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标题: 关于中国的资产阶级复辟的一些疑问 [打印本页]
作者: 塔列里    时间: 2023-2-4 14:55:35     标题: 关于中国的资产阶级复辟的一些疑问

       据我所知，中国的资产阶级复辟是建立在官僚阶级与工农群众的对立（这种对立是建立在脑体分工的基础上），官僚阶级无法在低的资本积累下满足其需求，从而在小资产阶级的帮助下发起对工农群众的反攻倒算。
        那么资本积累情况是否会影响资产阶级复辟？在苏联相对高的资本积累情况下，是否可以延缓资产阶级复辟？（苏联的资产阶级复辟建立在资本积累问题）中国的资产阶级复辟和资本积累情况是否也有这样的联系？如果中国加入苏联体系，那资产阶级复辟情况能否得到缓解？
       这些是我在学习相关历史的时候想的一些疑问，我希望各位同志能够解决我的一些问题。


作者: PalmFujimori    时间: 2023-2-4 16:33:22

我引用并稍作修改了几段话来当做我对这段问题的意见：
这其实也是符合邓狗集团口味的反思。因为他觉得毛共是走进死胡同才垮台的。只不过换了个角度，觉得如果不要跟苏联闹太僵，日子好过，社会主义也不会分裂了。可这依然是邓狗集团的口味，邓狗们从来没否认，如果不是老毛瞎搞，他们会走上另外一条路。当然相比于如今全球自由市场的选手，他们不觉得那条路会很不错，但他们也从不觉得那条路就一定很差。他们只不过很中肯的总结到，要没有毛共这样疯狂，他们就走不上今天这条康庄大道，不会决裂。不过再怎么着他们也不觉得有比毛共斗私批修更烂的路。
而我们这类僵化极左之徒却在另外的极端去反思，毛共的失败只不过是没有把阶级斗争为纲始终如一的坚持下来。
我的见解却在于，脱离苏联阵营，是必须的，这不是民族主义，这才是国际主义，这才是以阶级斗争为纲，美苏主导的冷战，我们不玩，这是毛共做对了的地方。毛共做得不对，恰恰在于没有贯彻下去，却出来一个抹煞阶级的“三个世界”理论。这里闻到了浓浓的白猫黑猫的猫屎味，要给跟西方建立经贸关系提供理论支持。
毛共正确意识到要脱离冷战的套路，也即国家同盟的套路，这是毛共牛逼的地方，毛共为啥牛逼，因为在联共的基础上发展出社会主义的阶级斗争学说，脱离冷战脱离同盟思维，这就是以阶级斗争为纲的必然结果。
其实联共作为久经考验的党，绝没有挑起冷战的意图。像中国民族爱国狗把和平共处五项原则吹得天花乱坠，但斯大林也本来没打算搞个什么东欧集团，相反他说得很明白，没必要向苏联看齐。是英美主动发起冷战。于是斯大林又看到了二战前的套路，作为国务活动家，他受到了沉重压力，转而谋求建立跟北约抗衡的同盟集团，这个集团随着毛共的加入而达到空前的壮大。
但同时也是斯大林作为阶级领袖背离正确方向的开始。按照僵化的马克思主义教诲，资本扩张是全球的。资本论的最后一章《阶级》刚写了开头就没了，确实是巨大遗憾。但顺着脉络也能推断出，阶级斗争也应该是全球的。只有以全球的阶级斗争才能对抗全球的资本扩张。二者是形影相随的。而冷战对立阵营的形成，这个过程变成了同盟国之间的对抗，也在理论上为修正主义什么全民党之类的奇谈怪论泛滥成灾大开方便之门。
作者: PalmFujimori    时间: 2023-2-4 16:38:16

当然有人会问，全球的阶级斗争，是不是接近托洛茨基的观点？而反对同盟国阵营的对抗，这是否定斯大林一国建设社会主义？之后我看到那位作者在微信公众号发了“棍之日常”开始讲述日常劳资斗争的时候就突然戛然而止，公众号文章还被删了一些，所以这个问题现在他应该回答不了…
作者: 塔列里    时间: 2023-2-4 16:44:46

PalmFujimori 发表于 2023-2-4 16:33
我引用并稍作修改了几段话来当做我对这段问题的意见：
这其实也是符合邓狗集团口味的反思。因为他觉得毛共 ...

但我觉得不该跟苏联搞那么僵  再修的苏联也比美帝国主义好
那如果寻求加入经互会呢？
我觉得就算坚持阶级斗争为纲文化大革命也很难成功
作者: 塔列里    时间: 2023-2-4 16:46:58

而且我还是觉得单靠中国一个国家，不去支援社会主义国家，世界革命很难成功  （赫鲁晓夫和平过渡其实就是扯淡）
作者: PalmFujimori    时间: 2023-2-4 16:59:45

塔列里 发表于 2023-2-4 16:44
但我觉得不该跟苏联搞那么僵  再修的苏联也比美帝国主义好
那如果寻求加入经互会呢？
我觉得就算坚持阶级 ...

苏修就不同，他只不过在浑浑噩噩的继续已有的工作，但意识形态已经完蛋了，因为既然是全民党，就没有自己特殊的利益了，没有利益自然就不会果断为利益而奋斗。连阿富汗战争都是被动卷入的。这有啥办法呢？
你支援一个植物人是等着像东德、朝鲜那样被卖吗…再者说，中国是应该被支援的对象啊，苏联老大不给力怪谁啊？
就说古巴导弹危机吧，苏联作为老大，主动问能不能把核弹放小弟家。小弟觉得，既然大哥发话了，我也刚加入帮会，寸功未立，来吧来吧。后来的事儿大家都知道了。老大跟美国谈妥了，可小弟反倒不乐意了，这是赤果果的投降啊，咱家又不是公共厕所，想来就来想走就走。小弟满腹意见。这情绪居然影响了部署在古巴的苏军基层官兵。在那个月黑风高的夜晚，U2又飞过来了，苏军雷达发现后逐级上报打不打，结果驻古巴的苏军司令不敢负责任，要逐级上报给莫斯科。底下的忍不住了，自作主张干死了U2。差点没让缓和付诸东流。
作者: PalmFujimori    时间: 2023-2-4 17:13:38

实际上中共资产阶级民族主义老革命们在结束文化大革命后并没有那么敌视苏联南斯拉夫朝鲜修正主义制度，奈何西欧当时太大方了，“技术换市场”人家都接受（日本当时也不小气），外加上当时国企开始怠工抗议，于是中共才正式开始借助国外资本、国内小资的力量走上“社会主义市场经济”的康庄大道…
当然争取西欧早就开始了，甚至三个世界可能就是这个目的。苏修为啥动用共产主义团结来责骂毛共，就是因为看到毛共跟西欧眉来眼去，而西欧本来应该跟苏修眉来眼去才对。确实在70年代，勃总搞缓和运动，就跟西欧眉来眼去，果然就跟苏斯洛夫说得那样，重点挖老美的墙角。而毛共为啥放弃了阶级斗争为纲，搞起了三个世界划分？也是触碰到利益，毛共要独立自主，广交朋友，闯出自己舞台，所以那位朋友无非背了一通历史教科书，毛共闭关锁国之类的。可三个世界正是想大搞统战。于是三个世界划分，作为毛共的遗产，让中共继承并发扬光大。为啥？对中共有利，符合三个有利于，当然要继承。毛共就这样稀里糊涂的为敌人做嫁衣裳。
作者: PalmFujimori    时间: 2023-2-4 17:15:11

只能说发展的不平衡根深蒂固，在欧洲打了两次世界大战人家还是有些实力…
作者: 激活    时间: 2023-2-4 18:00:25

资本积累相对高，官僚们很难改旗易帜，苏联一直到1975年后经济才开始停滞，才有各种各样的“思想”出炉，虽然早在1975年前掌握经济的就已经是官僚们了，但高速增长的经济满足了3方的诉求，从而某种程度上压制住了复辟（虽然迟早会复辟）

中国如果加入苏联的分工体系，我觉得至少能再给当时的社会主义体系再续十几年，毕竟苏联后期已经开始面对劳动力昂贵的问题，如果中国这个市场的加入，将会大大缓解苏联的压力，同样也能缓解中国提升人民群众生活水平的压力，毕竟进入了苏联体系，原材料是有保障了，不需要在紧巴巴的过日子。 但别忘了苏联本身在资本主义体系中地位也就是半外围，问题还是会有，只不过能推迟罢了。
作者: 塔列里    时间: 2023-2-4 18:16:03

激活 发表于 2023-2-4 18:00
资本积累相对高，官僚们很难改旗易帜，苏联一直到1975年后经济才开始停滞，才有各种各样的“思想”出炉，虽 ...

不过我觉得如果再续十几年也很难摧毁资本主义体系
但是那样会给社会主义事业带来大的帮助
也有可能部分的解决苏联的积累问题  说不定就真的脱离世界体系了
作者: 塔列里    时间: 2023-2-4 18:17:22

PalmFujimori 发表于 2023-2-4 16:59
苏修就不同，他只不过在浑浑噩噩的继续已有的工作，但意识形态已经完蛋了，因为既然是全民党，就没有自己 ...

你就把“全民党”当玩笑话吧
他还是官僚的联共
作者: PalmFujimori    时间: 2023-2-4 18:23:42

激活 发表于 2023-2-4 18:00
资本积累相对高，官僚们很难改旗易帜，苏联一直到1975年后经济才开始停滞，才有各种各样的“思想”出炉，虽 ...

问题关键在于：
哪怕简单再生产，也不得不受制于固定资产的折旧，从而破坏部分企业首先是制造设备企业的简单再生产，进而波动全面蔓延各行各业形成社会危机。
整个价值补偿，从资本主义角度是不允许的，但社会主义由于否定了生产资料的商品化，却通过物质补偿取得了新的平衡。而在大多数资本主义国家里，大规模的物质装备更新受制于私有产权的阻隔而无法实现。光一个房屋拆迁就闹出多少悲喜剧。因此，基本上所有发达国家都由老大出面强制出台加速折旧的政策。比如美国炮制所谓全球变暖话题创建碳交易市场和整个所谓绿色环保市场，比如中国要求所有外洋船舶加装双层壳体，不但起到出清交付不起改装费的小老板的效果，还整体加快了船舶装备的资金周转速度。这一切都在于，靠所谓价格调节需求，只能是亦步亦趋，小脚女人。
马克思很少意淫社会主义是怎样的，但他少有的在第20章写下：
如果生产是社会公有的，而不是资本主义的，那末很明显，为了进行再生产，第I部类的这些产品同样会不断地再作为生产资料在这个部类的各个生产部门之间进行分配
至于这种分配机制是基于调拨的还是商品交易，马克思卖了个关子，写下：
假如生产是公有的生产，不具有商品生产的形式，情况又会有哪些不同，这是以后研究的问题
马克思再也没有机会给出他的答案了，巨大的遗憾。然而他的继任者们没有干瞪眼。资本论不背解决社会主义供需矛盾的锅，却给出了线索：生产不具有商品的形式！那就等于说，生产资料在部类I的分配不是通过商品交易，而是调拨！还有别的可能吗？
也就是社会主义的本质是找到比私有市场竞争调节生产资料分配的瞬息万变更加“瞬息万变”更加“符合社会需要”更加高效的生产资料分配方式，但是上个世纪的实践却让社会主义背上了“公有制官僚低效”“市场效率更高”的黑锅…
作者: PalmFujimori    时间: 2023-2-4 18:34:17

塔列里 发表于 2023-2-4 18:17
你就把“全民党”当玩笑话吧
他还是官僚的联共

不然呢？脱产干部、职业革命家肯定还是要存在，你觉得官僚就一定坏吗？官僚坏一是因为自己不知道自己代表谁所以要么和尚撞钟要么只为自己谋利（真的只是为自己都不一定会为官僚阶级而战，像中共这样目标明确的政党还会为了政党而战，苏东精英卖党求荣的可太多了），二是会因为群众缺乏自我意识缺乏实在的监督行动（东德很多老百姓并不反对统社党，但他们既不会认真去纠正统社党，也不会想到统社党死掉东德死掉意味着西德会大肆拆解现有的福利制度然后开除他们）。
作者: 激活    时间: 2023-2-4 18:39:22

塔列里 发表于 2023-2-4 18:16
不过我觉得如果再续十几年也很难摧毁资本主义体系
但是那样会给社会主义事业带来大的帮助
也有可能部分的 ...

70年代到80年代，资本主义方面也面临滞涨，只不过资产阶级拼了老命就资本主义，而官僚们看到社会主义这种情况，毅然决然地放弃了社会主义，转而投向资本主义
作者: PalmFujimori    时间: 2023-2-4 18:39:30

当然我赞成自由多党制，但是未来“先锋政党”和“脱产官僚”恐怕还会存在吧…
作者: 塔列里    时间: 2023-2-4 18:41:59

PalmFujimori 发表于 2023-2-4 18:34
不然呢？脱产干部、职业革命家肯定还是要存在，你觉得官僚就一定坏吗？官僚坏一是因为自己不知道自己代表 ...

民众在正常发展时期于官僚矛盾不明显
自然是不反对的
作者: 塔列里    时间: 2023-2-4 18:44:10

PalmFujimori 发表于 2023-2-4 18:23
问题关键在于：
哪怕简单再生产，也不得不受制于固定资产的折旧，从而破坏部分企业首先是制造设备企业的 ...

这些问题是可以克服的
可惜官僚不愿意去克服
不去克服分配问题可能更有利于官僚？
作者: 塔列里    时间: 2023-2-4 18:45:31

激活 发表于 2023-2-4 18:39
70年代到80年代，资本主义方面也面临滞涨，只不过资产阶级拼了老命就资本主义，而官僚们看到社会主义这种 ...

这就是官僚的最大缺陷
作者: 激活    时间: 2023-2-4 18:48:42

PalmFujimori 发表于 2023-2-4 18:23
问题关键在于：
哪怕简单再生产，也不得不受制于固定资产的折旧，从而破坏部分企业首先是制造设备企业的 ...

相对低效？面对真正意义上的计划经济公有制，那么官僚掌控的必然低效，但跟资本主义市场经济对比，从数据上来看即使是官僚掌控的计划经济增长也超过了资本主义市场经济
作者: 塔列里    时间: 2023-2-4 18:50:08

我记得前段时间有个文章讲社会主义公有制的优越的
可以去看看
作者: PalmFujimori    时间: 2023-2-4 18:53:56

塔列里 发表于 2023-2-4 18:44
这些问题是可以克服的
可惜官僚不愿意去克服
不去克服分配问题可能更有利于官僚？ ...

我说的是生产资料分配，不是收入分配，很多官僚一是只在乎经济发展的秩序和平衡，二是你让他快速发展经济他也不一定会，毕竟“社会的主人”在剥削阶级剥夺人民剩余思考时间，千方百计地灌输不要操心高层政治的前提下经验极度缺乏的情况不是靠单纯的政治翻身就能解决的，还不一定是要为自己谋利。
资本论第二卷谈再生产，探讨为什么会出现生产不平衡。严谨论证出哪怕在简单再生产，这个周转过程也是不稳定的，也会出现经济危机的。这是最辣眼睛的地方。
就是说，哪怕老板们个个求稳，你谦我让，都不谋求放手做大做强，大鱼吃小鱼，就把挣来的钱全吃光喝光艹光，过上小确幸的美好生活，经济危机也是要来的，局势也依然会紧张的，阶级斗争的腥风血雨照样会来的。
这样左逼们把矛头指向老板的所谓贪婪无耻吃肉不吐骨头道德败坏，统统落空了。整个社会主义体系就建立在科学的基础上，从逻辑上跟道德切割干净。第2卷第3篇第20章《简单再生产》一定要细读反复读，虽然很烦。核心原因不难理解，不变资本周转的特殊性，老板不是每年都要买设备的，设备是逐年折旧的。于是波动首先出现在生产设备的部门，进而扩散到其他部门。
但播下的龙种，左逼却收获到跳蚤。这段论述不妨碍左逼继续对资本主义的所谓不公展开道德控诉，却让左逼发现进一步的“科学”佐证，那就是原来资本主义是死于生产无序带来的不平衡。现在夸市场经济的太多了，而70后的政治课本夸计划经济，全是这个味儿，这种蜜汁自信就叫左逼味儿。没办法，谁让大量的落魄小资混进革命队伍呢？而小资最切肤之痛就在于市场竞争的瞬息万变和人生无常，于是在资本论找到避难所，觉得搞了计划经济就可以避免波动和无序。
计划经济确实可以降低波动和无序，可要旨却不在这，而在于人类是可以控制经济的，是可以当社会的主人。让核弹想爆就爆，核弹听我的话，这就够了。核能瞬间涌出，还是有序流出，取决于需求，啥需求我都能做到，这就成了。但左逼的切肤之痛是动荡无序，至于控制整个社会，想都不敢想，那以前是垄断资产阶级的事儿。
所以陈云这类人津津乐道于均衡发展，老毛要摆脱经济危机时夸他几句他就上天了，觉得自己真的是计划经济行家里手，当老毛要大跃进，他就感觉受委屈了。
作者: 激活    时间: 2023-2-4 18:57:54

其实想想看，苏东的经济高速增长的时候，并没有广泛的压迫人民群众（超长的劳动时间、完全的无权利）但对于中国来说，改革开放之所以能换来那么快的经济发展，有多少是因为廉价劳动力？
作者: 塔列里    时间: 2023-2-4 19:00:46

PalmFujimori 发表于 2023-2-4 18:53
我说的是生产资料分配，不是收入分配，很多官僚一是只在乎经济发展的秩序和平衡，二是你让他快速发展经济 ...

那不还是官僚的问题嘛
少改变生产器具对官僚更有利
而且改了也没有更多利润
作者: 报与桃花一处开    时间: 2023-2-4 19:08:46

PalmFujimori 发表于 2023-2-4 18:53
我说的是生产资料分配，不是收入分配，很多官僚一是只在乎经济发展的秩序和平衡，二是你让他快速发展经济 ...

陈云到死都一直念叨着他的鸟笼经济。
作者: 塔列里    时间: 2023-2-4 19:13:39

我想问问各位下面有没有问题
官僚阶级的部分构成是旧的小资产阶级和无产阶级，小资产阶级是由于投机，或者是先锋队。无产阶级就是在无产阶级革命中的优秀分子。
在社会主义生产中，以投机的目的加入官僚集团的小资产阶级希望有着专属于官僚阶级的特权，其他可以说是不管不顾，在与自己根本利益一致的情况下大部分时候支持上面的决策 但是当大跃进或文化大革命等运动时，这群人就会坚决抵制。
前先锋队的小资产阶级和无产阶级积极分子在社会主义建设中有很高的自觉性，但是在长的官僚工作后逐步倒向投机分子。这些人在维护社会主义上很上心，而且愿意不断的优化生产资料分配。
作者: 塔列里    时间: 2023-2-4 19:17:09

投机分子不是不会去优化生产分配，而是不太主动的去优化生产分配。对于他们来说，作为官僚的特权比主动优化更重要。这群人看着很听话，大部分时候也会珍惜自己的饭碗，不会整出什么事故
作者: 塔列里    时间: 2023-2-4 19:20:25

但是当经济危机到来时，这些投机分子的福利自然不断下降或者满足不了其需求，他们就会撕开伪善的面具 一个个争着去搞复辟
作者: PalmFujimori    时间: 2023-2-4 19:41:46

塔列里 发表于 2023-2-4 19:00
那不还是官僚的问题嘛
少改变生产器具对官僚更有利
而且改了也没有更多利润 ...

你这么理解有可能还是把官僚视作一个邪恶的“他者”独立阶级（官僚顶多算阶层），只要某人变成官僚他的道德自然就降低了，其实黄廉回忆录里面就直接说他被中央关照之后地方安排他管外贸然后他觉得这是地方当权派故意看他不会也不教他，所以他真的开摆，开会都不怎么去，他的道德应该不至于比当造反派头头的时候降低多少…
作者: 塔列里    时间: 2023-2-4 19:46:50

PalmFujimori 发表于 2023-2-4 19:41
你这么理解有可能还是把官僚视作一个邪恶的“他者”独立阶级（官僚顶多算阶层），只要某人变成官僚他的道 ...

这种算是没官僚的能力却当了官僚？
……
这似乎是个例外
作者: PalmFujimori    时间: 2023-2-4 19:57:21

塔列里 发表于 2023-2-4 19:46
这种算是没官僚的能力却当了官僚？
……
这似乎是个例外

你要这么说的话，大部分劳动群众都“没官僚的能力”，虽然没能力的原因能怪到剥削阶级/官僚的身上，但改变没能力的现状只能靠自己学习探索，不能单靠改造或者监督剥削阶级/官僚为自己服务，所以说要做社会的主人不能单纯把官僚视为“他者”，有机会要积极地去参与经济规划参与政治去接管去“学习做官”。平时不仅要敢于“想象革命”也要敢于“想象当官”…
作者: 塔列里    时间: 2023-2-4 20:05:53

PalmFujimori 发表于 2023-2-4 19:57
你要这么说的话，大部分劳动群众都“没官僚的能力”，虽然没能力的原因能怪到剥削阶级/官僚的身上，但改 ...

所以教育很重要嘛。
如果工人阶级整体的技术水平能够胜任官僚的需求，那官僚就可以退出历史舞台了。
不过没有一个社会主义国家做到这一点
在这个方面，维护国家上层建筑的从业人员都是这个道理
作者: 远航一号    时间: 2023-2-4 23:32:54

激活 发表于 2023-2-4 18:00
资本积累相对高，官僚们很难改旗易帜，苏联一直到1975年后经济才开始停滞，才有各种各样的“思想”出炉，虽 ...

历史不容假设

但为总结经验教训，给苏联再续十几年，美帝就可能先垮

七十年代里美元从一盎司黄金35美元一下子跌到一盎司黄金800美元

我刚上大学的时候还看过一本翻译的国际金融战小说，讲各国央行斗法，苏联也参与，策划用卢布代替美元
作者: 远航一号    时间: 2023-2-4 23:35:31

塔列里 发表于 2023-2-4 18:16
不过我觉得如果再续十几年也很难摧毁资本主义体系
但是那样会给社会主义事业带来大的帮助
也有可能部分的 ...

是啊 有这种可能性

我现在越想越觉得七十年代中国与西方缓和有问题

作者: 远航一号    时间: 2023-2-4 23:38:27

PalmFujimori 发表于 2023-2-4 18:39
当然我赞成自由多党制，但是未来“先锋政党”和“脱产官僚”恐怕还会存在吧… ...

有这个可能

关于多党制，苏维埃初期，也是多党制，后来打着打着就成一党了

本来党内还有派，到了二十年代，派也没了
作者: 远航一号    时间: 2023-2-4 23:40:39

激活 发表于 2023-2-4 18:57
其实想想看，苏东的经济高速增长的时候，并没有广泛的压迫人民群众（超长的劳动时间、完全的无权利）但对于 ...

三十年代时候苏联搞过斯达汉诺夫运动，有点人为延长劳动时间的意思。不过二战后就没有了。
作者: 君行早    时间: 2023-2-4 23:54:13

塔列里 发表于 2023-2-4 20:05
所以教育很重要嘛。
如果工人阶级整体的技术水平能够胜任官僚的需求，那官僚就可以退出历史舞台了。
不过 ...

我感觉教育是一方面，另一方面还必要要有一个高明果断的领导者（像毛这样）。因为没有什么群众自我管理的经验，所以学习知识重要，有这样的实践机会也很重要，毕竟是历史上都没大规模干过的东西，所以不经过实践锻炼也是不可能水到渠成的

并且“暂代”的官僚集团也不会这么轻易放权，因为这和他们的利益是相违背的，所以还是得有一个够“先锋”的最高领导者或者领导集团来不断调整策略、促进群众自我管理，不然我感觉容易群众容易陷入“奶头乐”之中，去虚拟世界里面享乐而不是担当社会的管理者这么一个角色
作者: 塔列里    时间: 2023-2-5 00:00:22

远航一号 发表于 2023-2-4 23:35
是啊 有这种可能性

我现在越想越觉得七十年代中国与西方缓和有问题

感谢远航主编回复！
我觉得毛主席在这件事上做的不对。或者是官僚阶层的锅？
这为后来资产阶级复辟开了个头，现在的一些亲帝左派的存在也有可能因为这个原因。
但我觉得就算中国加入了苏联体系顶多解放中东和南亚，对美帝影响很大，也算是致命，可惜还是难以打赢冷战，毕竟苏联还是半外围。
作者: 塔列里    时间: 2023-2-5 00:05:47

君行早 发表于 2023-2-4 23:54
我感觉教育是一方面，另一方面还必要要有一个高明果断的领导者（像毛这样）。因为没有什么群众自我管理的 ...

所以我很好奇，在夺得政权而且工人基础好的情况下，是用暴力手段解决官僚问题好些还是和平交接好些？
领导者这个得靠运气了，如果是个教条主义者，小王明，小博古，就会有很负面的影响
作者: 君行早    时间: 2023-2-5 00:15:31

塔列里 发表于 2023-2-5 00:05
所以我很好奇，在夺得政权而且工人基础好的情况下，是用暴力手段解决官僚问题好些还是和平交接好些？
领 ...

这个得看官僚吧，得看他们是想和平交接还是拼死一搏，不过我更认为前期倾向于暴力镇压革命后期和平，因为基层工作者走不了

各有各的好吧，暴力手段解决的话可能会在当时产生不好的效果，比如激起一些官僚兔死狐悲的心理、让一些比较纯真的群众感到夺权手段“残暴”这些，可能会产生不稳定的因素；但是这么一来，为未来的社会主义实践、工人自我管理倒是开辟了道路

如果是和平交接的话那即使夺取政权了这些官僚也会掌握一部分权力，很难说会不会在事实上“复辟”，并且有点换汤不换药的意思，未来社会主义道路的探索阻力也会变大；不过好处就是可能在形式上统一的更快，革命牺牲会减少
作者: 西红柿收割机    时间: 2023-2-5 00:21:36

君行早 发表于 2023-2-5 00:15
这个得看官僚吧，得看他们是想和平交接还是拼死一搏，不过我更认为前期倾向于暴力镇压革命后期和平，因为 ...

或者开个脑洞，到时工农民主政权可以拿出一部分剩余去把最基层的公职人员给拉拢过来，我们能解决几十万群众的吃饭睡觉问题，那解决几千个小吏的饭碗也是可行的，我们拿着经济剩余，我们就是他们的爹！
作者: 远航一号    时间: 2023-2-5 00:35:23

塔列里 发表于 2023-2-5 00:00
感谢远航主编回复！
我觉得毛主席在这件事上做的不对。或者是官僚阶层的锅？
这为后来资产阶级复辟开了个 ...

没有中国供应廉价劳动力

欧美都解决不了利润率危机，也许经济先崩溃了

如果再解放了中东，始终保持原油高价，欧美更得垮

拿石油美元去支援拉美，拉美没有债务危机，说不定还能解放美帝后院

以上权且算头脑风暴吧
作者: 远航一号    时间: 2023-2-5 00:36:00

西红柿收割机 发表于 2023-2-5 00:21
或者开个脑洞，到时工农民主政权可以拿出一部分剩余去把最基层的公职人员给拉拢过来，我们能解决几十万群 ...

可能还真需要这样
作者: 塔列里    时间: 2023-2-5 00:37:01

君行早 发表于 2023-2-5 00:15
这个得看官僚吧，得看他们是想和平交接还是拼死一搏，不过我更认为前期倾向于暴力镇压革命后期和平，因为 ...

虽然前段时间未明子说要最小损失原则，但是我还是认为一定要下猛药。这群官僚我更倾向于扔到工人群众里面去劳动，死硬分子扔去劳动改造，罪大恶极的直接枪毙。
接收工厂我也觉得该这样，但是对付资本家还是大部分拉去劳改好些，可能未来工人群众直接把他们图了？
作者: 塔列里    时间: 2023-2-5 00:41:03

西红柿收割机 发表于 2023-2-5 00:21
或者开个脑洞，到时工农民主政权可以拿出一部分剩余去把最基层的公职人员给拉拢过来，我们能解决几十万群 ...

这些人毕竟是旧时代的残余嘛，能改造的就改造，不能改造的就遣散。这些改造后的对于无产阶级建立政权很有帮助，也不容易搞复辟。这些人完成自己的历史使命就该回去劳动了，说不定未来官僚普选他们还能回去干几年
作者: 塔列里    时间: 2023-2-5 00:43:04

不过革命胜利后如何处理知识分子和小资产阶级？
作者: 君行早    时间: 2023-2-5 00:43:12

西红柿收割机 发表于 2023-2-5 00:21
或者开个脑洞，到时工农民主政权可以拿出一部分剩余去把最基层的公职人员给拉拢过来，我们能解决几十万群 ...

哈哈，或许不用可以拉拢，他们自己就会倒戈或者作壁上观

对于基层工作者包括一系列官僚来说，他们的权力来源是中央，是朝廷分给他们的权柄，并不掌握什么实质性的东西，只是借着国家的名义来管理，群众才愿意被管
但是群众接受的是名义上国家的管理并非是私人的管理，所以当国家的统治“威信”强大（类似于井冈山卫士所说的社会契约稳固）的时候，他们的号令才有用；一旦统治阶级的统治力下降，也就是说当统治者已经无法对地方形成有效控制的时候，特别是在已经出现了一个有力的反建制团体时，他们的权力来源也就没有或者说丧失了，这个时候他们实际上已经不具备管理的能力。所以这个时候不太可能站到群众政权的对立面

简单来说就是，当统治还稳固的时候，他们自然会倾向于维护政权，并且都是大大滴忠臣
到了革命到来之际，明眼人能看出统治阶级要完蛋了，那么一个个都开始“熟读马列毛”“为人民服务”了
作者: 塔列里    时间: 2023-2-5 00:47:01

君行早 发表于 2023-2-5 00:43
哈哈，或许不用可以拉拢，他们自己就会倒戈或者作壁上观

对于基层工作者包括一系列官僚来说，他们的权力 ...

和49年有异曲同工之妙。
这群人就该和小资一起处理掉  投机分子在早期的政权建设中危害很大。如果不能正确处理，未来是个祸患
作者: 君行早    时间: 2023-2-5 01:01:01

塔列里 发表于 2023-2-5 00:47
和49年有异曲同工之妙。
这群人就该和小资一起处理掉  投机分子在早期的政权建设中危害很大。如果不能正 ...

还得看当时情况，49年的情况是必然要产生一个管理集团的，毕竟生产力有点落后，达不到群众自我管理的需求，所以当时还要留下并用他们

但是未来的情况则未必需要长期存在一个管理集团，我记得远航曾经说过未来如果革命成功了那么人均工作时间能减半？如果是这个情况的话那么我认为还是可以考虑以暴力手段对付官僚并且尽快形成群众自我管理的模式（哪怕因此会提高点平均劳动时间），越快越好
因为管理集团堕落的速度太快了，想想从建国到大跃进才几年就变成了那个样子，所以这个管理集团统治事件不宜过长，否则就有可能演变成上个世纪的情况。
群众越早自我管理约好，在此以前可以用群众监督来对付管理集团
作者: 塔列里    时间: 2023-2-5 01:03:53

本帖最后由 塔列里 于 2023-2-5 01:07 编辑
君行早 发表于 2023-2-5 01:01
还得看当时情况，49年的情况是必然要产生一个管理集团的，毕竟生产力有点落后，达不到群众自我管理的需求 ...

群众监督不够啊   形式民主难以解决官僚问题
大不了直接解决官僚  不过如何保证不被架空是个问题
最好一两年内完成解决

可能是我学生的问题吧，解决这些问题就觉得该彻底些


作者: 君行早    时间: 2023-2-5 01:13:00

塔列里 发表于 2023-2-5 00:37
虽然前段时间未明子说要最小损失原则，但是我还是认为一定要下猛药。这群官僚我更倾向于扔到工人群众里面 ...

我不认同他说的最小损失原则，因为想要收获就得付出，群众的短期利益和长期利益冲突了我们自然要尽可能的帮助群众去选择长期利益

并且这个论点延伸起来也很奇怪，如果“损失”也包括物质生活提高的话，那么这个观点完全可以用来反驳为了世界革命的成功而不想让中国加入以美国主导的世界分工体系的我们——“你们没有资格让他们放弃较好的物质生活水平”
作者: PalmFujimori    时间: 2023-2-5 01:14:16

远航一号 发表于 2023-2-4 23:32
历史不容假设

但为总结经验教训，给苏联再续十几年，美帝就可能先垮

你不能把“回光返照”看成“胜利在望”…况且文革本来就是反苏修反官僚起来的，七十年代中国凭什么帮苏联续命，苏联大哥没有大哥的样子怪别人吗？林彪都尼玛往苏联叛逃，苏联长期在中苏边境对中国施加巨大的军事压力，还有珍宝岛、武装入侵捷克斯洛伐克，但凡你大苏联尊重一下别人的权利，至于最后被围攻吗？
作者: PalmFujimori    时间: 2023-2-5 01:15:50

塔列里 发表于 2023-2-5 00:00
感谢远航主编回复！
我觉得毛主席在这件事上做的不对。或者是官僚阶层的锅？
这为后来资产阶级复辟开了个 ...

冷战本来就不应该打，更别说真的觉得自己能打赢了…
作者: 君行早    时间: 2023-2-5 01:17:47

塔列里 发表于 2023-2-5 01:03
群众监督不够啊   形式民主难以解决官僚问题
大不了直接解决官僚  不过如何保证不被架空是个问题
最好一两 ...

关键群众有没有自我管理的能力，这点得通过实践来锻炼，而且也不是一朝一夕能解决的，在还不成熟之前肯定还是要有领导集团的

都时候可能会形成几个试点看效果吧，后续逐渐推广，不过时间长短就说不准了
作者: 塔列里    时间: 2023-2-5 01:30:34

君行早 发表于 2023-2-5 01:17
关键群众有没有自我管理的能力，这点得通过实践来锻炼，而且也不是一朝一夕能解决的，在还不成熟之前肯定 ...

按以前的经验是不行的。
现在不清楚
作者: 塔列里    时间: 2023-2-5 01:32:34

PalmFujimori 发表于 2023-2-5 01:15
冷战本来就不应该打，更别说真的觉得自己能打赢了…

要真论背锅，不能扣到打冷战，得扣到斯大林1943解散共产国际
作者: 杨坚    时间: 2023-2-5 01:38:25

本帖最后由 杨坚 于 2023-2-5 01:39 编辑
PalmFujimori 发表于 2023-2-4 18:39
当然我赞成自由多党制，但是未来“先锋政党”和“脱产官僚”恐怕还会存在吧… ...

中国自古以来便是中央集权制的国家，我认为多党制并不适合中国国情，除了互相推诿、降低行政效率之外，对于解决脑体分工没有任何帮助，你所设想的所谓社会主义多党制其实也不过就是把一批人分成了几个不同团体而已，本质上都是脱产干部，没有什么根本上的区别
作者: 远航一号    时间: 2023-2-5 11:31:55

PalmFujimori 发表于 2023-2-5 01:15
冷战本来就不应该打，更别说真的觉得自己能打赢了…

这就不对了吧

冷战又不是以苏联为首的人民民主阵营要打的
作者: 远航一号    时间: 2023-2-5 11:33:33

PalmFujimori 发表于 2023-2-5 01:14
你不能把“回光返照”看成“胜利在望”…况且文革本来就是反苏修反官僚起来的，七十年代中国凭什么帮苏联 ...

苏联有苏联的问题

咱们中国自己犯过过的错误，也要总结

那个时候，苏联不“入侵”捷克斯洛伐克，难道看着它资本主义复辟。你不会真相信捷修的“人道社会主义”吧？
作者: 远航一号    时间: 2023-2-5 11:35:34

杨坚 发表于 2023-2-5 01:38
中国自古以来便是中央集权制的国家，我认为多党制并不适合中国国情，除了互相推诿、降低行政效率之外，对 ...

这要看未来的实际情况了

至少在革命形势来临后相当一个时期，代表各阶级的五花八门政党势必雨后春笋冒出来，都要争夺领导权

最后真正代表无产阶级利益的政党要脱颖而出，是要有个过程了。

即使建立了无产阶级专政，形式上是一个党还是多个党，应当允许探索。
作者: 满目新贵道路衰    时间: 2023-2-5 12:51:11

远航一号 发表于 2023-2-5 11:33
苏联有苏联的问题

咱们中国自己犯过过的错误，也要总结

难道说苏联入侵捷克斯洛克伐克是正义的吗？
作者: 西红柿收割机    时间: 2023-2-5 12:57:36

满目新贵道路衰 发表于 2023-2-5 12:51
难道说苏联入侵捷克斯洛克伐克是正义的吗？

或许可以类比为1976年的中国发生反革命政变，于是1966年的修正主义中国决定出兵干预1976年的中国，结果是1976年的中国党内左派避免了被大清洗，1978年的资本主义复辟时间被延迟到了1988年。
作者: 远航一号    时间: 2023-2-5 13:12:38

满目新贵道路衰 发表于 2023-2-5 12:51
难道说苏联入侵捷克斯洛克伐克是正义的吗？

是

1956年苏联“入侵”匈牙利也是正义的

中共还支持

苏联“入侵”阿富汗也是正义的
作者: 注视者    时间: 2023-2-5 13:27:51

本帖最后由 注视者 于 2023-2-5 13:28 编辑
远航一号 发表于 2023-2-5 13:12
是

1956年苏联“入侵”匈牙利也是正义的

苏联1979年“入侵”阿富汗正义在哪里？虽然出兵解决阿明也有一定道理，但最后引得阿富汗人民的反抗也很难说的清楚吧。
这是维基百科上的内容
最终在9年持续不断的游击战，以及美国、中国的援助下，阿富汗个别武装组织击退苏联而告终，然而苏军的全力报复行动，使得富裕的城市与学校成为废墟，大批学者与精英移民，原本生活尚可的阿富汗，国家未来几乎被苏联摧毁殆尽，也因为战后残破不堪，很快再度陷入了内战之中，并造成宗教极端组织壮大，为后来连年的战乱埋下伏笔，其衰败至今，仍是最低度开发国家之一。

作者: 远航一号    时间: 2023-2-5 13:52:20

注视者 发表于 2023-2-5 13:27
苏联1979年“入侵”阿富汗正义在哪里？虽然出兵解决阿明也有一定道理，但最后引得阿富汗人民的反抗也很难 ...

保卫阿富汗人民民主政权

至于阿富汗“人民”反抗，还不是帝国主义扶植的、以宗教伪装的部族封建主势力（当然后来美帝自食恶果）

苏联支持的阿富汗民主共和国是阿富汗历史上最进步的时期
作者: 远航一号    时间: 2023-2-5 13:54:43

注视者 发表于 2023-2-5 13:27
苏联1979年“入侵”阿富汗正义在哪里？虽然出兵解决阿明也有一定道理，但最后引得阿富汗人民的反抗也很难 ...

你这个维基百科上的内容明显就是反苏反共的人加进去的私货

至今喀布尔一些最好的居民楼还是苏联帮助建的
作者: 远航一号    时间: 2023-2-5 13:56:11

注视者 发表于 2023-2-5 13:27
苏联1979年“入侵”阿富汗正义在哪里？虽然出兵解决阿明也有一定道理，但最后引得阿富汗人民的反抗也很难 ...

你就琢磨一下

美帝和资本主义复辟后中国支持的叛乱武装，能是什么样的人？
作者: 980135117    时间: 2023-2-5 14:58:51

本帖最后由 980135117 于 2023-2-5 14:59 编辑
远航一号 发表于 2023-2-4 23:35
是啊 有这种可能性

我现在越想越觉得七十年代中国与西方缓和有问题

我倒觉得不一定吧。

伊朗在70年代也是革命形式，但是被宗教势力控制了，后来宗教势力逐渐转型，有了点民族资产阶级的意味。

问题是伊朗和苏联是接壤的啊。为什么苏联不直接干涉呢？伊朗靠海又有石油，工业化形成工人阶级是很方便的。这地方比阿富汗好太多了

我对此的解释是苏联自己其实已经是“植物人”了，只能先混着一天是一天。
作者: PalmFujimori    时间: 2023-2-5 15:24:28

远航一号 发表于 2023-2-5 13:52
保卫阿富汗人民民主政权

至于阿富汗“人民”反抗，还不是帝国主义扶植的、以宗教伪装的部族封建主势力（ ...

阿富汗人民民主政权代表性没那么强，它的势力范围和美帝扶植的共和国政权差不多，主要就是一些城市，在阿富汗农村做过一些工作的阿共毛派“永恒火焰派”也是这个“人民民主政权”极力迫害的对象…建议还是不要强答自己不了解的领域，也不要见到社会主义和人民民主的口号就高潮，就自我站队…不要演得不像一个马列毛工农革命者，而像一个修正主义苏粉左逼…
阿富汗是苏联老大的惨痛教训。苏联在阿富汗一开始地如意算盘当然好，让一个左逼亲王上台，外交上亲苏不亲美，内政上不惹事要博爱。长期以来把苏联说成一根筋的彪哥，那是美国佬的功劳。实际上，苏联也怕事儿，要把红旗插遍全球，不是不好，不过要按照自己的速度和步骤，不然就出乱子了。可没想左逼亲王的马仔们更加左逼，直接就取而代之了，还到处杀杀杀。苏联人准确评估到这与其说是革命，不如叫政变，因为普通群众都没动起来。这三观还挺正的，可为嘛还是卷进去呢？
愚蠢但逻辑严密的又让人无言以对~~苏联眼瞅着阿富汗左逼到处杀，杀的绿教嗨起来了。苏联最担心的是中亚加盟共和国也跟着乱起来。
美国和中帝当年宣传苏联目标是把势力范围推进到巴基斯坦，与印度成夹击之势，要巴铁扛不住，那就可以下印度洋饮马了，还不止，向西还辐射伊朗，向东夹击中国。这些宣传跟实际情况相距甚远。苏联不是愣头青，这些意图，要说在扶植左逼亲王上台时还真有过。但绝不会傻到用霸王硬上弓的办法，强行在中国伊朗巴基斯坦中间插一刀。而是讲策略讲统战徐缓图之。
可这些大谋略又怎会跟小弟交底呢？何况是小弟的小弟。于是小弟的小弟干死了小弟后，还自以为有功。苏联起初真的是苦口婆心，三番四次跟新小弟沟通，你们要走社会主义道路，我们欢迎啊，可以学习我们中亚共和国的成功经验啊，你看你们跟他们原来差不多，人家不也走上了十月革命的康庄大道吗？新小弟傲骄的昂起脖子，纳尼？你说乌兹别克？塔吉克？土库曼？他们配吗？要学只能是俄罗斯。这下苏联彻底傻眼了。
话说苏联的新小弟阿明到底是啥心态，我至今也搞不懂。其实他四面出击，自己也害怕的，不然也不会找苏联援助。最开始是1979年3月份提出，勃总犹豫了很久左思右想，到10月份才拍板。在半年里，阿明是啥心态，真的有点奇特。他完全明白苏联人对自己不满，反倒变本加厉杀的更厉害，也许他就吃准了老大的软肋，老大真的不想阿富汗天下大乱，那你不帮忙对吧，反正我快挂了，那就杀个痛快。苏联有情报说他主动跟美国联系，但总的来说，这应该只是阿明故意做给老大看的。而美国正跟绿教打得火热，没有阿明这活靶多可惜啊。所以阿明确实无路可逃了。
虽说干净利索的灭了这位莽撞小弟，但绿教是压不住的。的确，你干死了阿明，绿教还是要把你作为敌人的，这是你小弟，血海深仇，小弟死了只能老大背锅。没办法，这场仗就这样打起来了。
虽说在军事上苏军在阿富汗不算败仗，甚至相当成功，面对被整个西方和中帝武装起来的彪悍绿教，10年阵亡1万3，受伤3万。伤亡率比美国越战少多了。但战略上，这终究是被小弟拖下水的，更窝囊的是，之前苏阿都没签订盟约的。
作者: 马儿在驰骋    时间: 2023-2-5 16:24:08

远航一号 发表于 2023-2-5 13:12
是

1956年苏联“入侵”匈牙利也是正义的

1956苏联入侵匈牙利其实是应了毛教员的要求，否则玉米帝还不愿出兵；1968年入侵捷克斯洛伐克应该是毛教员谴责苏联搞大国沙文主义的吧？
作者: Kommunist    时间: 2023-2-5 17:36:21

PalmFujimori 发表于 2023-2-5 15:24
阿富汗人民民主政权代表性没那么强，它的势力范围和美帝扶植的共和国政权差不多，主要就是一些城市，在阿 ...

就算民主政权代表性不强，一堆部落能代表什么？阿富汗这种地方就是这样，当地的地理环境和国际局势根本支撑不起一个成熟的、占主导地位的工业社会，自然也不可能彻底取消小农经济的统治地位。苏联扶植的政权看似是外力影响，经不起考验，实则也许是近代以来最适合阿富汗人民的道路，再怎么说也比部落联盟强
作者: PalmFujimori    时间: 2023-2-5 18:03:39

Kommunist 发表于 2023-2-5 17:36
就算民主政权代表性不强，一堆部落能代表什么？阿富汗这种地方就是这样，当地的地理环境和国际局势根本支 ...

那美帝扶持的政权也可以说自己进步性强…而且塔利班刚开始的旗号就是反对军阀割据，只能说各位进步爷别在阿富汗折腾了，人家真的有自己的“统一方法”，我想出来一句话，你如果拿枪逼人上你所谓的天堂，人家真会觉得自己即便把自己家折腾成地狱也比在你手底下强多了…
作者: Kommunist    时间: 2023-2-5 18:42:55

PalmFujimori 发表于 2023-2-5 18:03
那美帝扶持的政权也可以说自己进步性强…而且塔利班刚开始的旗号就是反对军阀割据，只能说各位进步爷别在 ...

美国扶植的政权似乎只是为了美国的地缘战略服务的，跟苏联扶植的没有可比性
作者: PalmFujimori    时间: 2023-2-5 19:00:52

Kommunist 发表于 2023-2-5 18:42
美国扶植的政权似乎只是为了美国的地缘战略服务的，跟苏联扶植的没有可比性 ...

苏联扶植那帮人搞出的自达乌德汗以后阿富汗人民民主党派系倾轧大乱斗，国家路线不断变动造成的极度混乱，真不比美帝好到哪里去，稍微查查阿富汗历史，别只看大城市妇女能不能受教育这一点…
作者: 激活    时间: 2023-2-5 19:29:03

PalmFujimori 发表于 2023-2-5 19:00
苏联扶植那帮人搞出的自达乌德汗以后阿富汗人民民主党派系倾轧大乱斗，国家路线不断变动造成的极度混乱， ...

不如这样说，我们在讨论对错的时候，先得承认上个世纪的所有“社会主义”国家并不是真正传统意义上的人民当家作主的社会主义国家，而是官僚掌权的“社会主义”国家。那么在这种情况下，它们的对外援助和扶持，都是为了自身利益，都是为了延伸自己的势力范围
作者: Kommunist    时间: 2023-2-5 19:41:27

PalmFujimori 发表于 2023-2-5 19:00
苏联扶植那帮人搞出的自达乌德汗以后阿富汗人民民主党派系倾轧大乱斗，国家路线不断变动造成的极度混乱， ...

你觉得我没看过阿富汗历史？倒不如说混乱才是阿富汗历史的常态，自从古代以来这里就没有什么统一的秩序可言，所以我才会认为阿富汗人自己摆脱部落政治的希望比较渺茫
作者: 远航一号    时间: 2023-2-5 22:05:53

马儿在驰骋 发表于 2023-2-5 16:24
1956苏联入侵匈牙利其实是应了毛教员的要求，否则玉米帝还不愿出兵；1968年入侵捷克斯洛伐克应该是毛教员 ...

是啊 就是在讨论啊

毛教员也会犯错误啊

然后定性不是大国沙文主义，而是社帝



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