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标题: 不知大伙如何看待 [打印本页]

作者: MenAtWork 时间: 2023-1-2 22:07:27 标题: 不知大伙如何看待

来自一位网友的私信：
金融的作用就是血管，在市场的体系下调配资源。我就说一个大众能接触到的信息，新加坡tamasek是私人机构，控制了整个新加坡的社会金融命脉，而决定tamasek动作的是市场而不是某一个个人又或者是李氏家族。而在中国这边就大相径庭，任何涉及到债券、回购逆回购等等的操作都需要经过发改委国资委的审批和支持，有些大得令人难以想象的国际大资金想进入国内甚至需要中央军委的审批，而这些机构的背后都是团体决定而不是市场，市场在这个过程中只能作为权重较高但不是最大权重的参考

所谓改开，我说点个人的拙见，那就是将社会资源的分配权力从中央下放到国企乃至私企，而这个过程中中央牢牢抓住所有权力的源头来确保绝大多数河流的流向都顺着可控且他们所期许的方向，这样调配社会资源的方式保证了大方向上的计划，也保证了局部的活力，而代价就是计划经济时代的稳定和福利没有了。而计划时代的弊端则是共同贫穷（好听点的说法叫共同富裕）以及多样化的缺失，因为计划和市场实际上在中国实践上的不同就只有社会资源分配的权力是否被下放

至于你说跟真正的社会主义相比这件事，目前世界上所有传统意义上的社会主义国家都被推翻了，这可不一定就全都是美国的“功劳”，计划的属性就决定了它一定必须是一个高度集权的国家，衍生出一个高度集权的政权甚至是个人是几乎必然的（参见社会主义史）说白了就是“又红又专”几乎是必然的，而邓公说过“一个国家的面貌和未来完全由一个个人决定是极不健康的事情”，也是从邓公开始奠定了我国党内民主的政治格局，实际上可要比你所说的社会主义还要更贴近原始版本的社会主义

作者: 塔列里 时间: 2023-1-2 22:13:22

这位网友可能有什么误解……

作者: 远航一号 时间: 2023-1-2 22:19:37

本帖最后由远航一号于 2023-1-2 22:22 编辑

塔列里发表于 2023-1-2 22:13
这位网友可能有什么误解……

不是误解，满脑子浆糊

一个迷信市场和私有制的人
最后一段尤其恶心

作者: 报与桃花一处开 时间: 2023-1-2 22:21:33

绷不住了

作者: Comintern 时间: 2023-1-2 22:29:17

不是没进入社会的学生就是既得利益的小资，前者都好说，后者真想让他脑袋搬家

作者: MenAtWork 时间: 2023-1-2 22:35:39

Comintern 发表于 2023-1-2 22:29
不是没进入社会的学生就是既得利益的小资，前者都好说，后者真想让他脑袋搬家 ...

这位网友自称是家里做金融的，有这样的观点也比较合理

作者: MenAtWork 时间: 2023-1-2 22:37:18

这位网友对其他网友观点的批驳：
“中央军委的审批”这点我只能说消息来源很确凿。首先可以看得出来你长期处于国内的舆论环境就认为国家控制经济命脉和民生是义务这件事，马克思自己就说过国家是维护阶级统治的暴力机关，维护民生不是义务，适当范围内做稳定调节就够了。然后哪怕就看看美国，罗斯福新政以外就没有任何国家直接干预市场的行为了，很显然你说的“控制经济命脉、维护民生”不是义务。至于你说“改开只不过是国内右的改良派搞投机”，先不说这种标签化的理解是多么狭隘，如果完全抛弃马列理论就不会把计划和公有制为主体来搞创新上市场。其次，你论证中国经济增长无意地犯了一个逻辑错误，那就是你搞混了直接原因和根本原因，直接原因当然是劳动者的努力，但根本原因是改开提供了一个政策上的平台这是毋庸置疑的，还有就是你说卖地就更离谱了，2020年房地产在中国gdp的占比是7%，而这个数据相比美国同年的12.8%简直是健康了不少，真要说卖地实际上都是为了提高地方政府财政收入搞基建养老社会福利的更合理。还有就是劳动者和资产阶级的矛盾问题，这东西显然是产业转型的阵痛，劳动待遇跟不上产业的转型速度。

至于你说的房市暴跌，有涨才会跌，有需求才会上涨，政府卖更多的地只会让房子跌而不是涨，把涨归因于卖地多少有点荒谬，工业化然后人口大量增长迁入才是上涨的原因，现在之所以跌你把行为归结于政府行为也很荒谬，显然是工业增长放缓才会房价暴跌，分析价格先分析供需关系呀兄弟。我觉得你说辩护特色社就是阶级本色这一点也多少有点荒谬，首先脱产者多少都带点小资，学生也不例外，哪怕是写代码的我也可以说他有脱产属性，更何况实际上做金融的并不掌握生产资料；其次我辩护只是因为我认为那个时候迫切一场党内党外的改革，事实也是你我所熟知的改开是92年才开始、而92年以前基本都集中于政治改革和国企改革，为什么要政治改革国企改革你应该知道缘由。至于后来我也可没说社会主义不好，只是凡事看实践，哪个最经典的社会主义不是又红又专，就哪怕你论证一下不又红又专的那种议会康怎么形成、又怎么搞计划，一味地把又红又专拿一个斯大林主义划过去了，与自己切割，还不去思考又红又专的深层原因根本不是想好好发展社会主义的人的作风。

至于邓和列的对比，首先我不打算搞人身攻击，其次我觉得他们两个都是伟大的社会主义者，都发展了社会主义理论，比高比低显然不是唯物主义辩证法而是某种饭圈化的思维。我观点中最核心的一点就是改开的市场改革最核心的仍然是公有制，因为最核心的经济命脉由政府掌控，就像罗斯福新政，借鉴了社会主义但是美国罗斯福新政期间以及之后变成了社会主义吗？恐怕不见得。反过来问，你难道就认为红酱白底必须是计划吗？你对于红酱白底的理解就局限于此吗？

作者: 塔列里 时间: 2023-1-2 22:37:51

个人的几点意见，仅供参考：
1.把金融比作血管不准确，金融没有那么大的能力。
2.市场是通过商品交换来分配的，金融和商品交换没有太直接的关系。
3.计划性确实有僵化性，但这是官僚化的毛病。如果能够确实实施足够的社会主义民主（官僚普选/轮换），是可以克服的。
4.市场经济所谓”活力“是建立在超高强度剥削上的。你让工人996，007，他们自然干的比8小时多。这不是什么活力。
5.中国虽然是国家资本主义国家，但是中国政府对市场的控制力并没有那么大，他是管不住的。中国资产阶级政权是依赖资产阶级的，他的计划本身就是为资本和官僚服务的。
6.社会主义国家崩溃的原因是无法克服外围国家固有的发展限制规律。
7.”又红又专“不是必然，而是脑体分工和先锋队的固有问题，不是必然。
8.邓小平没搞什么民主改革，党内民主也没有，中特的所谓选举就是做秀。
9.本来也不是一个人决定的，但是是一个阶级决定的。
10.邓小平不配”邓公“这个称谓。
11.特色不是社会主义，是纯粹的资本主义。只是披着一个威权政府的皮。
12.原始版本的社会主义恰好是斯大林的社会主义。马克思口中的社会主义也是原始版本，但是和特色八竿子打不着。

作者: 塔列里 时间: 2023-1-2 22:42:20

这人让人无法忍受

作者: 塔列里 时间: 2023-1-2 22:48:34

看他写自己是程序员估计是小资了

作者: 注视者 时间: 2023-1-2 23:09:06

本帖最后由注视者于 2023-1-2 23:18 编辑

说句实话，这种人见多了，已经激发不起对线的欲望，感觉他很小丑。我只希望这些人能圈地自萌起来，免得以后被工农兵打死。他们说的话看着乐就好了，漏洞百出，不知所云，一看就水平不高，上面的塔列里网友一下子就找到了这么多漏洞。小资的嘴一向很硬，又脱离实际，不喜欢和他们聊天。

作者: 马儿在驰骋 时间: 2023-1-2 23:29:53

塔列里发表于 2023-1-2 22:48
看他写自己是程序员估计是小资了

程序员大部分都是无产，小资占比不大。

作者: 俞聂 时间: 2023-1-2 23:32:38

马儿在驰骋发表于 2023-1-2 23:29
程序员大部分都是无产，小资占比不大。

程序员是无产？

作者: 俞聂 时间: 2023-1-2 23:35:54

我接触过的一些资本家和亲资本的小资，他们的思维确实由其阶级利益所决定，并且都自然而然地认为“创造就业有功”、“懒惰生穷”、“有钱不愁事不成”。

作者: 孙大圣 时间: 2023-1-3 00:17:49

最后那些话不是被门挤了？

作者: 世川王宇 时间: 2023-1-3 00:58:03

阶级思想不同，无法吐槽，只能说希望他是既得利益者吧，不然作为傻子打这么多字就太离谱了

作者: 不识新衣小男孩 时间: 2023-1-3 02:42:16

远航一号发表于 2023-1-2 22:19
不是误解，满脑子浆糊

一个迷信市场和私有制的人

“而邓公说过“一个国家的面貌和未来完全由一个个人决定是极不健康的事情”，也是从邓公开始奠定了我国党内民主的政治格局，实际上可要比你所说的社会主义还要更贴近原始版本的社会主义”这句话完全颠倒黑白，这句话特别恶心。他本人人品就不咋地，极其强势专制，有何资格谈民主。现在一提到邓公这个称呼，就让人想呕吐。昨晚和媳妇聊天，她问我说让一部分人富起来，再带动大家共同富裕。为什么现在收入差距还这么大？一个教师一个月五六千，公积金一大堆。他弟也是实实在在加班加点的工人，为什么没有公积金或者很少，一个月才三两千？我说教师也是低收入，只是贫穷限制了你的想象力了。那些正真的富人根本不露面，马云、王健林在人家眼里也不过臭虫一个。至于让少数人先富起来，先富带后富，最后共同富裕，大锅饭养懒汉之类的说法，完全是一个政治谎言。如果无产阶级不争取，这个谎言永远不会被兑现。她说我在瞎说。

作者: 远航一号 时间: 2023-1-3 03:07:30

塔列里发表于 2023-1-2 22:37
个人的几点意见，仅供参考：
1.把金融比作血管不准确，金融没有那么大的能力。
2.市场是通过商品交换来分配 ...

所批驳各点都很好

第三点内部讨论一下，未来即使是民主计划经济，也还会有很多实际问题，包括“僵化”，包括官僚主义，包括不能尽善尽美地满足劳动人民各种需要

但我们要有这样的信心，就是“僵化”的计划经济也胜过“高效”的资本主义一万倍，资本主义的一切“高效”都是靠996、外卖员起早贪黑、流水线断手断脚、无数人过劳死换来的！只要消灭这些，过上八小时工作制、有免费医疗教育的日子，哪怕用不上苹果或华为手机，难道不值吗？

过去一说“改革开放”如何好，就胡说什么改开让人民吃上了肉。这当然是胡说，但在宣传上也要学习掌握主动权，不要总是在别人设置的话题下被动防御，而是要牢牢把握主动权，宁要社会主义的健康食品，不要资本主义的注水肉，打破右派用“穷”来吓唬人民的阴谋。

作者: 井冈山卫士 时间: 2023-1-3 03:34:40

这大概是十五年前的高中生看过《大国崛起》之后的水平。

作者: 马儿在驰骋 时间: 2023-1-3 15:15:50

俞聂发表于 2023-1-2 23:32
程序员是无产？

大部分都是，脑力无产者、技术无产者嘛。

作者: 俞聂 时间: 2023-1-3 15:33:55

马儿在驰骋发表于 2023-1-3 15:15
大部分都是，脑力无产者、技术无产者嘛。

即使是倾向于无产阶级立场的进步分子，乃至自我认同为无产阶级的程序员，也应该属于小资产阶级。

何为脑力无产者？区分脑力无产者的意义到底是什么？（http://redchinacn.net/forum.php? ... p;extra=&page=1）

小资产阶级的劳动力再生产成本高，对劳动过程具有一定自主性，其高收入包含了一部分统治阶级给予的“忠诚租金”（剩余价值）（http://redchinacn.net/forum.php? ... p;extra=&page=2）。

作者: 马儿在驰骋 时间: 2023-1-3 15:36:29

俞聂发表于 2023-1-3 15:33
即使是倾向于无产阶级立场的进步分子，乃至自我认同为无产阶级的程序员，也应该属于小资产阶级。

何为脑 ...

额，我就是程序猿，我反正没觉得我是个小资，从来都是“听从老板安排那样”寄人篱下般的生活。

作者: 俞聂 时间: 2023-1-3 15:40:18

马儿在驰骋发表于 2023-1-3 15:36
额，我就是程序猿，我反正没觉得我是个小资，从来都是“听从老板安排那样”寄人篱下般的生活。 ...

哈哈你觉得的小资是啥样

作者: 马儿在驰骋 时间: 2023-1-3 17:55:20

俞聂发表于 2023-1-3 15:40
哈哈你觉得的小资是啥样

和朋友一起成立studio，搞个人开发，不用看老板颜色行事，上下班不用打卡，甚至每天都可以远程办公，有充分的时间自由。

作者: 乐拉了 时间: 2023-1-3 20:57:08

马儿在驰骋发表于 2023-1-3 17:55
和朋友一起成立studio，搞个人开发，不用看老板颜色行事，上下班不用打卡，甚至每天都可以远程办公，有充 ...

你说的这生活是挺“小资”的，大多数程序员根本做不到，少数国企和外企员工可以做到

作者: 报与桃花一处开 时间: 2023-1-3 22:11:06

马儿在驰骋发表于 2023-1-3 17:55
和朋友一起成立studio，搞个人开发，不用看老板颜色行事，上下班不用打卡，甚至每天都可以远程办公，有充 ...

对自己的劳动过程有相当程度的控制。

作者: 俞聂 时间: 2023-1-4 12:34:01

马儿在驰骋发表于 2023-1-3 17:55
和朋友一起成立studio，搞个人开发，不用看老板颜色行事，上下班不用打卡，甚至每天都可以远程办公，有充 ...

哈哈无怪乎是红中网友，未来更进一步直接搞社会主义建设。

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