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标题: 文革中支持教员的老帅们为什么并不多？ [打印本页]

作者: 不识新衣小男孩 时间: 2023-1-8 11:37:53 标题: 文革中支持教员的老帅们为什么并不多？

本帖最后由不识新衣小男孩于 2023-1-8 11:39 编辑

http://www.wyzxwk.com/Article/lishi/2022/12/468039.html
花了一个礼拜抽空看完了这本书，对红卫兵运动有了个大致了解。文章写的有点啰嗦、重复，还有书斋气特别浓，就跟现在文科生的学位论文一般。但史料充实，还是学了不少东西，很多东西都颠覆了我以前的认知。通过阅读本文，我才感觉到文革绝不是瞎折腾。但我有几个问题，希望在这方面有深入研究的同志们加以解答。

1 支持毛主席文革路线的人为什么大多数是文人？拿枪的那些老帅们，除了林彪，朱老总（本文没有提及），罗荣桓（已去世）外几乎所有的老帅都是持反对或怀疑态度的？

2 为什么绝大多数老帅们和省市一把手们都支持刘少奇文革路线？

3 文革的发动是不是正确的？为什么会失败？

读了本文，觉着张春桥没有我们以前历史课本上学习过的那么坏，相反感觉这人很有气节，关键时刻也很有担当。顺便八卦了一下，这些造反派领导，大多数进城后也没有抛弃自己老婆娶学生。除了王洪文不太了解，大多数支持造反派的领导在生活中还是比较廉洁。

作者: 远航一号 时间: 2023-1-8 12:36:16

先问，“老帅”们是什么阶级？

文革的发动当然是符合劳动人民利益的，因而是“正确”的，但也是必然失败的

作者: xmx 时间: 2023-1-8 13:18:27

我最近也在学文革史

老帅和一把手们与刘邓路线利益一致。文革发动是为了反走资反官僚，是有益于革命，有益于人民的，红中网许多文章也解释过。

这里推荐黄金海回忆录《十年非梦》，以个人视角叙述了上海文革发展，也涉及到王洪文

作者: Iaimy 时间: 2023-1-8 13:29:55

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 小王向前冲 时间: 2023-1-8 20:14:48

本帖最后由小王向前冲于 2023-1-8 20:44 编辑

江青有一个提法叫兴无灭资，刘邓周的核心路线是兴资灭无。这是区分左倾还是形左实右的试金石。这两条路线深深地扎根在新中国的城乡二元结构上，他们的分别首先是经济的条件造成的。新中国的建立离不开民族资产阶级和小资产阶级，而他们是幻想着按照历史的五个阶段论来建设社会主义的，即先走一段新民主主义的道路，再走社会主义道路（封建社会—>资本主义社会—>社会主义社会）。这是走孙中山未完成的老路，属于刻舟求剑，按照这条道路实现中国的近代化，劳动群众要支付的成本无比巨大，党的执政地位不可能得到保证，党势必要被逐渐产生的官僚买办资产阶级架空，共产党重新变成国民党，无产阶级势必要“二次革命”，势必要搞新中国的“护法战争”、“护国战争”。刘少奇在建国后相当一段时间内，是坚定走这条道路的，周恩来、邓小平支持他。

主席的做法是公私合营与三大改造，将旧中国过渡到社会主义经济体系，三大改造在五六年完成。在这一时期，主席的主要精力集中在经济成分的改造上。当时无产阶级的力量还不是很强大，但在主席的支持下，对社会上伪装成知识分子与小资产阶级的右派、党内的投机派与走资派的进攻处理得很好，只是不够完美。高岗是基本支持主席的，尽管他在五马进京后也很快官僚化了，但当时无产阶级的问题是敌人不够少，而不是同志不够多。高岗被自杀后，局势已经很明朗：闹了几十年革命，自己还活着，把握了政权。是顺从下半身、跟着刘邓周、走官僚化道路享口福之快，或者是顺从理想、跟着主席、带着孩子老婆与群众一起继续吃苦？老革命贪污也会被枪毙，哪怕是共和国的三把手也要下课，那为什么不“消极革命，积极生活”？

建国后，外部性的压力已经大大减轻，主席这样一个坚定的革命者，对党内的投机派而言，或多或少是没用了。就算没有主席，只要还有几亿真心实意相信北京的工农兵，是头猪也能从56年干到97年，两代人而已。党内还有一些人，脱离群众已经有些年头了，见微知著，很难；坚定革命，犹豫；路线斗争，只知道站队，不知道为谁站队。政治上，一直对是一种核心竞争力，但显然没有一直朋友最多来得有力。而一些小资产阶级出身，对前途道路很敏感的人，总能远远地望见那从地平线缓缓驶来的帆船，是赤色地球的先遣。他们反而愿意为无产阶级服务，为社会主义服务。同时，他们在政治斗争上不一定坚定，知道主席的路线肯定对，但自己下去看好像还可以商量，或者是虽然对，但不能就这么抬进周恩来的会议桌上。主席批评田家英说，给我做秘书做了那么多年，都不知道什么叫社会主义，现在还跟着人家后面跑。

最后提一嘴，江青只是苛刻，以对自己的标准要求别人，加上漂亮，真是又让人羡慕又让人酸。于是被邓颖超啊她们这些“老大姐”骂是“婊子”。她理论水平很高，但显然政治斗争不比林总高明多少。

作者: 不识新衣小男孩 时间: 2023-1-9 00:12:00

远航一号发表于 2023-1-8 12:36
先问，“老帅”们是什么阶级？

文革的发动当然是符合劳动人民利益的，因而是“正确”的，但也是必然失败的 ...

我是八零后，自我们受教育起，已经不提阶级斗争了，现在阶级这个词都成敏感词了，好像现在只能说阶层。我们学过课文诸如《陈毅市长》之类的，还有那文采飞扬的诗歌，给人的感觉是老帅们一个个都是文武兼备，亲民爱民的公仆。所以突然读到在文革中，陈毅的讲话阳奉阴违，就有点接受不了。我对文革的兴趣，完全来源于中特当局逻辑混乱的当代史以及还留点理想主义色彩的语文课本之间的自相矛盾。现在给我们这一带绝大多数人造成的感觉就是“文革就是为了杀功臣”之类的，而且感觉中特的专制都是由于文革造成的，由于那个唯一晚年犯了错误的老人造成的。相反的，被打到的那些人，一个个都是敢做敢为，刚正不阿，实事求是的人。无论是百度百科，还是维基百科，里面都是这种调调。相反，那些造反派领导者，给人的感觉一个个都是钻营的马屁精。历史是任人打扮的新娘，经过一代代洗脑，在我们的头脑里形成的历史形象就是这样子的。所以老帅们在我心里，比主席差一点，但依旧是伟光正的。

作者: 不识新衣小男孩 时间: 2023-1-9 00:15:52

xmx 发表于 2023-1-8 13:18
我最近也在学文革史

老帅和一把手们与刘邓路线利益一致。文革发动是为了反走资反官僚，是有益于革命，有益 ...

共勉，我是业余了解一下，不想再被忽悠和洗脑。期盼你分享学习成果。

作者: 不识新衣小男孩 时间: 2023-1-9 00:30:56

小王向前冲发表于 2023-1-8 20:14
江青有一个提法叫兴无灭资，刘邓周的核心路线是兴资灭无。这是区分左倾还是形左实右的试金石。这两条路线深 ...

个人感觉江青和林彪的讲话水平不高，跟陈毅、叶剑英没法比。很容易让那些保守派，走资派抓把柄，作为诋毁主席的证据。我记得学历史时，对文革否定时主要就是用他们说过的话做证据反驳的。
看了本文觉着周应该不是走资派，只是他的思想跟不上主席。朱老总对文革是什么态度？
要是中特当局能够解密和解禁文革史料，我觉着这十年比金庸的《笑傲江湖》还要精彩和惊心动魄。谁高尚，谁卑鄙；谁对谁错将会一目了然。定于一尊同志显然没有这样的勇气。

作者: Comintern 时间: 2023-1-9 02:44:32

本帖最后由 Comintern 于 2023-1-9 18:04 编辑

十帅里朱林罗支持，彭刘文革前就被刘邓整了，文革里神隐，粟裕资历没姓叶的他们够，要这么算起支持刘邓的和支持主席的顶天六四开，远没你说的几乎全部反对

作者: 不识新衣小男孩 时间: 2023-1-9 05:22:04

Comintern 发表于 2023-1-9 02:44
十帅里朱林罗支持，彭刘文革前就被刘邓整了，文革里神隐，粟裕资历没姓叶的他们够，要这么算起支持刘邓的和 ...

感觉到不了四六开，五平局都拿不到。徐，聂，叶，陈，贺，刘都不理解和支持主席的路线。这篇文章里没看到粟。拿枪的感觉就一个谢富治，结果复辟后还被鞭尸了，骨灰撤出了八宝山，党籍也被开除了。从复辟后他们后代们的所作所为来看，毛主席没看错。起码叶，徐二人.....
顺便八卦一下，就是支持主席的基本上进城后都没换老婆。

作者: 小王向前冲 时间: 2023-1-9 11:50:04

不识新衣小男孩发表于 2023-1-9 00:30
个人感觉江青和林彪的讲话水平不高，跟陈毅、叶剑英没法比。很容易让那些保守派，走资派抓把柄，作为诋毁 ...

要论政治斗争能力与政治嗅觉，林总和江青不一定比戚老强多少，遑论与关锋、张春桥比了。但要论马列主义，各人都有各人的独到之处。我想，讲话不只是理论水平的体现，还是政治能力的体现。只有理论，不能闹革命，说得一直对，还得把各方面或调和或斗争得好，才行。

关于周，我原来也以为她是莫斯科派的伟光正，是蔡和森、夏明翰一般的人物。之后了解到东北抗联的失败，了解到建国后关于知识分子的路线斗争，才感到和电视剧啊，主流话语啊，那些个周的形象不太一样。再后来，我看到了仲尼搅屎录，虽然语言很朴素，但是思辨很清晰，才感到周真是让人难以接受。如果一种认识上的倾向是死不改悔的，那还能说他只是认识错误吗？光头为大资本大地主服务，是反动的，为小资本民族资本摇旗呐喊，就可以是技术性反动吗？兴资灭无或者兴无灭资两条路，怎么能因为某某某承诺三十年之内先兴资，才好一百年之后再兴无呢？

朱老总对文哥态度如何，其实并不重要。他很久以前就对主席的思路感到不理解了。他好就好在相信主席，而且是关键时刻真的相信主席。老总比主席年长，可如果老总仍在，那真的就是你办事我放心。

作者: 不识新衣小男孩 时间: 2023-1-9 12:46:44

小王向前冲发表于 2023-1-9 11:50
要论政治斗争能力与政治嗅觉，林总和江青不一定比戚老强多少，遑论与关锋、张春桥比了。但要论马列主义， ...

谢谢讨论，了解了文革，真正才理解了《让子弹飞》。怪不得有些右右们和自由们骂姜文是文革余孽了。当然《阿Q正传》也很给力。

作者: smalllong 时间: 2023-1-9 16:40:30

于情于理都是正确的，文革是革命的标准形式，但是失败也是必然的

作者: Comintern 时间: 2023-1-9 18:03:57

不识新衣小男孩发表于 2023-1-9 05:22
感觉到不了四六开，五平局都拿不到。徐，聂，叶，陈，贺，刘都不理解和支持主席的路线。这篇文章里没看到 ...

写反了原文已经改过来了，应该是革命派这边顶天是四

作者: sxm 时间: 2023-1-9 18:53:57

小王向前冲发表于 2023-1-9 11:50
要论政治斗争能力与政治嗅觉，林总和江青不一定比戚老强多少，遑论与关锋、张春桥比了。但要论马列主义， ...

仲尼搅屎录，一看就是心在左边跳的作品，我很喜欢他的文章

作者: 指鹿为马 时间: 2023-1-9 19:28:09

sxm 发表于 2023-1-9 18:53
仲尼搅屎录，一看就是心在左边跳的作品，我很喜欢他的文章

这里有他写的82篇时评或政论

http://www.wyzxwk.com/e/action/L ... r=0&totalnum=82

作者: sxm 时间: 2023-1-9 20:34:40

指鹿为马发表于 2023-1-9 19:28
这里有他写的82篇时评或政论

http://www.wyzxwk.com/e/action/ListInfo.php?page=0&mid=9&line=15&tempi ...

仲尼搅屎录怎么没在里面，他有不同的作品集吗？

作者: AXDG 时间: 2023-1-9 23:33:43

我强烈推荐一本书，童小溪的《極端年代的公民政治群眾的文化大革命史》，用群众运动的视角道出了两条不同的政治路线

附上我收集的文革资料网盘，也包括上面提到的这个
https://mega.nz/folder/6jwATB5Q#1f82fK-JjICarWBucbLlbg

作者: Drascension 时间: 2023-1-9 23:49:09

AXDG 发表于 2023-1-9 23:33
我强烈推荐一本书，童小溪的《極端年代的公民政治群眾的文化大革命史》，用群众运动的视角道出了两条不同 ...

童小溪这篇文章我看过，写得真的不错，值得一读。

作者: 指鹿为马 时间: 2023-1-10 08:42:12

sxm 发表于 2023-1-9 20:34
仲尼搅屎录怎么没在里面，他有不同的作品集吗？

散落的文字被别的论坛的人收集的

作者: 杨坚 时间: 2023-1-10 10:05:15

sxm 发表于 2023-1-9 18:53
仲尼搅屎录，一看就是心在左边跳的作品，我很喜欢他的文章

仲尼搅屎录是什么

作者: 激活 时间: 2023-1-10 18:20:56

AXDG 发表于 2023-1-9 23:33
我强烈推荐一本书，童小溪的《極端年代的公民政治群眾的文化大革命史》，用群众运动的视角道出了两条不同 ...

好网盘，好推荐！

作者: 激活 时间: 2023-1-10 20:19:14

AXDG 发表于 2023-1-9 23:33
我强烈推荐一本书，童小溪的《極端年代的公民政治群眾的文化大革命史》，用群众运动的视角道出了两条不同 ...

文章看得让人愤怒，不管看多少遍都还是觉得愤怒，看到那些官僚滚蛋这样对待人民，最关键的是还把帽子甩到毛主席头上。未来真的要正本清源加清算，狠狠的让那些官宦子弟尝尝滋味

作者: 不识新衣小男孩 时间: 2023-1-11 07:38:48

不识新衣小男孩发表于 2023-1-9 00:12
我是八零后，自我们受教育起，已经不提阶级斗争了，现在阶级这个词都成敏感词了，好像现在只能说阶层。我 ...

我赞同您的观点，周总理确实是认识跟不上，但他还是支持主席的。就是不理解他对D为什么那么偏爱。还有一个疑点就是陈伯达，康生，林彪最后究竟犯了什么错误？

作者: 俞聂 时间: 2023-1-11 13:50:29

本帖最后由俞聂于 2023-1-11 13:50 编辑

不识新衣小男孩发表于 2023-1-11 07:38
我赞同您的观点，周总理确实是认识跟不上，但他还是支持主席的。就是不理解他对D为什么那么偏爱。还有一 ...

毛主席最后不也启用邓了嘛，说他是人才难得，邓起复以后的权力比他之前的更大。

林彪是九大以后跟文革路线走向反方向，加上军队在高层和地方的权力结构中都占比过大，毛主席也逼得紧了些，导致林一伙心虚叛逃。

普通主題

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作者: 小王向前冲 时间: 2023-1-11 14:33:02

路线错误，知识越多越反动啊。别人我不好说，周郎也好，孔明也好，都没有走到出卖吴蜀以求荣的道路上来。大魏吴王这样的奇葩，当然只有孙权一个人。现在很多人倒是快把孙权捧得比曹操还高了，也不清楚是为什么。

作者: 不识新衣小男孩 时间: 2023-1-11 22:24:42

俞聂发表于 2023-1-11 13:50
毛主席最后不也启用邓了嘛，说他是人才难得，邓起复以后的权力比他之前的更大。

林彪是九大以后跟文革路 ...

感觉林八大后一直紧随主席，但看他的讲话，就觉着不对劲。D的人品值得商榷。网上查林彪出逃的前因后果，度娘基本被和谐，google搜到的基本都是宫廷权术式的解读。我小时候听大人们讲故事，说是林想提前上位，有暗杀主席的预谋。但感觉不太可信。九大以后林的言行我还没读到。文革各种力量纠缠在一起太复杂了，再加上当局档案不借密，要揭开真相太难了。就连主席的选集第五卷在国内都没有正式出版，听说在海外才能买到。

作者: 不识新衣小男孩 时间: 2023-1-11 23:22:16

小王向前冲发表于 2023-1-11 14:33
路线错误，知识越多越反动啊。别人我不好说，周郎也好，孔明也好，都没有走到出卖吴蜀以求荣的道路上来。大 ...

周郎，孔明，吴王都指谁，或者那类人？

作者: 不识新衣小男孩 时间: 2023-1-12 01:52:31

不识新衣小男孩发表于 2023-1-11 22:24
感觉林八大后一直紧随主席，但看他的讲话，就觉着不对劲。D的人品值得商榷。网上查林彪出逃的前因后果， ...

真的假的呀？75年怎么逼的宫？事实和真相离我们太远呀！现在的历史及自由派，右右们运作的结果就是给我们形成的印象就是主席是独裁者，都是他说了算。怎么还被逼宫。求真相！

作者: 远航一号 时间: 2023-1-12 02:36:49

不识新衣小男孩发表于 2023-1-12 01:52
真的假的呀？75年怎么逼的宫？事实和真相离我们太远呀！现在的历史及自由派，右右们运作的结果就是给我们 ...

“逼宫”很正常啊。其实就是主席要邓保证在他百年之后不要对文革派赶尽杀绝，在形式上保留一些文革遗产，邓拒绝。邓事后回忆说，他没想到自己还会被（暂时）打倒。

稍有政治常识的人都知道，当一个独裁者哪里那么容易。古代的皇帝十个有九个是被架空的。

那么大一个官僚机构，从中央到地方，军权、财权、人事权，都能掌握在对自己忠诚可靠的人手里吗？如果你还要跟整个官僚机构对着干，还要造他们的反，限制人家这个特权那个法权，人家不直接起来政变把你肉体消灭就已经算讲情面了。消极怠工，阳奉阴违，都属于正常操作。

作者: 俞聂 时间: 2023-1-12 09:59:59

不识新衣小男孩发表于 2023-1-11 22:24
感觉林八大后一直紧随主席，但看他的讲话，就觉着不对劲。D的人品值得商榷。网上查林彪出逃的前因后果， ...

林彪叛逃一事可以参考余汝信的《风暴历程》。九大后要确立权力格局，林一伙就跟继续革命派不对付了。

作者: 不识新衣小男孩 时间: 2023-1-12 10:35:48

俞聂发表于 2023-1-12 09:59
林彪叛逃一事可以参考余汝信的《风暴历程》。九大后要确立权力格局，林一伙就跟继续革命派不对付了。 ...

多谢多谢，我下来看看。今天又去Google，发现有个叫陈坡的，披着北大某学院副院长的外衣，写的《文革沉思录》完全就是宫廷权术的描述，没有一点历史唯物主义的视角。但是人们宁愿信他，毕竟有北大副院长这个外衣。

作者: 小王向前冲 时间: 2023-1-12 22:52:25

本帖最后由小王向前冲于 2023-1-12 22:59 编辑

不识新衣小男孩发表于 2023-1-12 01:52
真的假的呀？75年怎么逼的宫？事实和真相离我们太远呀！现在的历史及自由派，右右们运作的结果就是给我们 ...

你该不会连76年天安门那事都不知道吧

76在天安门搞暴动是党内、境外一部分人借缅怀周恩来搅起来的，89在天安门搞暴动是党内、境外一部分人借缅怀胡耀邦搅起来的。两个暴动一个套路。

作者: 不识新衣小男孩 时间: 2023-1-12 23:06:54

小王向前冲发表于 2023-1-12 22:52
你该不会连76年天安门那事都不知道吧
76在天安门搞暴动是党内、境外一部分人借缅怀周恩来搅起来的，89在 ...

那怎么会不知道？89是报应了。不同的是76没有镇压吧

作者: 小王向前冲 时间: 2023-1-13 19:20:57

不识新衣小男孩发表于 2023-1-12 23:06
那怎么会不知道？89是报应了。不同的是76没有镇压吧

76是毛主席指挥，吴德动手，哪里没有镇压反革命。静火毛选里有一篇毛远新的报告。

作者: 不识新衣小男孩 时间: 2023-1-13 22:47:50

小王向前冲发表于 2023-1-13 19:20
76是毛主席指挥，吴德动手，哪里没有镇压反革命。静火毛选里有一篇毛远新的报告。 ...

死了多少人？89年是镇压反革命吗？

作者: 不识新衣小男孩 时间: 2023-1-13 22:51:54

不识新衣小男孩发表于 2023-1-13 22:47
死了多少人？89年是镇压反革命吗？

我觉得我们得搞清概念，什么是革命，什么是反革命，什么是镇压。六四死了一千余人，四五死亡0，逮捕四十。这是维基百科的数据。

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