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标题: 与同志们讨论 —— 现代生产力的发展达到什么程度了？ [打印本页]
作者: 还是公平    时间: 2022-12-15 23:11:46     标题: 与同志们讨论 —— 现代生产力的发展达到什么程度了？

本帖最后由 远航一号 于 2022-12-15 23:56 编辑

读《反杜林论》第二编第四章（节选）-红色中国网
社会主义从空想到科学的发展（第三部分）-红色中国网
有感发想。

这种划分是以生产的不足为基础的，它将被现代生产力的充分发展所消灭。

就中国当前的劳动生产率而言，仅生产足够全体国民消费的生活必需品，可以把生产劳动时间缩短到什么程度？

如果可以从其他国家（大国）、从全球角度来讨论这个话题，那更好。也欢迎从其他的视角来拓展。

另外，如果要下这样一个定论：现今中国乃至人类世界内的主要矛盾，已经不是生产力即人与自然界的矛盾，而是生产关系即资产阶级与无产阶级的矛盾。那么这个“现今”是从什么时候（年代）起才能说是正确的？



作者: 远航一号    时间: 2022-12-16 00:04:37

这是个有意思的话题

我的看法，现在中国的物质生产力发展水平对于满足劳动群众的基本需要（充足营养；全民高中以上教育，以后发展为全民高等教育；全民基本医疗服务，保证所有人正常平均情况下活到80岁，再多了看个人造化，没必要社会保障）已经足够了。

从生态角度说，中国在生态资源方面严重透支，所消耗的资源和环境空间大约是本国资源和环境空间的两倍有余。

基于以上两点，革命后，在充分做好群众思想工作的基础上，可以立即实现经济零增长。

作者: 远航一号    时间: 2022-12-16 00:12:09

实现经济零增长后，现在用于资本家消费、资本积累的经济活动（大约占国民经济一半）都可以停止、取缔。

现在中国大多数劳动者每人每周劳动70小时（按996算），每年3500小时（按每年工作50周算）。如果国民经济只满足劳动者基本需要，不再为资本家服务，也不再谋求资本积累，劳动者平均劳动时间可以减少一半，大致相当于现在核心资本主义国家劳动时间，也就是说可以实行每周35小时工作制。
作者: 远航一号    时间: 2022-12-16 00:23:00

本帖最后由 远航一号 于 2022-12-16 00:30 编辑

在这以后，经济总量维持不变，假设社会平均劳动生产率每年提高2%，则每隔35年社会平均劳动时间可以减少一半。

比如，革命后前20年，通过停止资本积累、取缔资本家消费，消灭996，实现普遍的每周35小时工作制（这个过程假设需要20年，一是考虑到可能需要做群众思想工作、消除消费主义流毒，二是原来投入资本积累和资本家消费的产业需要逐步退出，按每年折旧5%算，20年折旧完）。

此后35年、革命后55年，劳动时间再减少一半，所有人从每年工作50周减少到25周，剩余时间自由发展或参与社会公共管理。

再过35年、革命后90年，劳动时间再减少一半，所有人从每年工作25周减少到12周或三个月，普及高等教育，基本消除脑力劳动和体力劳动的分工，奠定无阶级社会基础，国家开始消亡。
作者: PalmFujimori    时间: 2022-12-16 02:20:12

远航一号 发表于 2022-12-16 00:23
在这以后，经济总量维持不变，假设社会平均劳动生产率每年提高2%，则每隔35年社会平均劳动时间可以减少一半 ...

还是不要随便定义“消费主义”算一种“流毒”，也不要沉迷于“经济零增长”和“思想工作”，你这样说看起来你底气不足，搞经济还不如庸俗经济学或是传统自由主义……文革后期就有宣传“社会主义经济是一种高福利低工资的经济”，结果呢？有多少历史政权折在“消费品相对不足”这个大跟头上了呢？外界用走私消费品瓦解军心怎么应对呢，靠劝说？官员们如果自己享用“被取缔的消费”会不会被指责产生负面影响呢？
作者: PalmFujimori    时间: 2022-12-16 02:43:24

即便要批评某些不合理消费也可以用1976年政治经济学的“寄生性消费”这个词，“资本家消费”还是太过笼统了，还有解决“积累和消费”这对矛盾不太能用同时宣布“某些积累”和“某些消费”应该革除来解决吧：
第三，社会主义革命推翻了旧社会的剥削制度，原来在社会生产中必然要被地主、资本家用于寄生性消费的那一部分财富，如今可以用来改善人民群众的生活和作为扩大再生产的资金， 因而为生产的扩大和迅速发展提供了有利条件。例如，解放以前我国农民每年交给地主的地租，大约有六百亿斤粮食。解放以后这部分社会产品就可以用来发展集体生产和改善农民生活了。工商业的情况也是这样。
作者: 远航一号    时间: 2022-12-16 04:06:40

PalmFujimori 发表于 2022-12-16 02:20
还是不要随便定义“消费主义”算一种“流毒”，也不要沉迷于“经济零增长”和“思想工作”，你这样说看起 ...

不是“底气不足”

我确实认为未来为了生态可持续性，全世界都要走上零增长甚至负增长道路

未来社会主义既不需要也不应该和资本主义搞经济增长竞赛
作者: PalmFujimori    时间: 2022-12-16 04:18:02

本帖最后由 PalmFujimori 于 2022-12-16 08:01 编辑
远航一号 发表于 2022-12-16 04:06
不是“底气不足”

我确实认为未来为了生态可持续性，全世界都要走上零增长甚至负增长道路

谢谢回应，被牵着鼻子走的阵营竞赛我也觉得不应该搞，但论证“生产、交换、分配、消费这四个环节”未来究竟会怎样还是要慎之又慎……
作者: 俞聂    时间: 2022-12-16 09:35:34

生产关系不“适应”生产力的矛盾也还是挺主要吧？资本主义如果继续这样无限制地开采自然资源，最终会让生态困境甚至灾难反噬自身。
作者: 激活    时间: 2022-12-16 09:48:59

PalmFujimori 发表于 2022-12-16 02:20
还是不要随便定义“消费主义”算一种“流毒”，也不要沉迷于“经济零增长”和“思想工作”，你这样说看起 ...

我是觉得以国内现有的生产力，生产出人民群众基本需求是绰绰有余，至于小资们精神需求、玩乐需求，这些或许会大幅度降低，不过就以现在的情况来讲，多数人民也压根没有机会获得过基本需求以上的需求，甚至有的连基本需求都满足不了。 在完成满足基本需求之后，革命政府也需要考虑，减少的这些劳动时间应该拿来干嘛，人民群众要如何来管理国家
作者: 真红ReinerRubin    时间: 2022-12-16 10:19:08

激活 发表于 2022-12-16 09:48
我是觉得以国内现有的生产力，生产出人民群众基本需求是绰绰有余，至于小资们精神需求、玩乐需求，这些或 ...

小资的需求对于一般劳动人民群众而言还是非常昂贵的，需要不断依靠借贷才能消费。
作者: 搬砖小能手    时间: 2022-12-16 13:09:55

关于生产多少社会剩余？多少社会剩余的生产能维持地球的生态平衡？这些都是很重要且有意义的讨论话题。

我的想法是，具体的数字（社会剩余总量）需要结合历史条件、历史经验和现实条件下的真正实践才能得出。我们现在所能做的也只能是猜想、估算，最终还需要具体的实践来验证。这是个摸着石头过河的过程。

不过，就劳动人民整体的基本生活而言，缩短劳动时间（人民群众想要的轻松生活和闲暇时间）势必与“资本积累”相斥。这个，无论什么政体的国家，只要在一个以“资本积累”为目的进行生产劳动的社会里，就不可能存在：既减少劳动时间，但仍坚持资本积累和保持经济增长。
作者: 搬砖小能手    时间: 2022-12-16 13:45:26

我认为「教育」对打破脑体分工很重要。但这个「教育」绝不是我们今天和过往所经历的精英教育。精英教育是阶级社会的产物，是为了维护等级秩序和脑体分工存在的。与直接劳动生产和实践相结合的「基础教育」是未来的方向。其实我们今天回头想想，无论是对于个人还是整个社会而言，花费在高等教育上的时间、精力和资源都远不如花在基础教育（幼儿园至高中）的上收益多。

今天的资本主义精英教育，尤其是以严格划分学科分支的高等教育，更是严重脱离直接的劳动、生产和实践。其消耗的社会资源与之对社会带来的贡献，远不如专业技术学校。这样的精英高等教育，培养的大多是考试/刷题机器，别说生产实践了，辩证思维都抛弃了。
作者: 激活    时间: 2022-12-16 14:11:10

搬砖小能手 发表于 2022-12-16 13:45
我认为「教育」对打破脑体分工很重要。但这个「教育」绝不是我们今天和过往所经历的精英教育。精英教育是阶 ...

同意，未来劳动时间减少了，应该把更多时间投入到实践教育中，让群众发现问题讨论问题解决问题，大鸣大放岂不美哉
作者: 菠萝包    时间: 2022-12-16 15:56:22

如果取消资产阶级消费，并且不向核心国家输送大量劳动产品的话，那么现在中国的生产力满足大多数劳动群众的日常消费应该是绰绰有余。所谓“消费主义”的问题，应该仅限于小资产阶级内。

主要是如何逐步减少小资产阶级，尤其是上层小资的消费水平，这是无产阶级专政的一个难题。我的感觉是，目前小资产阶级上层是少数，而且以后两极分化会更厉害，大多数小资会继续下滑；大多数小资产阶级处于一种比较疲惫又焦躁不安的状态，原因就是住房，教育，医疗，养老的压力太大。如果社会主义政权能一定程度上解决这些中下层小资产阶级的问题，那么争取到他们的支持应该不会很难。比方说，分配住房，就近就业，免费教育（不卷了），国家包养老等等。而对于极少数小资上层应该采取更强硬的手段。
作者: 菠萝包    时间: 2022-12-16 16:06:12

搬砖小能手 发表于 2022-12-16 13:45
我认为「教育」对打破脑体分工很重要。但这个「教育」绝不是我们今天和过往所经历的精英教育。精英教育是阶 ...

说的好啊。现在的教育系统就是为统治阶级挑选人才，维护资产阶级统治，所以才那么卷。以后的教育体系应该是为了培养有知识技能，又有社会主义觉悟的劳动者而存在，为了培养社会主义的新人而存在。所以革命后的教育应当彻底改革。
作者: 搬砖小能手    时间: 2022-12-26 13:47:24

菠萝包 发表于 2022-12-16 16:06
说的好啊。现在的教育系统就是为统治阶级挑选人才，维护资产阶级统治，所以才那么卷。以后的教育体系应该 ...

是啊，之所以能这么卷，除了阶级上升渠道被缩窄以为，更主要的是；只有卷得足够狠，才能逆向淘汰出来足够多的完全服从于现行阶级社会的机器人。
作者: burning    时间: 2022-12-26 18:28:14

本帖最后由 burning 于 2022-12-26 18:28 编辑

从不平等的角度来说，中国的人均gdp已经达到世界平均水平，继续发展将扩大世界各国之间的不平等程度



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