子内部先对有关问题展开一些健康的讨论，应当是有益的。
通过这次讨论，咱们编辑部几位同志的认识都有进步。
作者: 水边 时间: 2022-11-21 07:58:40
我也插一句评论。我不了解青岛的事件，就不拿网络炒作的故事来讨论了。就说一个问题。
是否要维护所谓公序良俗，或者说如何区分不同的公序良俗，这是严肃的革命者需要讨论的问题，而不是笼统的用公序良俗来维护无产阶级里面依然存在的大量阶级社会产生的偏见和恶俗。
比如在徐州铁链女的事件里，无疑，当地很多人觉得买卖妇女来满足性欲和传宗接代是一种公序良俗。如果从历史的角度来看，的确大部分时间里，妇女买卖都属于公序良俗的一部分。
维护资本主义的学者们经常会说，XX问题不是资本主义的问题，或者不是市场的问题，而是资本主义和市场未能完全贯彻的问题。这里的逻辑，跟井冈山同志所提出的“蒸馏水同志讲的“家庭暴力、人口贩卖、身披铁链等人间惨剧”，不是生产和再生产劳动交换的结果，相反它是这种生产和再生产劳动交换被破坏的结果。”，是高度一致的。我们不难看到，资本主义本身就分层级，除开少部分能够相对干净的完成婚姻买卖之外的地方，在大部分的地区，对大部分的人民，婚姻的商品化，也就是井冈山同志反复提到的生产和再生产的某种等价交换，必然会在不同程度上带来妇女买卖，家庭虐待等等。
从理论上说，生产劳动和再生产劳动的某种以性别为基础的交换，在当代社会没有切实证据。就以中国的家庭时间利用数据来说，男女的市场化有报酬的劳动时间基本持平，而女性在这之外还有大量的没有报酬的家庭劳动时间。这种男女的劳动时间付出的不平等，在毛时代之后，尤其是90年代打倒城市工人阶级之后，到达了高峰。
作者: 井冈山卫士 时间: 2022-11-21 08:54:53
水边 发表于 2022-11-21 07:58
我也插一句评论。我不了解青岛的事件，就不拿网络炒作的故事来讨论了。就说一个问题。
是否要维护所谓公序 ...
感谢水边同志的回复。
我同意水边同志的看法，即“公序良俗”本身需要被严肃对待，尤其要区分那些“公序良俗”是压迫性的。
不过水边同志讲的“就以中国的家庭时间利用数据来说，男女的市场化有报酬的劳动时间基本持平，而女性在这之外还有大量的没有报酬的家庭劳动时间”这一段话我并没有在时间利用数据上找到证据。
2018年的时间利用调差公报上有这样两段话：
“有酬劳动，包括就业工作和家庭生产经营活动。居民有酬劳动的平均时间为4小时24分钟。其中，男性5小时15分钟，女性3小时35分钟；城镇居民3小时59分钟···居民有酬劳动活动的参与率为59%。其中，男性67.4%，女性51%；城镇居民53.1%，农村居民68.1%；工作日64.5%，休息日45.1%。
无酬劳动，包括家务劳动、陪伴照料孩子生活、护送辅导孩子学习、陪伴照料成年家人、购买商品或服务、看病就医、公益活动。居民用于无酬劳动的平均时间为2小时42分钟。其中，男性1小时32分钟，女性3小时48分钟···居民无酬劳动的参与率为70.2%，其中男性55.3%，女性84.2%。”
如果我没有理解错的话，男性的有酬劳动无论是平均时间还是参与率上都要高出女性，女性的无酬劳动平均时间和参与率上都高于男性。因此，在宏观意义上，有较大可能存在男性有酬劳动交换女性无酬劳动的总体倾向。当然，这个交换究竟是平等还是不平等，需要对劳动时间和强度等进行综合考量。
作者: 激活 时间: 2022-11-21 09:08:51
井冈山卫士 发表于 2022-11-21 03:46
感谢蒸馏水同志再次发出长文商榷。
蒸馏水同志提出，“劳动交换和互惠虽然是婚姻和家庭的内容，但这种内容 ...
我们所倡导的，无非是承认人民群众在专偶制环境下，在生产和再生产劳动交换的环境下，追索对等劳动投入的正当性
这样说人们对“出轨”的厌恶最根本的原因就在于，我投入了对等的劳动（付出）却没有得到相应的回报，反而把回报给予了别人？
作者: 井冈山卫士 时间: 2022-11-21 09:10:42
本帖最后由 井冈山卫士 于 2022-11-21 09:11 编辑
水边 发表于 2022-11-21 07:58
我也插一句评论。我不了解青岛的事件，就不拿网络炒作的故事来讨论了。就说一个问题。
是否要维护所谓公序 ...
水边同志还讲到：“婚姻的商品化，也就是井冈山同志反复提到的生产和再生产的某种等价交换，必然会在不同程度上带来妇女买卖，家庭虐待等等。”
在阶级社会里面，婚姻本质上都是商品化的。妇女买卖家庭虐待等恶劣现象也是阶级社会里面或者显性或者隐性地出现的。但在现有的历史条件下，以买卖妇女为“公序良俗”地地区已经随着劳动人民生活水平的提高而逐渐萎缩成不怎么显著地现象，这个趋势也不会在未来有明显的逆转（社会崩溃除外）。今天我们所讲的“公序良俗”，就是今天多数劳动人民建立尊重对方生产和再生产劳动基础上的相互理解。而所谓“偏见和恶俗”，无论是对男性还是对女性，本质上就是对其提供的劳动的蔑视与压榨。
作者: 君行早 时间: 2022-11-21 09:14:00
本帖最后由 君行早 于 2022-11-21 12:16 编辑
蒸馏水 发表于 2022-11-21 00:54
怎么界定玩弄？靠网上舆论吗？再选择就意味着对之前感情的玩弄吗？还是对再选择对象的玩弄？
男女朋友分手 ...
蒸馏水同志，咱们就讨论一点，按照你的观点，是不是也要支持以金钱关系为目的的两性交往？毕竟那也是女性“自愿”的
作者: 搬砖小能手 时间: 2022-11-21 09:14:24
西方国家尝试了半个世纪之多的“性开放”和松散的家庭道德观念和秩序的实践后，结果怎么样呢？出了以特朗普为首的、广大劳动人民与保守主义相结合的群众运动。他们捍卫传统价值观念、家庭责任和义务、专偶制家庭、法律和秩序。为什么？因为，任何以婚外情、滥交、性开放等西方小资产阶级伪左提倡的新的社会道德和法律秩序，都直接损害了劳动人民的现实利益。人民群众不愿意、也没有足够的经济能力去承担自己和自己的孩子过上这样的生活。这包括：承担离婚后多个家庭的经济负担、打官司、堕胎和养娃等的高昂劳动生产和再生产经济成本。就普通劳动人民的现实利益而言，他们没有这样的经济条件去接受这样的随心所欲的浪荡生活，自然也就不会认可和支持过早地打破在家庭领域的传统道德和公序良俗。
难道劳动人民不知道自己每日都在被资本家剥削吗？不知道家庭生活里的不如意吗？他们都知道。但在尚且稳定的阶级社会里，他们没办法改变，他们只能被迫接受这些忍辱负重、受气受累的现实生活。他们离不起婚、养不起多个家、媳妇和娃。他们要活命，想生存就得忍气吞声。只有那些能支付得起离婚官司、离婚财产分割、再婚、频繁换伴侣、养多个娃的小资产阶级和资产阶级，才公然向社会要求“单方面离婚自由”、”性自由“、”爱情自由“、”性解放“等等属于个人单方面享受和体验的特权阶层的“自由”。这样的“自由”从来、也绝不是广大劳动群众在阶级社会里可以追求和享受到的。这就是残酷的、不容置疑的历史现实。
作者: sxm 时间: 2022-11-21 09:40:41
指出这点可能不太讨好：“就现在所了解的情况来看，女方处于专升本的阶段，婚外情对象是她的同学。在今天，即使一本的大学生也已经多如牛毛，绝大多数本科毕业生在劳动力市场上都逃脱不了无产阶级的命运，更何况是专升本？可见，不论是女方还是婚外情对象都属于无产阶级，而青岛小伙也是无产阶级。”
其实红中上很多人认为大学生属于小资而非无产。
作者: 搬砖小能手 时间: 2022-11-21 09:43:02
就青岛婚内出轨这件事而言，这是劳动人民内部存在的、确凿的经济掠夺关系。我们对这件事要做的是主持公道。而由此展开的对当前社会的婚姻、性、爱和自由的讨论，也不是学术、理论讨论，而是现实的政治问题讨论。
如果仅仅是因为男女双方感情、肉体、想法不合导致的婚姻破裂，不存在任何经济掠夺关系，那属于人民内部矛盾，可以在劳动人民内部调停。但此事是女方直接强占男方劳动产品（血汗钱）来读书却不承担“等价交换”的对等婚姻责任和义务。这是掠夺他人经济利益的行为。如果我们无视婚内出轨、婚外情对劳动人民造成的直接的经济利益损失，那么我们就是把劳动人民推向了我们的对立面。
过往的阶级斗争历史和如今现实的阶级力量对比告诉我们，劳动女性作为社会的弱势群体，在客观现实面前，若想要破除阶级社会对女性的剥削和压迫，哪怕是建立一个更加平等的阶级社会，往往是需要付出比劳动男性更多的利益和代价的。我们甚至都无法要求革命队伍里的全部男同志对劳动女性作出较大的经济利益退让。我们如何要求广大劳动男同胞直接这么做呢？阶级斗争的现实教育我们：力量越弱小，就只能等着更好的历史时机来打败敌人；若想要成为领导阶级斗争的主要力量，就要做好成为最多牺牲的一方。
作者: sxm 时间: 2022-11-21 10:05:32
我的想法是，我们左派、知识分子应该坚持真理和先进的东西，走在群众的前面，努力宣传，而非跟在群众的后面。共产党宣言就是范例，他反驳了当时的普遍道德“ 有人责备我们共产党人，说我们要消灭个人挣得的、自己劳动得来的财产，要消灭构成个人的一切自由、活动和独立的基础的财产。”“消灭家庭！连极端的激进派也对共产党人的这种可耻的意图表示愤慨。”“但是，你们共产党人是要实行公妻制的啊。整个资产阶级异口同声地向我们这样叫喊。”“还有人责备共产党人，说他们要取消祖国，取消民族。”现实中也有很多人，其中不乏无产阶级，强烈支持应试教育，说是这样更公平，应试教育有利于阶级流动。我就坚持争取公平应该去呼吁遗产税房产税，而不该牺牲教育来换取；同样的还有不少人认为带手套口罩头盔影响效率影响挣钱，搞环保、加税收社保会减少工作机会是西方阴谋，这些都是完全与左派诉求背道而驰的，可是只要打出“工作机会”的旗子，有些左人也跟在后面追捧（如马科长）。共产党从一开始就是最激进的派别，我们怎能这么保守呢？
作者: japelly 时间: 2022-11-21 10:17:30
sxm 发表于 2022-11-21 10:05
我的想法是，我们左派、知识分子应该坚持真理和先进的东西，走在群众的前面，努力宣传，而非跟在群众的后面 ...
可控核聚变是最接近终极的能源技术，毫无疑问的先进，在现实情况下你宣传再多，这可行性有多少呢？
回到你这个话题，你要宣传什么？取消专偶制，实行多偶制或无偶制？
作者: sxm 时间: 2022-11-21 10:24:11
本帖最后由 sxm 于 2022-11-21 10:26 编辑
japelly 发表于 2022-11-21 10:17
可控核聚变是最接近终极的能源技术，毫无疑问的先进，在现实情况下你宣传再多，这可行性有多少呢？
回到 ...
就本次事件的话，我认为可以支持男方，他已经是接近完美受害者了，也因此才会被炒这么热。走在群众前面也不是要铁头跟群众对抗啊，只是我们自己的思想可以更开放点。
作者: 水边 时间: 2022-11-21 10:28:27
井冈山卫士 发表于 2022-11-21 08:54
感谢水边同志的回复。
我同意水边同志的看法，即“公序良俗”本身需要被严肃对待，尤其要区分那些“公序 ...
对，感谢井冈山同志的指正，我刚才也看了一下，有报酬劳动时间持平是我的错误印象，实际上准确的表述是，考虑到无酬劳动时间之后，女性总体劳动时间高于男性。做细致分析是应该的，但是至少不能一般性的说家庭中的女性反过来在掠夺男性的劳动。
作者: 井冈山卫士 时间: 2022-11-21 10:30:21
水边 发表于 2022-11-21 10:28
对，感谢井冈山同志的指正，我刚才也看了一下，有报酬劳动时间持平是我的错误印象，实际上准确的表述是， ...
当然，确实不存在一般性的女性掠夺男性劳动的事情。
作者: 井冈山卫士 时间: 2022-11-21 10:41:09
注视者 发表于 2022-11-20 19:53
我觉得在公有制全面建立，社会主义建设体系基本完善以前，现在还是要加以限制的，毕竟“公序良俗”还是广 ...
其实，如果出轨（婚外情、婚外性行为）本身并不与大量剥夺生产或再生产劳动相关，那么现在都可以将其视为中立事件。革命者对这种事情要么中立，要么不持特别的看法。但是此次事件性质特殊。
作者: 远航一号 时间: 2022-11-21 11:02:30
君行早 发表于 2022-11-21 09:14
蒸馏水同志，咱们就讨论一点，按照你的观点，是不是也要支持嫖娼和卖银、小三等？毕竟那也是女性“自愿” ...
这就严重误解了啊
人家当然不支持这些。而且人家问的问题，与你联想的这些没有任何逻辑关系。
你提了两点，人家答复的是你的第一点
不赞成你的第一点，不代表人家在第二点上就必然反对你或与你想法不一致
作者: 弱冠系虏请长缨 时间: 2022-11-21 11:38:23
一些想法。 首先，现行社会中的个体至少有两个维度的需求。一是属于物质领域的，例如衣食住行等基本生存需求、劳动力生产与再生产的需求等等；二是属于精神领域的，例如情感需求、自我实现需求等等。而对于现实中劳动者婚内出轨的现象，我们是不是可以认为这是一种畸形、扭曲的为实现两个维度需求而进行的活动？就是说通过正式伴侣实现维生、劳动力再生产的目的，与此同时通过出轨的方式来获取所谓“灵魂伴侣”（尽管个人认为这又是阶级社会中的一个伪概念）。为什么要对“婚内出轨”加一个限定词语“劳动者”呢？这是因为资产阶级成员既有经济实力，也有充足的个人时间，就从客观上保证了其个体有能力同时满足两个维度的需求（尽管主观上其成员的婚恋纠纷乃至丑闻层出不穷）。所以引入限制，表明对通过不同对象实现不同需求的现象分析仅限于劳动者。
其次，对于婚内出轨的劳动者来说，为什么一定要通过不同的人来满足不同的需求呢？井冈山卫士指出：“在中国资本主义环境下，许多情侣或者夫妻被迫分居两地，这就导致生产劳动与再生产劳动的时空分离愈发严重”。这是导致劳动者情感状态趋于不稳定的一个重要原因。此外我认为还有文化的原因。一方面是来自前资本主义文化的“道德”、“传统”的约束，使得出轨的个体不会轻易诉诸解除婚恋关系；另一方面是占统治地位的资本主义文化宣扬的所谓性自由的影响。经济和文化的双重影响导致了劳动者婚内出轨的发生。换句话说，资本主义既统治了劳动者的钱包，又统治了劳动者的头脑。
第三，关于社会主义者的应对方案的问题。在坚持具体问题具体分析的基础上应当看到，随着未来社会主义生产关系的确立，生产领域禁锢劳动者障碍的消除将使劳动者拥有稳定而流动的生产环境。这种情况下劳动者维生和再生产的需求依赖于某个个体、某段情感关系的“仰人鼻息”式现象将会趋于消失。与此同时，随着必要劳动时间的减少乃至消除，劳动者将有充裕的时间发展自身，能够发展基于物质的“纯粹”情感关系。他们之间的结合将主要出于共同的兴趣和认识，分开也将被视作为一件极其平常的事。“婚内出轨”将被完全丢入历史的垃圾堆。我认为这是我们应该努力的方向。
最后，关于学生是否属于无产阶级，这又是另一个问题了。简单地讲，我认为大部分本科生还是游离于社会生产之外的，只能说其倾向于某一阶级，还不能肯定地属于某一阶级。而这种倾向又与家庭和成长环境。关于这点及以上内容，愿与同志们商榷。
作者: 远航一号 时间: 2022-11-21 12:01:56
弱冠系虏请长缨 发表于 2022-11-21 11:38
一些想法。 首先，现行社会中的个体至少有两个维度的需求。一是属于物质领域的，例如衣食住行等基本 ...
前面写的几段都不错，有启发性
关于“学生”，肯定也是有阶级的。
就像所有的孩子、所有的人一生下来都属于某个阶级一样。总不见得一个人零至18岁有阶级，22岁以后有阶级，偏偏在这中间没阶级。
处于大学阶段的学生，其阶级身份大致由其家庭出身决定。但如果上大学前已经工作的，也可能由其工作性质和来决定。
作者: 弱冠系虏请长缨 时间: 2022-11-21 12:14:10
远航一号 发表于 2022-11-21 12:01
前面写的几段都不错，有启发性
关于“学生”，肯定也是有阶级的。
正好提一下我的疑惑，请教远航：
1.本科生及之前阶段的学生是否算游离于直接的社会生产？
2.如果第一问的答案是“是”，那么对于这种游离者（还有比如退休的老人），其阶级划分是怎样的？主要由他当时的家庭环境决定是吗？
作者: 君行早 时间: 2022-11-21 12:59:15
蒸馏水 发表于 2022-11-21 00:54
怎么界定玩弄？靠网上舆论吗？再选择就意味着对之前感情的玩弄吗？还是对再选择对象的玩弄？
男女朋友分手 ...
很明显在这件事情中男生打工来给女生资金让她去“专升本”，难道女生不应该给予男方补偿么？当然，给予什么样的补偿这讨论不出来，但是毫无疑问女方是欠男方的
至于是个“玩弄”，我的理解是，女方在接受了男方的提供的资金“专升本”后就抛弃了男方，这难道是不是“玩弄”么？这个女生到底是喜欢男方的钱还是喜欢这个人呢？
至于你说的现实中也确实有很多人处于难以“搭伙过日子”的尴尬境地。很多时候，婚外情就成了逃避婚姻痛苦的手段。我们对于这样的选择，仅从喜新厌旧的道德层面来指责，是否显得苍白无力？对于千千万万挣扎在婚姻无期徒刑中而又无法自拔的男女，那些紧紧抱着“公序良俗”高谈阔论的卫道士，又有什么救世良方呢？
既然“搭伙过日子”这种方式是“痛苦”的，那么为什么不结束这段婚姻关系呢？为什么要以“婚外情”这样的方式来作为逃避痛苦的手段呢？是，可能一方觉得这样是逃避痛苦了，可是婚姻中的另一方呢？另一方又做错了什么以至于自己的妻子公然和其他人发生两性关系？
蒸馏水编辑，你承不承认，如果按照你的说法，不管身处何种境地，男女双方都有不需要考虑伴侣的意见而追求感情的自由，那么这样一来，在两性关系中，只能是长相美貌/帅气的以及资产阶级和小资产阶级会占据优势？毕竟他们能够给的东西（颜值、金钱、地位）是其他人无法给予的，那么追求这种东西是不是符合人们的情感需求呢？这样一来，不就又回到了“三妻四妾”的这种封建时代么？
当然，我们都知道这是不对的，因为这是属于对物质的追求，并非是对情感的追求。但是在实践上，到底怎么判断呢？情感毕竟是个人的事，咱们无法判断这到底是属于情感追求还是物质追求，如果咱们对于自由追求情感而大开方便之门，那么自由追求物质上的感情（看对方多金、帅气因此喜欢对方）怎么防范呢？
作者: 激活 时间: 2022-11-21 14:41:44
搬砖小能手 发表于 2022-11-21 09:14
西方国家尝试了半个世纪之多的“性开放”和松散的家庭道德观念和秩序的实践后，结果怎么样呢？出了以特朗普 ...
感觉这是个样板，就连拥有巨量剩余价值的西方国家都无法完全推行这种“性开放” 更别说中国了，多数中国无产阶级男性根本不会有机会去追求他们所说的“爱与自由” 这就是大家最反感的原因吧。不要为了一个暂时不存在的权力而站到人民群众的对立面
作者: japelly 时间: 2022-11-21 15:01:37
君行早 发表于 2022-11-21 12:59
很明显在这件事情中男生打工来给女生资金让她去“专升本”，难道女生不应该给予男方补偿么？当然，给予什 ...
你认为很明显的事请在蒸馏水那里是可质疑的是一面之词。讨论的基础都不一致。
作者: 君行早 时间: 2022-11-21 15:28:38
japelly 发表于 2022-11-21 15:01
你认为很明显的事请在蒸馏水那里是可质疑的是一面之词。讨论的基础都不一致。
...
其实如果是讨论单个事件的话确实要看这个事件的实际情况到底如何，但是我们现在是一般情况下该怎么办。
如果蒸馏水认为这件事情存疑，那我们就抛开这件事情，来讲一讲在某些确定的事情的情况下应该怎么做，这不应该是争论的重点
作者: 世川王宇 时间: 2022-11-21 15:36:54
sxm 发表于 2022-11-21 10:05
我的想法是，我们左派、知识分子应该坚持真理和先进的东西，走在群众的前面，努力宣传，而非跟在群众的后面 ...
我想说的是，这种想法很激进，想法在我们的脑海里自然可以越激进越好，但是要付出行动，过于激进就容易陷入左倾的问题中了。自然，在理想中，共产主义会消灭私有制，会消灭专偶制，会消灭这些所谓原来腐朽旧社会的一切，但问题是我们连社会主义都没到过，就想着实现共产主义的一切怎么可能呢？没有相应的条件，就迈大步子，只会崴了腿。
作者: 蒸馏水 时间: 2022-11-21 16:40:39
井冈山卫士 发表于 2022-11-21 03:46
感谢蒸馏水同志再次发出长文商榷。
蒸馏水同志提出，“劳动交换和互惠虽然是婚姻和家庭的内容，但这种内容 ...
感谢井冈山卫士同志回复。你回复的效率比我高得多，我觉得自己怎么也赶不上了，先就你说的两点谈一下不成熟看法。
你认为，“专偶制婚姻环境下的“公序良俗”本质上是生产和再生产劳动大体上对等的交换在劳动人民意识形态中的反应。当这种交换出现严重的不对等时，就会触犯劳动人民心目中的‘公序良俗’”。
首先，这种“对等”是恋爱婚姻关系当事人双方的契约和协定，具有相当强的主观性和主观意愿。外人是很难去衡量的。即使是当事人“大体上”地衡量，也有难以明确的地方。比如，你曾经提过的“性劳动”。请问一单位的用于劳动力再生产的“性劳动”对应多少单位的生产性劳动？不用于劳动力再生产、只满足性需求的“性劳动”是免费的？我们可以出台一份“性劳动”等非生产性劳动的价目表吗？婚姻中的情感价值应该计入对等劳动交换体系中吗？如果按你所说，婚姻劳动交换的大体对等可以衡量，那么是不是意味着 “公序良俗”中的婚姻形态可以通过雇佣关系实现，比如男性可以找保姆、代孕来完成劳动力再生产？（所以干嘛要结婚，承担不对等交换的风险）
你问，“那么明知道对方与其丈夫存在生产和再生产劳动的交换，仍然要以牺牲那位丈夫的生产劳动为代价来“追求感情”的行为，在劳动人民心中又是什么性质呢？”
就这件事的有限信息而言，得出这种结论是不是建立在很多先入为主的假设之上啊？比如，男方给了女方大量彩礼，用大笔金钱供养女方，而恋爱结婚前后，女方对男方、家庭和婚姻没有付出任何生产劳动、再生产性劳动的贡献，完全是玩弄男方感情，欺骗他为自己付出；男方认为女方给自己已经付出的“性劳动”的价值极少于自己提供给她的财物所对应的劳动价值，等等。假设这些都是真的，女方确确实实白嫖了男方的生产性劳动，女方需要对男方进行合理赔偿，那么男方已经提供的生产劳动和女方已经提供的“性劳动”、非生产性劳动的差额是多少？女方赔偿多少是合理的？什么人来界定赔偿是否合理？
作者: 蒸馏水 时间: 2022-11-21 17:00:51
本帖最后由 蒸馏水 于 2022-11-21 17:02 编辑
君行早 发表于 2022-11-21 12:59
很明显在这件事情中男生打工来给女生资金让她去“专升本”，难道女生不应该给予男方补偿么？当然，给予什 ...
既然“搭伙过日子”这种方式是“痛苦”的，那么为什么不结束这段婚姻关系呢？我好像写了我想到的，经济、社会成本，以及办理门槛。
为什么要以“婚外情”这样的方式来作为逃避痛苦的手段呢？是，可能一方觉得这样是逃避痛苦了，可是婚姻中的另一方呢？另一方又做错了什么以至于自己的妻子公然和其他人发生两性关系？
这个只能问另一方，自己做了什么让妻子感到痛苦，乃至需要选择逃避。
蒸馏水编辑，你承不承认，如果按照你的说法，不管身处何种境地，男女双方都有不需要考虑伴侣的意见而追求感情的自由，那么这样一来，在两性关系中，只能是长相美貌/帅气的以及资产阶级和小资产阶级会占据优势？毕竟他们能够给的东西（颜值、金钱、地位）是其他人无法给予的，那么追求这种东西是不是符合人们的情感需求呢？这样一来，不就又回到了“三妻四妾”的这种封建时代么？
即使你否认再选择的自由，难道现实中就不是“长相美貌/帅气的以及资产阶级和小资产阶级占据优势”吗？
当然，我们都知道这是不对的，因为这是属于对物质的追求，并非是对情感的追求。但是在实践上，到底怎么判断呢？情感毕竟是个人的事，咱们无法判断这到底是属于情感追求还是物质追求，如果咱们对于自由追求情感而大开方便之门，那么自由追求物质上的感情（看对方多金、帅气因此喜欢对方）怎么防范呢？
你都说了，“情感毕竟是个人的事，咱们无法判断这到底是属于情感追求还是物质追求”。那假如你否认再选择自由，就能判断“这到底是属于情感追求还是物质追求”了？
作者: 君行早 时间: 2022-11-21 17:34:02
这个只能问另一方，自己做了什么让妻子感到痛苦，乃至需要选择逃避。
不是，这怎么就导向了受害者有罪论呢？有没有一种可能，是男方不能满足妻子的一些要求（比如说两地分居，在比如说挣得钱不够不足以维持妻子那样的生活）
作者: japelly 时间: 2022-11-21 17:36:46
蒸馏水 发表于 2022-11-21 16:40
感谢井冈山卫士同志回复。你回复的效率比我高得多，我觉得自己怎么也赶不上了，先就你说的两点谈一下不成 ...
假设这些都是真的，女方确确实实白嫖了男方的生产性劳动，女方需要对男方进行合理赔偿，那么男方已经提供的生产劳动和女方已经提供的“性劳动”、非生产性劳动的差额是多少？
性工作从业者才有性劳动这个说法吧。
一般的婚姻家庭总不能说男女一起经历性生活，经历一次，男方还要算一下付多少钱给女方...
这是在物化婚姻生活中的女性了
作者: 还是公平 时间: 2022-11-21 18:01:48
性别关系、婚恋关系、家庭关系不过是社会关系总和的其中一隅，归根结底受生产关系即分工关系的决定，而分工、私有制和阶级说的是同一件事，阶级历史内的性别关系、婚恋关系无不打上阶级的烙印；一个社会占统治地位的性别关系与家庭关系，也是该社会的统治阶级的性别关系与家庭关系。
资产阶级社会一天不被推翻，资本主义经济一天不被消灭，被冲击的就只是无产阶级的专偶制家庭，而不会是资产阶级的、更不会是超阶级的专偶制家庭——而资产阶级的婚姻和家庭和性关系是以无产者的独居和卖淫作为补充的，即踩在无产者的婚恋失败破裂上，就像在劳动力市场上无产者与无产者的自相竞争、背叛从而使得资产者发财致富一样，女无产者对男无产者的背叛使得资产者获得过剩的性满足。
男资产者与女无产者的这种不平等的性交往关系，作为一种统治关系的模式，同时还能风靡并移植到其他阶级的男性与女无产者的关系中，小资产者男性与女无产者的、流氓无产者男性与女无产者的。
一如资产阶级、小资产阶级、流氓无产阶级压迫劳动无产阶级，这些非革命阶级的男性同样压在了劳动男性的头上，把无产阶级女性当作性资源，同时以劳动男性的生产劳动供养着这个性资源，被压在阶级压迫和性别压迫最底层的是劳动男性，劳动男性的专偶制家庭的物质基础就是这样不断的被消灭。
从现实角度出发，从婚恋家庭的社会存在出发，劳动交换和互惠合作总是无产阶级和小资产阶级下层的婚恋家庭关系得以真实地维系的起决定性作用的主导部分，是情侣夫妻关系在物质生活尺度上的温情真爱，“爱她或他，就与她或他共同承担生活”，“感情不和、婚姻不幸”的社会意识无非源于一方纯粹奴役另一方的劳动和生活。这不过是一种显而易见的道理，几乎可以线性地被认识，而绝对不是模棱两可、含糊不清的“既是五彩缤纷的，也是错综复杂”，答案不是从有关婚姻的情感学中去找，而是从有关家庭的经济中去找。
作者: 远航一号 时间: 2022-11-21 18:31:43
弱冠系虏请长缨 发表于 2022-11-21 12:14
正好提一下我的疑惑，请教远航：
1.本科生及之前阶段的学生是否算游离于直接的社会生产？
2.如果第一问的 ...
关于 1 不确定是否该用“游离”，但其本人肯定不从事生产（生活中的说法就是没有收入）
2 这种情况，其阶级成分，应由其所在家庭主要的收入方式决定。因为在阶级社会中，家庭而不是个人是劳动力再生产的基本单元。
现实中，资产阶级出身的大学生肯定是资产阶级。
一本以上的大学生大概绝大多数出身资产阶级或小资产阶级，除去其中资产阶级部分，一般属于小资产阶级，毕业后通常还是小资产阶级。985更是如此。
二本及以下的可能大多数出身工农，毕业后大多数成为无产阶级（如果是雇佣劳动），一小部分也许是半无产阶级（如自己“创业”做小业主），一小部分也许侥幸成为小资产阶级（如侥幸担任技术、管理工作）。
总之，学生也是有阶级的。
作者: 还是公平 时间: 2022-11-21 18:38:31
水边 发表于 2022-11-21 07:58
我也插一句评论。我不了解青岛的事件，就不拿网络炒作的故事来讨论了。就说一个问题。
是否要维护所谓公序 ...
你用资产阶级运用文人的角色污蔑了井冈山卫视同志，并且混淆了关键一点：井冈山卫视同志谈的是性别分工带来的男女各自劳动时间的对等互换，是劳动权益的话题，而你的妇女买卖是人身权问题。
作者: 还是公平 时间: 2022-11-21 18:58:06
japelly 发表于 2022-11-21 10:17
可控核聚变是最接近终极的能源技术，毫无疑问的先进，在现实情况下你宣传再多，这可行性有多少呢？
回到 ...
红皮自由派/亲帝伪左、反俄挺乌、反MAGA、“黑命贵”、LGBT、还有女权，这些思想群体的世界观和思维方式据我的观察简直是高度重叠的。
作者: 弱冠系虏请长缨 时间: 2022-11-21 19:06:37
远航一号 发表于 2022-11-21 18:31
关于 1 不确定是否该用“游离”，但其本人肯定不从事生产（生活中的说法就是没有收入）
2 这种情况，其 ...
好的，谢谢！
作者: 君行早 时间: 2022-11-21 19:18:15
男女朋友分手怎么界定是谁的责任？怎么补偿是合理的？
就事实来说，在本事件中女方享受了男方对他的物质付出，这是她可以“专升本”的基础；同时又享受了其他男性给她带来的“感情的需求”
毫无疑问，在这个过程中女方是亏欠男方的，难道男方不受着与伴侣相隔两地的痛苦么？那么为什么他没有找其他的人来满足他的情感需求，反而是女方找了其他的人呢？更何况，男方还是给她提供了自己打工挣来的钱来支持她“专升本”
作者: 井冈山卫士 时间: 2022-11-21 22:12:40
蒸馏水 发表于 2022-11-21 16:40
感谢井冈山卫士同志回复。你回复的效率比我高得多，我觉得自己怎么也赶不上了，先就你说的两点谈一下不成 ...
感谢蒸馏水同志的回复。
不必想着怎么“赶上”。这个问题的深度和广度比我们一开始讨论时预想的要大得多。
确实没有明确地量化衡量劳动互换的方法，通常劳动人民长期生活经验会总结出适应当时时代的“交换比”。对于某些明显超出群众可以接受的，过度不平等的关系，群众会有道德上的反应。
作者: 满目新贵道路衰 时间: 2022-11-22 20:59:36
最新消息，所谓为爱冲锋的勇士完全是一场虚构的炒作行为，不过在内网舆论场反映出的舆论撕裂倒是挺有价值。
作者: 蒸馏水 时间: 2022-11-22 23:21:15
满目新贵道路衰 发表于 2022-11-22 20:59
最新消息，所谓为爱冲锋的勇士完全是一场虚构的炒作行为，不过在内网舆论场反映出的舆论撕裂倒是挺有价值。 ...
谢谢更新。最开始讨论的起因是我觉得网络舆论一边倒，没有具体情况具体分析就进行道德审判，思维定式太严重——女方与劳动男性分手，就是女方要攀附小资、资产阶级；一方出轨，就是剥夺了另一方生产、再生产性劳动....... 我们需要把情感事件放到具体环境下去分析，是阶级矛盾还是情感纠纷，是否涉及落后道德、封建思想等等，不要简单被舆论带着走。
作者: sxm 时间: 2022-11-22 23:52:47
满目新贵道路衰 发表于 2022-11-22 20:59
最新消息，所谓为爱冲锋的勇士完全是一场虚构的炒作行为，不过在内网舆论场反映出的舆论撕裂倒是挺有价值。 ...
如果你说的是真的，那就意味着很多网友误信了谣言。可以得到的教训是，大家应该提高自己甄别网络信息真假的能力，避免被骗；更重要的是不要只用嘴说，尽量上链接，方便其他网友查证、甄别、补充，然后大家在同一个基础上进行讨论。
为啥说如果你说的是真的呢？因为你这个辟谣也没上链接啊，我怎么知道这个消息是否靠谱呢。。。
作者: 俞聂 时间: 2022-11-23 00:56:02
本帖最后由 俞聂 于 2022-11-23 01:01 编辑
sxm 发表于 2022-11-22 23:52
如果你说的是真的，那就意味着很多网友误信了谣言。可以得到的教训是，大家应该提高自己甄别网络信息真假 ...
当事人直播链接在下面，回应说没有专升本，也没有出轨，更没有学校里的第三人恋情，俩人一直在一起。虽然事情是乌龙，但论坛里大家的讨论挺有启发和价值，sxm网友之前的一条评论我也挺赞同。
2.53 DUy:/ 复制打开抖音，看看【青禾。的作品】# 为爱冲锋的勇士 # 破防了 # 离谱 # 颠覆... https://v.douyin.com/rCNqPaF/
作者: 老王3235 时间: 2023-1-20 06:38:07
基本符合现实，说理、分析中肯。
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