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标题: 关于改革前后农民“劳动积极性”的问题 [打印本页]
作者: 意识形态    时间: 2023-1-23 08:21:45     标题: 关于改革前后农民“劳动积极性”的问题

本帖最后由 意识形态 于 2023-1-23 15:03 编辑

关于改革前后农民“劳动积极性”的问题是改革派攻击前改革时期政策的重点。
但我要说，公社就是要压制农民的“劳动积极性”。
这虽然导致很多人多地少的公社的农民只能勉强温饱，但这涉及政治经济学底层逻辑。
绝对不能用改革的承包制恶毒地提高农民的自我剥削积极性，导致农民自我剥削积极性极高，进而进城挤压城市工人生存空间，大幅降低劳动力成本，进而使得商品价格大幅低于其生产价值，使得当时中国出现价格双轨制。
之后的历史大家都知道了。
补：改革派所说的“劳动积极性”就是自我剥削积极性。



作者: 蒸馏水    时间: 2023-1-23 09:05:18

对“公社就是要压制农民的劳动积极性”这一观点存疑。
如果你说的是“磨洋工”，那我觉得并不是由于公社（集体化体制）本身，而是人（劳动力）和自然资源比例的问题。
建国三十年内人口翻番，人地关系紧张是一个长期的事实。
冷战期间，中国以重工业为重，轻工业、加工业、服务业等劳动密集型工业发展不足，因此无法将农村增长的劳动力转移出去。
作者: 意识形态    时间: 2023-1-23 09:15:03

本帖最后由 意识形态 于 2023-1-23 09:32 编辑
蒸馏水 发表于 2023-1-23 09:05
对“公社就是要压制农民的劳动积极性”这一观点存疑。
如果你说的是“磨洋工”，那我觉得并不是由于公社（ ...

那我换句话说：公社制度的存在，压制了农民的自我剥削积极性，阻止了农民用自我剥削来增加劳动时间的行为。
你反对我表面的言辞，说明你没看懂我想表达的意思，博士。我加个引号，这样就应该不会有歧义了。
作者: 意识形态    时间: 2023-1-23 09:16:46

本帖最后由 意识形态 于 2023-1-23 09:20 编辑
蒸馏水 发表于 2023-1-23 09:05
对“公社就是要压制农民的劳动积极性”这一观点存疑。
如果你说的是“磨洋工”，那我觉得并不是由于公社（ ...

感谢补充。我原文中的低产土地应该改成人多地少
作者: 远航一号    时间: 2023-1-23 09:32:28

我对所谓公社制度压制劳动者积极性是存疑的

很多人现在恐怕对公社制度有误解，以为就是一个公社管相当于一个乡的几十万人。实际上从1962年以后实行的就是三级所有、队为基础。三级是公社、生产大队、生产小队，大致对应现在的乡、行政村、自然村（组）。

作为基础的队是生产小队，也就十几、几十户人，共同生活，相互熟悉，人要脸，树要皮，谁都不好意思干太差，除了小岗村那种落后村，大多都能维持一定的积极性。这些还是日常生产，至于动员大量劳力，搞农田水利基本建设，就更不用说了。

事实上中国粮食产量从六十年代起就一直增长，承包制并没有明显改变趋势。八十年代初运气好，一度升到趋势以上，到了九十年代又掉到趋势以下。

解散公社的主要作用，不是提高粮食产量，而是把农民变成“自由”的廉价劳动力了，从此可以大力发展资本主义，中间用乡镇企业过渡了一下。
作者: 意识形态    时间: 2023-1-23 09:34:04

本帖最后由 意识形态 于 2023-1-23 09:47 编辑
远航一号 发表于 2023-1-23 09:32
我对所谓公社制度压制劳动者积极性是存疑的

很多人现在恐怕对公社制度有误解，以为就是一个公社管相当于一 ...

反动派所说的“劳动积极性”就是自我剥削积极性。我道歉是我之前没写清楚。但是你们没能看出我的本义，我已经了解你们的意识形态弱点了。
作者: 远航一号    时间: 2023-1-23 09:48:15

作者: 意识形态    时间: 2023-1-23 09:52:01

远航一号 发表于 2023-1-23 09:48

我发的这个帖子下面你发这图。我差点以为你支持改革派。
作者: sxm    时间: 2023-1-23 10:05:27

意识形态 发表于 2023-1-23 09:52
我发的这个帖子下面你发这图。我差点以为你支持改革派。

还是应该以事实优先而不是观点立场优先。我觉得你的说法有个问题：你说降低农民积极性是为了避免工人倒霉，也减轻对农民的剥削，结果却使很多人多地少的公社的农民只能勉强温饱,这并没有很正义啊。毕竟干的多是剥削，拿的少也是剥削啊。我们应该承认建国后确实是在剥削农民，目的是加快工业积累（不是为提高工人待遇）。这事干好了可以牺牲一代人的享受换取未来的幸福，问题是没干好，积累确实积累了，却是为官僚资本做了嫁衣。
作者: 意识形态    时间: 2023-1-23 10:13:19

本帖最后由 意识形态 于 2023-1-23 16:10 编辑
sxm 发表于 2023-1-23 10:05
还是应该以事实优先而不是观点立场优先。我觉得你的说法有个问题：你说降低农民积极性是为了避免工人倒霉 ...

你说得很好。毛主席说过，资本主义发展起来曲折，对人民伤害大；社会主义发展起来稳步，对人民伤害小（原句我还没找到）。
作者: 君行早    时间: 2023-1-23 10:47:18

“劳动积极性”包不包括集体劳动（例如修水渠、水坝等）？如果包括的话那么说农民改革前的“劳动积极性”高我觉得没问题，现在很少有农村集体劳动这种现象了，都是各扫门前雪

那么如果不包括的话，这个“劳动积极性”到底指的是什么？难道是种地的时候干的时间更长、更用力么？
作者: 激活    时间: 2023-1-23 11:07:26

中国的劳动力资源一直很丰富，如果当年没跟苏联闹掰，加入社会主义市场或许经济能发展的更快。

楼主是想说公社时期的农民空闲时间更多？因为人多地少，地没有增加而人口在增加，活就那么多，人一多起来每个人分到的就有限，这样一说我就想起不知道在哪里看的，有农民说公社时期就是“瞎忙” 不过后期不是弄了“公社办工业”将闲置的劳动力吸引进来吗？甚至改开之后第一批万元户就是这些社队企业吧
作者: PalmFujimori    时间: 2023-1-23 11:11:01

激活 发表于 2023-1-23 11:07
中国的劳动力资源一直很丰富，如果当年没跟苏联闹掰，加入社会主义市场或许经济能发展的更快。

楼主是想说 ...

别啊，朝鲜很好吗？苏联搞得那个社会主义市场真的行吗？为啥最后苏联都开始找韩国、西德借钱了呢？
作者: 激活    时间: 2023-1-23 11:21:05

PalmFujimori 发表于 2023-1-23 11:11
别啊，朝鲜很好吗？苏联搞得那个社会主义市场真的行吗？为啥最后苏联都开始找韩国、西德借钱了呢？ ...

朝鲜70年代不是挺好的吗，再说了不是加入资本主义分工就是社会主义分工，就中国的劳动力以及市场，加入哪一方都是有巨大帮助的。

至于你说的借钱我就不清楚了，我看了一些苏联对外贸易的资料，出口石油占的总体比例不过5%（占整个国民经济）我也不知道为什么要借钱，而且很多资料都说明即使在石油价格波动的几年，苏联持续保持30-70亿卢布的顺差。我觉得这最多只是一部分原因（苏联解体），更大的原因应该在于经济停滞了
作者: 意识形态    时间: 2023-1-23 14:53:27

“问题不在于谁的判断正确，而在于包产到户还是农业集体化。这是走社会主义道路还是走资本主义道路的问题。如果无产阶级不加强领导，不做工作，就无法巩固集体经济，就可能走到资本主义的斜路上去。包产到户，短期内可能会增加一些粮食，时间长了，就会两极分化，资产阶级就会重新起来，剥削劳动人民。

我们这样的条件搞资本主义，只能是别人的附庸。帝国主义在能源、资金许多方面都有优势，美国对西欧资本主义国家既合作又排挤，怎么可能让落后的中国独立发展，后来居上？

过去中国走资本主义道路走不通，今天走资本主义道路，我看还是走不通。要走，我们就要牺牲劳动人民的根本利益，这就违背了共产党的宗旨和井冈山的追求。国内的阶级矛盾、民族矛盾都会激化，搞不好，还会被敌人所利用。四分五裂，危险得很。”
作者: 意识形态    时间: 2023-1-23 14:55:00

本帖最后由 意识形态 于 2023-1-23 14:55 编辑

“现在干部的特权对我们的孩子也有影响。他们从小读的是干部子女小学、干部子女中学。他们比一般工农子弟容易入团、入党。别人没有的东西，他们能有；别人不能去的地方，他们能去，他们可以看内部电影；他们没有生活经验和社会经验，可是架子很大，有很大的优越感。要教育他们不要靠父母，不要靠先烈，要完全靠自己。我们的干部子弟有些现象令人担心，井冈山革命精神不能丢了，不能从我们第三代和第四代身上丢了。”
毛主席的这句话，送给红中网的各位知识分子小资同志们！
作者: 菠萝包    时间: 2023-1-23 16:37:49

实在没搞明白楼主在这里输出什么情绪。

邓的做法是在分田单干后的一定时期内显著提高粮食收购价格，释放一部分生产积极性，这是粮食产量到1986年上涨的原因之一，这个是没法否认的吧？虽然我们承认这一点，但最主要的原因是化肥生产的扩大，种子革命，以及以集体力量兴建的水利灌溉等公共基础设施和机械化。邓的意思是要把所有这些进步带来的产量提升，统统说成是分田单干的功劳，把所有集体和技术革新带来的进步统统说成是联产承包制的功劳，好为资本主义复辟铺路。这你应该懂得吧？那还有啥好说的？

还有，毛主席的这段讲话你别借来虚空输出情绪，我认为最重要的是这一段：“我为什么把包产到户看得那么严重？中国是个农业大国，农村所有制的基础如果一变，我国以集体经济为服务对象的工业基础就会动摇，工业产品卖给谁嘛！工业公有制有一天也会变。两极分化快得很…“
作者: 激活    时间: 2023-1-23 18:02:55

菠萝包 发表于 2023-1-23 16:37
实在没搞明白楼主在这里输出什么情绪。

邓的做法是在分田单干后的一定时期内显著提高粮食收购价格，释放一 ...

其实我好奇，当年分田一个人能分到多少啊，中国一直地少人多，光靠分的就可以了吗？之前公社时期都人多到没事干，平分了还能剩多少
作者: 意识形态    时间: 2023-1-23 18:11:01

你们真的不懂中国，我真心提醒你们，还说我是输出情绪。未明子骂你们没有错。
作者: 意识形态    时间: 2023-1-23 18:13:04

红中不是排挤异己的地方，我自认为写的很清楚了。
作者: 意识形态    时间: 2023-1-23 18:15:07

搞不懂生产积极性和自我剥削积极性就是你们的认知的不足
作者: 意识形态    时间: 2023-1-23 18:16:26

菠萝包 发表于 2023-1-23 16:37
实在没搞明白楼主在这里输出什么情绪。

邓的做法是在分田单干后的一定时期内显著提高粮食收购价格，释放一 ...

最主要原因是公社时候农民干8小时，单干后可以通宵达旦！
作者: 西红柿收割机    时间: 2023-1-23 18:17:30

百花齐放，百家争鸣，这是很好的讨论氛围
作者: 意识形态    时间: 2023-1-23 18:17:56

菠萝包 发表于 2023-1-23 16:37
实在没搞明白楼主在这里输出什么情绪。

邓的做法是在分田单干后的一定时期内显著提高粮食收购价格，释放一 ...

你才是充满了傲慢的小资式灌输心理！
作者: 空想重载    时间: 2023-1-23 18:31:27

https://www.bilibili.com/video/B ... d28856b0652bf47aeed
这个视频或许能帮助大家理解。意识形态网友所说的“自我剥削积极性”大概是“赚钱积极性”的意思？
视频文案节选自黎阳长文《拆穿一个谎言，破除一个迷信》。
作者: 意识形态    时间: 2023-1-23 18:38:19

分包制释放了农民压抑多年的发财梦想
作者: 张惟为    时间: 2023-1-23 18:44:27

远航一号 发表于 2023-1-23 09:32
我对所谓公社制度压制劳动者积极性是存疑的

很多人现在恐怕对公社制度有误解，以为就是一个公社管相当于一 ...
作为基础的队是生产小队，也就十几、几十户人，共同生活，相互熟悉，人要脸，树要皮，谁都不好意思干太差


这就是主奴辩证法讲的自我意识间的生死斗争，其目的在于大他者的承认（也就是人要脸、树要皮），意识形态就是通过这种承认机制建立起来的，不是人们不懂意识形态，而是不得不按照意识形态要求的去做，因为“人要脸，树要皮”。
作者: 君行早    时间: 2023-1-23 18:52:56

绝对不能用改革的承包制恶毒地提高农民的自我剥削积极性，导致农民自我剥削积极性极高，进而进城挤压城市工人生存空间，大幅降低劳动力成本，进而使得商品价格大幅低于其生产价值，使得当时中国出现价格双轨制。


我对这段论述是有疑问的，“自我剥削积极性极高”到“进而进城”这里，难道不是因为工业体系基本建成需要大量人来发展工业了才能“进城”么？别的不说，即使当时要走社会主义道路，那发展工业也是理所应当的事，你不可能把农民一直束缚在土地上啊，所以农民进城也是必然要发生的。那么这个时候问题来了：如果进城能获得更好的物质生活条件，农民为什么不进城呢？
作者: 西红柿收割机    时间: 2023-1-23 18:54:07

本帖最后由 西红柿收割机 于 2023-1-23 19:05 编辑

我说说我的看法。
自由派以“大锅饭养的懒汉”来批判公社，说公社的劳动积极性很低。对此，意识形态网友认为，公社就是应该去压低劳动积极性。为什么呢？因为农民自我剥削的积极性高了，农民用自我剥削增加劳动时间，天天在农田里干上十几个小时。意识形态网友还引用了毛主席关于“两极分化”的话，可见意识形态网友说是通过提高劳动时间，追加活劳动去提高劳动收入，类似于为了多赚钱而“自愿加班” ，有的农民多加班了，有的农民少加班了，农民之间的收入差距就会随着“自我剥削”的加班差距而扩大，意识形态网友认为，公社为了避免两极分化，就必须要去压制农民“自我剥削”的积极性，不让农民自己卷死自己。

自我剥削的积极性提高了，比较内卷的农民变成富农，卷不过的农民就只好跑到城里去打工，农民就会进城形成大量的产业后备军去压低工资。到这里，意识形态网友的观点是符合马克思主义中产业后备军理论的。在城市工人阶级的工资下降后，商品价格将会大幅度低于生产价值，出现价格双轨制。我不是很理解这里的论述，为什么商品价格低于生产价值会导致双轨制？我印象中双轨制主要是在国营企业搞的，或许意识形态网友的意思是，农民工大量进城，官僚资产阶级得以削弱城市工人阶级的力量，以此推行资本主义复辟的政策（农民进城导致双轨制）。

接着，意识形态网友差点以为远航一号也是自由派，因为远航一号发了一张中国粮食总产量增加的图，为什么呢？意识形态网友说，毛主席说过，社会主义搞得好比资本主义，而远航一号发的图表显示出资本主义中国的粮食总产量高于社会主义中国的，远航一号就有替资本主义复辟说好话、做辩护的嫌疑，所以，意识形态网友送给知识分子小资同志们一句毛主席的话，希望大家有则改之无则加勉。

意识形态网友，你看我的中译中水平有没有偏差？

作者: 激活    时间: 2023-1-23 18:56:23

还是没懂楼主输出什么情绪 我觉得想要倒垃圾可以去贴吧，没头没脑的什么“未明子骂你们没有错。” “傲慢的小资式灌输心理！” 什么跟什么啊？

你想要大家讨论，你就把你自己的观点写出来，大家一起来探讨，你认为不对，你就来反驳而不是没头没尾的装理中客“这就是你们意识形态的弱点” ？？？？？？ 什么跟什么啊，大家都是谜语人吗，讲个清楚话那么难受啊？
作者: 君行早    时间: 2023-1-23 19:00:07

另外，这是我在《1992年，中国向右，我向左》里面找到的关于价格双轨制的信息：
“价格双轨制”是为了打破计划经济体制，同样一种商品实行两种价格，即计划价格和市场价格的一项政策。通常计划价格远低于市场价格。这项政策后来被美国诺贝尔经济学奖得主斯蒂格利茨赞许为，是由统制价格转向市场价格的“天才的解决办法”。



在双轨价格的条件下，作为生产厂家为追求利润最大化，总会千方百计地少生产价格较低的计划内产品，多生产价格较高的计划外产品，还要想尽办法把计划内产品拿到市场上卖高价，因此，一些计划范围内的合同就不能完成了，计划失调；作为用户，就千方百计地多买计划内的商品，少买计划外商品，还会通过各种手段去套购计划内的商品。显而易见，倒买倒卖远胜于直接生产商品。结果计划失控，市场机制也失灵了。到1988年，出现了经济秩序大混乱，倒买倒卖风盛行。

按照这个论述，那么其实还是因为要“复辟”，怪不到农民工头上
作者: 狠活难整D4C    时间: 2023-1-23 19:16:18

你这么说自我剥削，那社会主义社会就是人人自我剥削，然后大家贫富差距差不多，实际就是过不了人人都奢侈的当代的资产阶级生活，那么还不如资本主义，至少有机会剥削别人，还有小部分人能富起来呢，总要有人富，为什么不是您呢？
作者: 褚岩    时间: 2023-1-23 19:54:44

”合作化以后，一时感到劳动力过剩，那是因为还没有扩大生产规模，还没有进行多种经营，耕作也还没有精致化的缘故。对于很多地方来说，生产的规模大了，经营的部门多了，劳动的范围向自然界的广度和深度扩张了，工作做得精致了，劳动力就会感到不足“
作者: 980135117    时间: 2023-1-23 20:48:32

君行早 发表于 2023-1-23 18:52
我对这段论述是有疑问的，“自我剥削积极性极高”到“进而进城”这里，难道不是因为工业体系基本建成需要 ...

当时的工业体系建立需要劳动力，但是相对于农民的数量就太多了。

工人需要机械、厂房等等的生产资料才能生产，然后当时的生产资料就是绝对不足的。所以说农民确实不能随意进城，要么是城市形成大量的贫民窟，有大量的失业者。要么就是行政干预，把农民强行锁在土地上。

然后，能不能通过“把工人的待遇降低到农民的水平”解决问题呢？这样农民就不愿意进城了，因此也不会大量进城然后失业形成贫民窟了。然而，这从经济来说是可行的，但是政治上是肯定不可行的。另外，产业工人的待遇远超农民是民国时期的历史遗留问题，不是建国之后，专门拔高工人的待遇。

唯一的解决方法就是通过工业化（换句话说，发展重工业，生产生产资料），让生产资料足够多，需要更多的工人来操作，这样所有人都变成工人就行了。
作者: 980135117    时间: 2023-1-23 21:06:59

其实楼主的观点很不清晰

什么叫做自我剥削？剥削肯定是两个主体两个人，一个人剥削另一个人。自我和剥削，是互相矛盾的，因此自我剥削逻辑上就不成立。

马克思论述小农分化，指的是小农的劳动能力有高有低，收入也有高有低，有的人留下的收入多一点有的少一点，收入多的人就可以添加一份工具，多雇佣一个人。这个过程逐渐发展，就会变成资本家和劳动力。

人民公社并不是靠“让农民没有积极性”来做到的。事实上，人民公社下的农民反而“积极性”更高，劳动时间要比分田之后还要长。因为分田之后只需要管理自己的田，之前却还需要做很多的基础设施建设。

人民公社的机制是这样的：首先，把村社工业和土地从个人的变成集体的，就阻碍了劳动收入不同分化为有产者和无产者的过程。然后，人民公社又是城市工业和农村的链接，方便了城市工业来剥夺农村手工业的市场。这和劳动积极性都没关系。

如果你说的是，农民要是有“积极性”，就会接受非常低的劳动待遇，然后跟城市工人竞争。这同样，历史上不是这样的，而逻辑也是说不通的。城市工人不仅仅是所谓的“没有积极性”，而是“劳动时间短收入更高”，人民公社就算如你所说，没有劳动积极性，那也是“时间短但是收入也低”，这不还是想进城吗？所以说历史上就不是采用你所说的解决办法，而是用户口制限制往城市的移民。
作者: 激活    时间: 2023-1-23 21:42:47

我觉得各位想要更加详细的了解关于人民公社时期，可以去看看金宝瑜老师的《中国革命的道路》她的文章非常详细的讲述了当时农村的两条路线，以及中国农业是如何在人民公社时期发展的
作者: 菠萝包    时间: 2023-1-24 01:28:27

激活 发表于 2023-1-23 21:42
我觉得各位想要更加详细的了解关于人民公社时期，可以去看看金宝瑜老师的《中国革命的道路》她的文章非常详 ...

多谢推荐
作者: 意识形态    时间: 2023-1-24 08:55:27

西红柿收割机 发表于 2023-1-23 18:54
我说说我的看法。
自由派以“大锅饭养的懒汉”来批判公社，说公社的劳动积极性很低。对此，意识形态网友认 ...

感谢西红柿网友
作者: 意识形态    时间: 2023-1-24 08:58:24

本帖最后由 意识形态 于 2023-1-24 09:14 编辑
激活 发表于 2023-1-23 18:56
还是没懂楼主输出什么情绪 我觉得想要倒垃圾可以去贴吧，没头没脑的什么“未明子骂你们没有错。” “傲慢 ...

嗯，你说的没错，我还要好好学习理论，提升自己。但是混迹中文意识形态圈的各位，看不懂我在说什么，以我现在的精力和能力，只能劝你们自己去学习，毕竟这些应该是前置知识，我总不能从头给你解释吧。
作者: 意识形态    时间: 2023-1-24 09:04:35

980135117 发表于 2023-1-23 20:48
当时的工业体系建立需要劳动力，但是相对于农民的数量就太多了。

工人需要机械、厂房等等的生产资料才能 ...

前改革时期多次上山下乡就是因为城市工人子女过多，我国工业体系不能消化。是邓取消的上山下乡，还把已经在农村扎根的人强行通过高考什么的拉回城市，造成了很多城市问题
作者: 意识形态    时间: 2023-1-24 09:07:10

980135117 发表于 2023-1-23 21:06
其实楼主的观点很不清晰

什么叫做自我剥削？剥削肯定是两个主体两个人，一个人剥削另一个人。自我和剥削， ...

人民公社并不是靠“让农民没有积极性”来做到的。。。。我说的公社压抑过度劳动（自我剥削）的积极性是结果，是制度造成的正向结果。
作者: 意识形态    时间: 2023-1-24 09:13:54

本帖最后由 意识形态 于 2023-1-24 09:23 编辑
980135117 发表于 2023-1-23 21:06
其实楼主的观点很不清晰

什么叫做自我剥削？剥削肯定是两个主体两个人，一个人剥削另一个人。自我和剥削， ...

邓的对内改革政策，对农民就是分包制，变相鼓励农民过度劳动，造成一系列结果；对工人就是搞物质刺激，也是鼓励过度劳动的，使得工人支持厂长制，利于邓夺取工厂领导权。两方面都鼓励过度劳动，一段时间内提高了总的国内生产力，邓就取得了合法性地位。而邓做这些是以实用主义的思想去做的，他肯定不是因为懂马克思主义而故意反向操作。邓这样做了之后，完全符合了马克思主义对资本主义发展的观点，又一次证明了马克思主义的真理性。
作者: 意识形态    时间: 2023-1-24 09:33:32

激活 发表于 2023-1-23 18:56
还是没懂楼主输出什么情绪 我觉得想要倒垃圾可以去贴吧，没头没脑的什么“未明子骂你们没有错。” “傲慢 ...

我本来是忠实红中人，但是红中没有一个人仔细解释未明子思想的，搞得我要自己去看他的、每个都在1小时以上的视频。我看了大概至少100小时的未明子视频，我现在就说未明子已经是中文左派意识形态中的最高地，红中各位真的没有那个水平。你要是觉得我这样说是在倒垃圾，那请说出你的清晰观点，让各位信服，我自会删帖闭嘴。
作者: 君行早    时间: 2023-1-24 09:34:51

农民被邓利用啊  

对啊，农民是被邓利用了，怎么能怪到农民头上呢？

当时的情况是，邓他们已经决定了要搞资本主义，而中国当时的情况也是有利于资本主义的发展，所以一系列政策肯定是要为复辟创造有利条件的，而这些政策在当时在某种程度上是符合农民的利益的，农民支持也无可厚非，这怎么说也不能怪到农民头上啊
作者: 意识形态    时间: 2023-1-24 09:39:45

本帖最后由 意识形态 于 2023-1-24 09:43 编辑
君行早 发表于 2023-1-24 09:34
对啊，农民是被邓利用了，怎么能怪到农民头上呢？

当时的情况是，邓他们已经决定了要搞资本主义，而中国 ...

邓是那个时候唯一能统掌大权的人，历史的必然性就是如此。农民工人被邓的集团利用是历史事实。
作者: 意识形态    时间: 2023-1-24 09:42:48

君行早 发表于 2023-1-24 09:34
对啊，农民是被邓利用了，怎么能怪到农民头上呢？

当时的情况是，邓他们已经决定了要搞资本主义，而中国 ...

邓绝不是马克思主义者。邓根本不懂什么是资本主义、什么是社会主义。他主观上绝不能是故意走反社会主义的路的。他就是个彻彻底底的、黑猫白猫式的实用主义者。
作者: 980135117    时间: 2023-1-24 09:46:58

意识形态 发表于 2023-1-24 09:07
人民公社并不是靠“让农民没有积极性”来做到的。。。。我说的公社压抑过度劳动（自我剥削）的积极性是结 ...

你还是觉得过度劳动是自我剥削啊？什么叫做过度劳动？过度劳动怎么就是剥削了？剥削一定是两个主体，怎么可能仅仅是过度劳动就剥削了？
作者: 意识形态    时间: 2023-1-24 09:55:47

980135117 发表于 2023-1-24 09:46
你还是觉得过度劳动是自我剥削啊？什么叫做过度劳动？过度劳动怎么就是剥削了？剥削一定是两个主体，怎么 ...

主观上没有要剥削别人，但是因为可以“勤劳致富”、“多劳多得”、还有就是私有制的存在，个体一定会去延长自己的劳动时间，增加剩余价值产出。这个结果会直接导致整个社会的资本主义化。
作者: 激活    时间: 2023-1-24 09:57:04

意识形态 发表于 2023-1-24 09:33
我本来是忠实红中人，但是红中没有一个人仔细解释未明子思想的，搞得我要自己去看他的、每个都在1小时以 ...

哈哈，别说什么忠实红中人了，你觉得未明子能给你提供未来的道路你就去吧。但这跟我说你谜语人并不冲突，未明子在墙内需要一定谜语，我能理解，但你都出来了，那种“众人皆醉我独醒”的态度也是未明子教你的，你这100个小时就学到这个吗？
作者: 西红柿收割机    时间: 2023-1-24 10:00:08

980135117 发表于 2023-1-24 09:46
你还是觉得过度劳动是自我剥削啊？什么叫做过度劳动？过度劳动怎么就是剥削了？剥削一定是两个主体，怎么 ...

意识形态网友可能把公社视作这样一种按劳分配：加班时间上的差异足以造成劳动收入上出现贫富分化。但我怎么感觉过去的公社也没有这种情况吧
作者: 西红柿收割机    时间: 2023-1-24 10:02:55

意识形态 发表于 2023-1-24 09:55
主观上没有要剥削别人，但是因为可以“勤劳致富”、“多劳多得”、还有就是私有制的存在，个体一定会去延 ...

但在劳动工具与生产资料的情况都大致相同，且有社会主义带来的政治约束下，单纯的依靠延长劳动时间恐怕很难将劳动收入差距扩大到显著的程度。
作者: 意识形态    时间: 2023-1-24 10:06:50

激活 发表于 2023-1-24 09:57
哈哈，别说什么忠实红中人了，你觉得未明子能给你提供未来的道路你就去吧。但这跟我说你谜语人并不冲突， ...

我现在在红中说的，墙内绝对屏蔽。
红中根本影响不了国内，我在这里费这些口舌，不过是因为我感谢红中对我的引导。
未明子那是生存策略。在墙内不能说这样彻底的话语的。
没人会一看真理就懂的，因为人是一切社会关系的总和，缺少必要的认知就不会领悟真理。
造成了思想混乱的话，岂不是入了自由派的圈套。
我不认为谁能直接给我什么唯一真理、唯一道路，而且也没有什么唯一真理、唯一道路。
我只不过在学习和批判。学习所有比我进步的思想，批判所有比我落后的思想。
各位，宗派主义要不得，这会使人的思想停滞的。
作者: 980135117    时间: 2023-1-24 10:07:23

意识形态 发表于 2023-1-24 09:55
主观上没有要剥削别人，但是因为可以“勤劳致富”、“多劳多得”、还有就是私有制的存在，个体一定会去延 ...

剩余价值产出是增加资本家的收入。个体户和公社农民增加的产出是自己的，怎么就增加剥削了？难不成你意思是增加产出是国家的，国家剥削了工人和农民？这不是把工人阶级的组织和工人阶级本身强行分开吗

就算是你的论证，你的前提，你的论点的必要条件，也是“私有制的存在”，那换句话说，公有制下勤劳就不会增加剩余价值的产出。人民公社不就是公有制？
作者: 980135117    时间: 2023-1-24 10:09:49

西红柿收割机 发表于 2023-1-24 10:00
意识形态网友可能把公社视作这样一种按劳分配：加班时间上的差异足以造成劳动收入上出现贫富分化。但我怎 ...

这其实很明显是不可能的。我之前的回复也提到了，社会主义的城市工业建可以剥夺农村手工业的市场。资本主义复辟不起源于按劳分配，也不是小生产者分化，而是国有企业的私有化。
作者: 意识形态    时间: 2023-1-24 10:12:49

980135117 发表于 2023-1-24 10:07
剩余价值产出是增加资本家的收入。个体户和公社农民增加的产出是自己的，怎么就增加剥削了？难不成你意思 ...

公社农民生产的怎么就是自己的了？除了口粮，大部分都要进入公有粮仓，进行计划调配，去支持国家工业化和现代化的。改开后的私有制思想极大刺激了所谓的劳动积极性啊，个人财产才会大幅提高。
作者: 意识形态    时间: 2023-1-24 10:13:51

西红柿收割机 发表于 2023-1-24 10:02
但在劳动工具与生产资料的情况都大致相同，且有社会主义带来的政治约束下，单纯的依靠延长劳动时间恐怕很 ...

资本主义复辟是脑体分工的结果。
是的，没错。
作者: 980135117    时间: 2023-1-24 10:15:45

本帖最后由 980135117 于 2023-1-24 10:16 编辑
意识形态 发表于 2023-1-24 10:12
公社农民生产的怎么就是自己的了？除了口粮，大部分都要进入公有粮仓，进行计划调配，去支持国家工业化和 ...

那你意思是国家拿了工人农民的一部分产出也是剥削喽？你这个论点的引申你知道是啥吗？
作者: 君行早    时间: 2023-1-24 10:18:49

意识形态 发表于 2023-1-24 09:55
主观上没有要剥削别人，但是因为可以“勤劳致富”、“多劳多得”、还有就是私有制的存在，个体一定会去延 ...

“一定会延长自己的劳动时间”这点未必吧，单纯从主观意愿上来说，劳动时间短、工作强度低也是一种利益，物质生活丰富也是一种利益，关键看人们怎么取舍，这两种利益对比之下哪个更好点

我问了问身边的老人，他跟我说当时农村工作时间也不低，工作强度大，而且拿到手的也少；但是能进城了以后拿到的就多了。
而且就当时的历史来看，农民支持进城肯定是因为在城里工作的待遇好啊（或者不如说在农村的物质生活水平太低了）。

所以这跟“自我剥削性”有啥关系？除非是把当时农民工的待遇都调整到和国企工人待遇一样的地步
作者: 意识形态    时间: 2023-1-24 10:19:13

980135117 发表于 2023-1-24 10:15
那你意思是国家拿了工人农民的一部分产出也是剥削喽？你这个论点的引申你知道是啥吗？ ...

是的，是剥削了。
但是那是国家控制的、保存有生力量的价值积累方式。
你好像在言语上坚持正义，却本末倒置，没搞懂什么是社会主义经济的发展方式。
作者: 激活    时间: 2023-1-24 10:20:37

我觉得楼主没懂邓复辟的基础，按照你的逻辑工人和农民在单干和私有的情况下能更加的内卷，想干几个小时就干几个小时，但这根本不是邓简简单单一个政策就能左右的，而是当时中国已经逐步进入资本主义体系当中了。

你所认为的农民改开后积极性高了，产量上来了，多数功劳都是当年提前建设的化肥以及无数的水利工程，在这种情况下80年代粮食产量上来了，但90年代又下去了。至于国内生产力上来也是如此，都接入入资本主义体系了，你想要的原材料、市场应有尽有，再配合上社会主义时期培养的高素质工人们，自然经济发展的就快了，但代价是什么大家都知道了。

如果不从整个资本主义体系和当时国内实际情况来看问题，只能得出邓这个阴险小人，居然鼓励农民“过度劳动”  以此来“取得国内合法性” 那如何解释公社时期的农民没有那么高的积极性（楼主认为）那就只能从“公社压制农民（自我）劳动积极性” 然后因为不能自圆其说，还得说一嘴“社会主义本该如此” 且不说你的想法是否正确，公社后期在农忙期间社队企业里的工人甚至要停工来帮忙，毛主席在【社会主义农村高潮按语】中有段讲的就是劳动力的闲置和缺乏，上面有位网友就复制了。

这种完全忽略外部环境，极力拔高主观能动性的行为，在判断文革乃至整个社会主义时期两条路线的时候，只会得出他是“坏人” 用了“怀方法来诓骗民众” 根本无助于我们了解事情真相，这也不是马列毛主义应有的态度。
作者: 980135117    时间: 2023-1-24 10:22:45

本帖最后由 980135117 于 2023-1-24 10:25 编辑
意识形态 发表于 2023-1-24 10:19
是的，是剥削了。
但是那是国家控制的、保存有生力量的价值积累方式。
你好像在言语上坚持正义，却本末倒 ...

那没话可说了，你去看看哥达纲领批判里面马克思是怎么批判“不折不扣的劳动所得”吧。

工人阶级的最高的（非地方的，中央的）组织拿走所有剩余，集中支配，是共产主义最大的特点，也是相对于农民起义（农民解放自己，分配土地）的最大区别。也因此‘被国家剥削’不是什么国家保留有生力量的办法，而是共产主义的最重要的最根本的特点。
作者: 西红柿收割机    时间: 2023-1-24 10:27:34

或者这么说，如果放任农民内卷，在初期确实会出现大家纷纷去田里加班以获取更多劳动收入的情况，但当时的公社实行统销统购，是由公社统一将农业品销售给国家，国家统一购买农业品，那么分配机制就会是（城乡——公社——某种形式的按劳分配），最终，分配给公社内所有农民的劳动收入只能够是公社在满足各种成本（农基维护等费用）后的收入，这部分总的劳动收入取决于城乡的工业品—农产品交换情况，在剪刀差不变的情况下，这取决于农业品的产量，什么决定了产量？干活的人所投入的活劳动，以及干活所使用的生产工具、土地肥力等等这些死的东西。产量一定后，总的劳动收入也就一定了，接着就是意识形态网友的假设了，他假设公社内部的分配是按劳分配，如何衡量投入的劳动量？劳动时间，我们这里打个比方，总的劳动收入是100，公社有10个劳动者，每个人都劳动10小时，那么每个劳动者可以获得10的劳动收入，而在意识形态网友的公社里则是这样的，10个劳动者中，1个劳动12小时，4个劳动10小时，5个劳动8小时，那么最终的劳动收入就会呈现这样的差距比例：12小时的劳动者获得13的劳动收入，10小时的劳动者获得10.8的劳动收入，8小时的劳动者获得8.7的劳动收入，这就是意识形态网友说的农民的自我剥削的积极性提高后所导致的劳动收入差距扩大，出现贫富分化。
作者: 西红柿收割机    时间: 2023-1-24 10:39:35

接着头脑风暴。

在意识形态网友的公社出现劳动收入差距扩大后，那4个10小时的农民、5个8小时的农民，为了获得更多的劳动收入，也会选择提高自己的劳动时间（这就是他说的“自我剥削的积极性提高了”），但是，总的劳动收入会因此提高多少呢？如果农民在普遍提高劳动时间后发现自己所获得的劳动收入并没有显著提高，农民是会继续提高劳动时间，还是选择通过追加各种先进农机、肥料呢？农田生产不仅仅是活劳动，更同田间管理、光热资源、水利条件、抗灾能力等等因素有关，我们都知道，优良的种子是获得优良的高产高收益的前提，良种良法配套是获得高产高收益的基础。

农业的内核是光合作用，是对光能的利用，这是我们要注意的。
作者: 意识形态    时间: 2023-1-24 11:06:49

本帖最后由 意识形态 于 2023-1-24 11:13 编辑
980135117 发表于 2023-1-24 10:22
那没话可说了，你去看看哥达纲领批判里面马克思是怎么批判“不折不扣的劳动所得”吧。

工人阶级的最高的 ...

你说的没错啊，看来我们没有分歧啊。
作者: 意识形态    时间: 2023-1-24 11:11:07

西红柿收割机 发表于 2023-1-24 10:39
接着头脑风暴。

在意识形态网友的公社出现劳动收入差距扩大后，那4个10小时的农民、5个8小时的农民，为了 ...

为什么后来农民不种田了，都去打工了？
作者: 意识形态    时间: 2023-1-24 11:12:08

西红柿收割机 发表于 2023-1-24 10:39
接着头脑风暴。

在意识形态网友的公社出现劳动收入差距扩大后，那4个10小时的农民、5个8小时的农民，为了 ...

农田生产不仅仅是活劳动，更同田间管理、光热资源、水利条件、抗灾能力等等因素有关，我们都知道，优良的种子是获得优良的高产高收益的前提，良种良法配套是获得高产高收益的基础。

这可不是赚快钱的做法
作者: 西红柿收割机    时间: 2023-1-24 11:15:33

顺便整点农业科普。

一位农民大叔曾经对我说，农业，归根结底是对光能的利用。

首先，光能的辐射强度。中国境内的年均辐射量大概在1000～1400kW.h/m2，少数大于1600kW.h/m2的地方主要集中在青藏高原，简单的单位换算一下，也就是每年有2.4w亿焦耳的光能辐射到一亩地上去，1g大米大概有1.4w焦耳，也就是说，在最理想的情况下，每年每亩可以产出170t大米，但很显然现实不是这样，因为空置期、播种期、幼苗期；收获期是无法充分利用光能的，怎么办？靠自我剥削的积极性嘛，也不实际，这就需要更先进的农业科技了，天顶星科技加成，马克思保佑，我们的农作物能获得50%的光能，这时候我们的产量就下降了一半，85t。

其次，光合作用也是有效率的。光打下来了，植物要光合作用，高等植物的光合作用效率不可能是100%，初中生都知道，光合作用需要二氧化碳，而在生态系统中的农作物也常常遇到CO2浓度不足的问题，现在有一种技术叫做GPIT就是为了提高光合作用效率的，但在自然条件下，大规模的农田生态系统光合作用效率不会超过10%，光能利用率只有5%，这时候产量是8.5t。

再者，斤粮斤秆。我们的农作物种出来了，但不完全是粮食，小麦的根不能吃，不能算粮食的东西大概要占去总生物产出的一半，精加工后可能只有40%，这种情况下，我们的产量就只有5t了，这是现有人类科技有望达到的理论最高产量。

好了，我们现在已经发现了农业生产的两条规律，天然光合作用效率太低导致农业生产能量产出与能量投入比无法提高，单位面积内天然光能有限且人工补光成本过高导致单位面积内能力投入无法提高。这两条规律决定了农业的单位最高理论产量非常低，而且这个理论产量是在短期内无法通过追加再多的活劳动、再密集的资本、技术来突破的。
作者: 西红柿收割机    时间: 2023-1-24 11:18:10

意识形态 发表于 2023-1-24 11:12
农田生产不仅仅是活劳动，更同田间管理、光热资源、水利条件、抗灾能力等等因素有关，我们都知道，优良的 ...

所以农民不会普遍的通过追加活劳动去提高自己的劳动收入，而是希望通过更先进的农业机械、更完善的农田基础设施、更有效率的肥料来提高农业品的产出，以此提高总的劳动收入，最终提高所有农民的个体劳动收入。
作者: 意识形态    时间: 2023-1-24 11:24:00

本帖最后由 意识形态 于 2023-1-24 11:29 编辑
西红柿收割机 发表于 2023-1-24 11:18
所以农民不会普遍的通过追加活劳动去提高自己的劳动收入，而是希望通过更先进的农业机械、更完善的农田基 ...

改开初期提高活劳动可以做到一段时间内显著提升生产力。
分包后，一个家庭没有能力做到你说的机械化和农业配套建设。也就只能提高活劳动。加之上交粮食的数量减少，少地农民终于吃饱了饭（这主要是在南方地区）。粮食收购价格提高，农民赚到了第一桶金。
作者: 意识形态    时间: 2023-1-24 11:26:18

意识形态 发表于 2023-1-24 11:24
改开初期提高活劳动可以做到一段时间内显著提升生产力。
分包后，一个家庭没有能力做到你说的机械化和农 ...

只要比以前过的好，邓自然就达到了他的目的。我也没说过他是邪恶的。他就是实用主义，目光短浅，只会解决当下的饥饿，看不到未来的危机。
作者: 西红柿收割机    时间: 2023-1-24 11:30:30

意识形态 发表于 2023-1-24 11:24
改开初期提高活劳动可以做到一段时间内显著提升生产力。
分包后，一个家庭没有能力做到你说的机械化和农 ...

农业品的产量大幅度提升主要是化肥的大规模运用，NPK试验计划一共做了60089次，单位化肥的平均肥效是10.3kg/kg，从1960年到1990年，中国的粮食增产中有60%来自化肥的增产，这跟联合国粮农组织、拉美地区、印度的结果差不多。
作者: 意识形态    时间: 2023-1-24 11:33:02

本帖最后由 意识形态 于 2023-1-24 11:33 编辑

也许是我之前没想清楚，现在我又想到一点。
分包后，会出现一个家庭内，按照之前的劳动时间和效率不足以获得与之前同样收成的情况。所以就必须要家庭内的劳动力增加活劳动。
作者: 塔列里    时间: 2023-1-24 11:33:53

我觉得邓搞承包制就是给资本主义复辟提供充足的基础，不
该用短视来评判
作者: 西红柿收割机    时间: 2023-1-24 11:34:05

FAO的数据是化肥贡献率在50%～60%，王祖力有一篇文献测算出1978年到2006年间中国的化肥投入对粮食产量增长的贡献率为56.81%，这是包括活劳动在内的所有投入要素中贡献最大的一项。
作者: 意识形态    时间: 2023-1-24 11:34:06

西红柿收割机 发表于 2023-1-24 11:30
农业品的产量大幅度提升主要是化肥的大规模运用，NPK试验计划一共做了60089次，单位化肥的平均肥效是10.3 ...

感谢补充。我知道了。
作者: 意识形态    时间: 2023-1-24 11:36:06

塔列里 发表于 2023-1-24 11:33
我觉得邓搞承包制就是给资本主义复辟提供充足的基础，不
该用短视来评判 ...

你这就有点上帝视角了
作者: 君行早    时间: 2023-1-24 12:31:49

意识形态 发表于 2023-1-24 11:36
你这就有点上帝视角了

这不是上帝视角啊，当时四人帮都被搞了下来要干嘛不是明摆着么？
作者: 蒸馏水    时间: 2023-1-24 12:44:22

意识形态 发表于 2023-1-24 11:26
只要比以前过的好，邓自然就达到了他的目的。我也没说过他是邪恶的。他就是实用主义，目光短浅，只会解决 ...
而邓做这些是以实用主义的思想去做的，他肯定不是因为懂马克思主义而故意反向操作。邓这样做了之后，完全符合了马克思主义对资本主义发展的观点，又一次证明了马克思主义的真理性。


我怎么感觉你对邓等党内走资派有某种误解？合着走资=实用主义？他们会不知道融入资本主义世界体系以后的后果吗？不就是仗着手里人力、自然资源的好牌才融入大佬的游戏

另外，“当下的饥饿”指什么？
作者: 塔列里    时间: 2023-1-24 16:07:08

意识形态网友说的所谓“实用”和邓小平的资本主义复辟路线没有半点关系。这些官僚集团的代表人物是急切的想要掠夺人民的财富，他们不会讲究实用不实用，只会选择抢钱最快的方式。
另外 邓小平的资本主义复辟路线在搞承包制之前就已经得到了充分论证，况且他搞承包制客观上促进了资本主义复辟，如此表述我个人认为没有问题。
如果您反动到支持特色，我无话可说。
作者: 意识形态    时间: 2023-1-24 16:07:35

蒸馏水 发表于 2023-1-24 12:44
我怎么感觉你对邓等党内走资派有某种误解？合着走资=实用主义？他们会不知道融入资本主义世界体系以后 ...

嗯，这个嘛。
毕竟现在还是共产党统治着，邓到死也没有打算放弃新中国建国的政治本钱。
邓之后的治国之道就是走一步看一步，出点事就补救一下。学是学的西方，所以走成了资本主义。
但好歹官方没有彻底背离社会主义。
我估计要被大家打成劳保了
作者: 塔列里    时间: 2023-1-24 16:08:45

中特党走的不是什么“实用”路线，是彻彻底底的资本主义复辟。
作者: 意识形态    时间: 2023-1-24 16:18:25

蒸馏水 发表于 2023-1-24 12:44
我怎么感觉你对邓等党内走资派有某种误解？合着走资=实用主义？他们会不知道融入资本主义世界体系以后 ...

所以说当初说走资派，很多老干部都不理解是什么意思，还以为是污蔑他们。因为他们老干部懂管理却不懂马列毛。很多老干部就是不理解毛主席的思想和做法，更多“被迫害”知识分子小资更不懂。他们主观上理解不了毛主席，客观上用实用主义等思想进行行动。学习西方的后，自然就右转，资本主义化。
不是说邓他们主观上要发展资本主义。邓只是想“快速”致富，中国速度在表面上看，就是开地建楼非常快，其实这是社会主义统合力的展示。但实际上，因为不断学习和发展了资本主义要素，我国的社会主义要素在八九十年代以来不断减少。
但是，也是历史的必然。现在的中国有着全世界最大的制造业和最多的无产阶级。这使得我国现在在客观上拥有全球最多社会主义要素。
作者: 意识形态    时间: 2023-1-24 16:21:20

塔列里 发表于 2023-1-24 16:08
中特党走的不是什么“实用”路线，是彻彻底底的资本主义复辟。

具体讲讲呗，喊名词喊多了，很多人就不知道这词到底是什么意思了。符号化了，而且这符号在每个人心里的意思还真不一样。
作者: 君行早    时间: 2023-1-24 16:54:07

意识形态 发表于 2023-1-24 16:07
嗯，这个嘛。
毕竟现在还是共产党统治着，邓到死也没有打算放弃新中国建国的政治本钱。
邓之后的治国之道 ...

。。。中特的合法性就是建立在毛那一代人“打江山”上面的，邓他们疯了去动摇自己统治的合法性？
他要是敢放弃建国时期的政治本钱，那才是真的落实了“走资派夺权”，想想当初给四人帮扣上的名头是啥？
还说什么“官方没有彻底背离社会主义”…这是一个马列主义着该说的话么？
作者: 塔列里    时间: 2023-1-24 17:16:26

意识形态 发表于 2023-1-24 16:21
具体讲讲呗，喊名词喊多了，很多人就不知道这词到底是什么意思了。符号化了，而且这符号在每个人心里的意 ...

资产阶级复辟啊，这个我估计讲不清楚，但是我大概概括一下吧

在毛泽东时代，社会主义建设催生出一大批的官僚集团。这些官僚集团不满足于社会主义下的特权利益，渴望进行资本主义复辟，邓小平就是官僚集团的一个代表。
当毛主席去世后，没有人可以有效压制这个官僚集团，他们便把四人帮打倒，污蔑他们是反革命分子，随后把投机分子华国锋一脚踢开，搞起“市场经济”
作者: 塔列里    时间: 2023-1-24 17:21:43

邓小平一帮人首先是把农村的公社给摧毁了，并且通过一系列操作（我也不清楚什么操作，可以问问其他网友）逼大量的农村半无产阶级进城。
然后官僚集团一方面对外招商，利用便宜的劳动力办起大量的工厂。一方面自己下海创业，吃毛泽东时代的老本，利用充足的产业后备军搞超高强度剥削，这就产生了中国的第一批资本家
作者: 塔列里    时间: 2023-1-24 17:25:06

随后就对文化，政治等各个方面进行资本主义复辟
改宪法  压六四  编理论
10年过去，资产阶级复辟也就完成了
作者: 塔列里    时间: 2023-1-24 17:31:46

意识形态 发表于 2023-1-24 16:18
所以说当初说走资派，很多老干部都不理解是什么意思，还以为是污蔑他们。因为他们老干部懂管理却不懂马列 ...

这位网友可能是受国内特色宣传影响…
实际上他的所谓“特征”并不多
要么就是无意义特征或者纯粹的口号
还有小资产阶级本身就是反动的
老干部立场上就是走资派
作者: 塔列里    时间: 2023-1-24 17:33:18

其实也不一定就是必然，也可以像古巴那样降低官僚阶级的水平，和群众一起度过难关
不过很难就是了
作者: 哈哈一一笑笑    时间: 2023-1-24 17:46:43

我从我朋友那儿得知的一些情况是，即使是前三十年也存在着农民工进城，但是数量相对于改开后较少且大部分被遣返了。（不知道是不是如此）
还是感觉这次的帖子很有收获。站内的网友其实并没有什么大的冲突，可能是在某个时候没有说到一个共同的点子而引起了一些误会，这实际上是可以理解的，只不过达成共识的过程有点曲折。我相信网站内的大部分网友都是抱着互相学习互相交流的友好态度去学习理论的。
作者: 西红柿收割机    时间: 2023-1-24 17:47:31

本帖最后由 西红柿收割机 于 2023-1-24 17:59 编辑
意识形态 发表于 2023-1-24 16:18
所以说当初说走资派，很多老干部都不理解是什么意思，还以为是污蔑他们。因为他们老干部懂管理却不懂马列 ...

意识形态网友的话语很有特点，我来中译中一下。

意识形态网友认为：官僚特权集团不懂马列毛，所以，在“无法致富”的情况下它们采用实用主义，走上资本主义道路，社会主义要素减少，经济发展迅速。这里的意思可能是，社会主义中国的阶级斗争伴随着城市工人阶级的壮大而激化，在社会主义积累无法维持后，在城市工人阶级被暂时打垮后，官僚特权集团选择走上资本主义道路，通过全面加入资本主义世界体系，转变为依靠残酷剥削廉价劳动力的资本主义积累。这就是意识形态网友说的“学是学的西方，所以走成了资本主义”。

意识形态网友有个很富有争议的话：“但好歹官方没有彻底背离社会主义。”什么叫做没有彻底背离社会主义？我猜测意识形态网友的意思是：中国共产党还叫中国共产党，而不是中国资本主义党，它们还管自己叫社会主义，所以没有彻底背离社会主义。为什么呢？因为这是未明子公开说的，他敢公开说中国已经彻底背离社会主义吗？他为了活命说一些错话、模棱两可的话，可以理解，但不能真信了。

此外，我不建议使用“拥有全球最多的社会主义要素”这种提法，这是未明子在公开宣传时用的，论坛里明人不说暗话，我建议直接用“拥有当今世界最富有革命性的社会主义运动的土壤”。

作者: 意识形态    时间: 2023-1-24 18:01:18

西红柿收割机 发表于 2023-1-24 17:47
意识形态网友的话语很有特点，我来中译中一下。

意识形态网友认为：官僚特权集团不懂马列毛，所以，在“ ...

拥有当今世界最富有革命性的社会主义运动的土壤。

矫枉必须过正。左派小资幼稚的幻想一场激烈革命解决所有社会问题。所以要先尽量少用激烈革命的话语。革命不仅仅是那种激烈的，还需要前期大量的打基础工作。老是想着激烈革命，短时间内不能解决问题，还会葬送进步人士，不利于未来革命的开展。先要稳步扩大我方优势力量。佳士的错误大家有目共睹。
作者: 西红柿收割机    时间: 2023-1-24 18:03:06

意识形态 发表于 2023-1-24 18:01
拥有当今世界最富有革命性的社会主义运动的土壤。

矫枉必须过正。左派小资幼稚的幻想一场激烈革命解决所 ...

论坛里，明人不说暗话，大可讨论中国社会主义革命的前途问题，这与批判小资产阶级学院派左翼是不矛盾的。
作者: 意识形态    时间: 2023-1-24 18:03:58

看来未明子的100个小时，比论坛牛。文章远不如视频来的厉害

激活同志可以把话说的清楚一点，没必要用这种语句。
作者: 意识形态    时间: 2023-1-24 18:06:43

西红柿收割机 发表于 2023-1-24 18:03
论坛里，明人不说暗话，大可讨论中国社会主义革命的前途问题，这与批判小资产阶级学院派左翼是不矛盾的。 ...

可以不说暗话。但是语言对人就是有那种潜意识的影响在那里。你老是讲革命，就有人老是以为要揭竿而起。
作者: 意识形态    时间: 2023-1-24 18:09:27

本帖最后由 意识形态 于 2023-1-24 18:09 编辑

虽然我很不想在红中说这个，知道大多数人会有什么反应，但是我还是要说：学哲学有利于搞革命。
作者: 意识形态    时间: 2023-1-24 18:28:10

张惟为 发表于 2023-1-23 18:44
这就是主奴辩证法讲的自我意识间的生死斗争，其目的在于大他者的承认（也就是人要脸、树要皮），意识形 ...

你就是因为只会讲哲学黑话，才会没有力量的，说服不了人
作者: 塔列里    时间: 2023-1-24 18:33:13

意识形态 发表于 2023-1-24 18:09
虽然我很不想在红中说这个，知道大多数人会有什么反应，但是我还是要说：学哲学有利于搞革命。 ...

肯定是有用的，但是我觉得是大纲的作用，其他得自己分析，看个人喜好吧，不一定是必要的
作者: 塔列里    时间: 2023-1-24 18:35:50

不过我觉得所谓“社会主义要素”确有不妥
作者: 西红柿收割机    时间: 2023-1-24 18:40:37

本帖最后由 西红柿收割机 于 2023-1-24 18:47 编辑
意识形态 发表于 2023-1-24 18:06
可以不说暗话。但是语言对人就是有那种潜意识的影响在那里。你老是讲革命，就有人老是以为要揭竿而起。 ...

革命要从浪漫的幻想转变为现实的行动，是需要相当一段实践经历的，我最开始时很幼稚，我对革命的理解就是炮打冬宫就完事了，随着我的阅历增加，经历稍微多了些，我现在对革命的理解就变成了长征，虽平淡，但光荣，虽漫长，但艰巨，这种感悟我想远航主编也曾经有过。

我以前相信革命，我现在也相信革命，不同的地方在于我有了更多的社会阅历去支撑我对革命的信心，我比以前更清楚的知道革命是什么、革命不是什么，你跟我讲革命这两个字，我就不会首先想到冒进的送人头行动。小资产阶级学院派左翼为什么会有革命的幼稚病呢？因为他们脱离了实践，解决办法只能够是学院派抛弃自己的阶级利益去向无产阶级学习，除此之外，别无其他办法，少谈“革命”二字，或是不谈“革命”，在我看来只是因噎废食，并不能真正的解决问题。





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