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标题: 与君共勉，一些争论的分享与请教 [打印本页]

作者: 世川王宇 时间: 2023-3-1 14:42:07 标题: 与君共勉，一些争论的分享与请教

各位同志，今天跟他人争论一些现状以及历史的问题，里面一些是老生常谈的问题了，给大家分享与请教大家一下。首先是对当政习的一些看法，他觉得习这种集权独裁者，未来可能会使中国越来越差，甚至出现暴乱，想run到国外，还举例家中商人的例子，这个我没啥争论的。主要是他对习的看法，认为他是极左，是斯大林模式与毛泽东模式的延续，会毁掉中国。然后和毛泽东一样，我跟他展开了激烈的争论。
实际上，从跟他的争论中，已经清楚了他是偏向于自由派，虽然自己说自己中立。跟这种人争论是很麻烦的，一方面他会拿一堆假数据，另一方面他还喜欢用他一贯的认知来叙事。
首先是关于文革的，他认为是毛泽东架空了政府，是独裁者，是极左的危害，大大危害了群众，我跟他争论了很久，关于左派右派的造成危害不能一概而论，也不能全是毛的错，包括武斗也是右派先搞出来的，而且是政府先架空了毛，毛的权利并不是无所不能，恰恰相反，是被政府架空了才能靠反动群众。
之后是关于毛的争论，他说毛跟习一样，是妄图党凌驾于一切，包括人民代表大会的，在毛在世时期，人民代表大会就是摆设，毛是终身主席，等等。另一方面，毛在最初是反对人民代表大会和宪法的，虽然周和国务院提出，但毛说这样做不好事（这是他的原话），后来是去过苏联才改变，我不清楚相关信息，希望各位解释一下。
其次是关于大跃进赶英超美的，我的意思是，大跃进时期毛已经退居二线，放手让刘邓去干，至于赶英超美也不是毛的本意，虽然说毛在之后承认了自己的错误，但是真有人全把错误归在毛头上，就是呵呵了。但是他反驳的是，当时毛还是权利最高者，任何中央的决议还是要经他手才能通过，毛难辞其咎，然后就是，毛不懂基层不懂粮食知识，至少在粮食产量超正常十倍之后，才有所意识，我也对此一一反驳，比如毛是反大跃进的，他自己去基层农民调研，怎么不可能不知道正常粮食产量。然后这个他又反驳说，当时一些基层开始反大跃进，甚至中央的都反大跃进，但是被毛以反革命的打倒了（我觉得他有点过于离谱了，死命黑），然后大家畏惧于他的权威，才不敢反对。我寻思本来大跃进也不是毛搞的，毛为什么要过命支持，而且本来就是中央搞的政令，上传下达，难道中央大多数人反对，会不停止。然后他又说，当时周和国务院的一些人向毛提出反大跃进的意见，但被毛拒绝了（我有时候觉得周挺。。。什么好事都有他，左派右派都把他当好人，什么书都把他当大善人），这里具体的各位可以说说。
还有就是关于大饥荒和粮食钢铁产量的问题。这是最逆天的，首先便是他说大饥荒时候，毛还向世界输出革命援助粮食和武器，我不说话，就说然后呢，然后他说挺无语的，我说我也挺无语的（无语怎么还有这么多人被洗脑）
这个大家可以给点信息。还有就是最逆天的来了，大跃进三年超额死亡三千万，然后还能说什么客观事实啊，什么根据各地县志记载啊，什么中央自己爆出来也是两千万啊，还是美化的，实际上更多，我回答怎么不是两个亿（过于逆天不予反驳），然后反正就是各种引经据典想说明这是真的，我反正就是一句话，编的人都不信，居然还有人真信了，他还说什么河南什么阳大饥荒，最出名的饥荒事件啊，一个城市死了几百万啊，我说，一个没听说的城市都能死几百万，那全国看来真要死两个亿了。总之到这里，就没什么好争论他的了。
最后还有就是他之确实很右，他觉得邓和赵紫阳是右，习是左，华国锋是极左，连胡锦涛这个甩手掌柜，他都觉得是左，觉得他当政时期没有实行一些更右更西方资本主义的一些政策，未来习会像毛一样大搞集权，大搞限制自由大搞动乱。我虽然反驳了一些但是对于一些不清楚的事情，不清楚的数据很难反驳个所以然来，比如大跃进后期钢铁粮食产量减少一半啊，什么毛提出赶英超美啊，什么毛又要钢铁产量翻几番啊，希望请教大家一下。

作者: kzkl 时间: 2023-3-1 15:19:14

他历史是在YouTube和推特上学的吧，说的跟外网上那些人大差不差。

作者: 世川王宇 时间: 2023-3-1 16:49:02

kzkl 发表于 2023-3-1 15:19
他历史是在YouTube和推特上学的吧，说的跟外网上那些人大差不差。

那有没有什么反驳和对其信息的质疑

作者: sxm 时间: 2023-3-1 16:52:36

共勉是共同勉励的意思，我在你的文章中没看到这个意思啊，是不是用错了？
双方各执己见，都找证据试图说服对方，这是绝好的实践批判性思考的机会啊。你应该努力掌握批判性思考的方法，即：通过找到充分证据来说服对手，或在发现对手的证据更多更好时转变自己的想法。而不是谁说的合我口味我就信谁，对方是“公知味”所以就是错的，另一个人是“左味”所以你就信他说的。历史问题我不熟，现场查了一下饿死三千万：https://baike.baidu.com/item/195 ... %E5%8F%B3%E3%80%82-,%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E5%AE%98%E6%96%B9%E7%94%9F%E6%AD%BB%E7%BB%9F%E8%AE%A1%E6%95%B0%E6%8D%AE,-%EF%BC%88%E5%8D%95%E4%BD%8D%EF%BC%9A%E4%B8%87%EF%BC%89
其中1959－1961年死亡人数比前后年份多了1500万。这里没有交代数据来源，继续查：https://zh.wikipedia.org/zh-hans ... 5%8F%A3#cite_ref-58
其中有历年人口总数和自然变动情况表格，相关年份求和，数字与上一材料一致。这个材料给了数据来源：1981年及以前数据为户籍统计数，搜“中国人民共和国人口统计资料汇编1949—1985”得http://webcache.googleuserconten ... strip=1&vwsrc=0 这玩意需要付费我就没再看了，应该没问题了。至此得到结论：三年确实超额死亡1500万。那么三千万是哪来的呢？回头看第一个材料，“这样的经常性人口统计，以户口登记为基础，有一个根本缺陷，就是当一个孩子出生后，假如他还没有登记户口就死去，那么，这个孩子的出生和死亡，通常就很难计入官方的生死统计中。除此以外，由于大跃进时期对人口统计特别是死亡统计的政治干扰，人口生死统计与人口总数出现了严重的不一致。一些人口专家相信，中国官方统计的死亡人口，低于实际的死亡人数。
为了研究实际死亡人数，专家们利用了中国政府发布的其他调查数据。。。。。。”也算说得过去，这个表格中59-61年人口减少了1300万，可是这三年出生人口多于死亡人口，自相矛盾，把这些加上就有三千万了。如果你不认同这样加，那也至少是多死了一千五百万，中国政府总不会把自己往差的说。
另有左派学者反驳饿死三千万，http://www.kunlunce.com/klzt/fan ... 9-10-08/137168.html 其中指责1：《墓碑》一书有很多错误，这我不关心，咱的数据来源是中国人民共和国人口统计资料汇编，不是墓碑；指责2、3：把超额死亡全说成饿死。这里双方都有道理，新冠死亡数不是也有人要求按超额死亡算吗，按超额死亡算得到的死亡数字会比现有数字大很多。

作者: 指鹿为马 时间: 2023-3-1 17:17:39

本帖最后由指鹿为马于 2023-3-1 17:23 编辑

杨松林写了一本书叫<总要有人说出真相(关于"饿死三千万")>

根据他的计算,大饥荒期间死亡人数在350万-400万之间

《总要有人说出真相 ——关于“饿死三千万”》作者自序

没看过此书,贴出来供你参考.

另外在本网搜索"三年困难时期"有大量帖子驳斥大饥荒饿死三千万的谎言.

作者: 御坂社_电波塔 时间: 2023-3-1 19:39:52

若你能拿出铁证反驳阴谋，那人自然无话可说；

若你一时拿不出铁证，或者不能证明他的资料是假的，那就不要跟他纠结证据。可以用苏格拉底式提问，顺着他的假设让他往下讲，让他在不断推导中发现自己观点的矛盾之处。例如，你可以反问说毛独裁，为何不干掉周？毛跟周是不是一伙的？毛独裁了还何必发动文革？为何文革最后打倒了四人帮？打倒四人帮的人是独裁还是非独裁？四人帮跟毛是不是一伙的？四人帮跟周是不是一伙的？为何外国人很敬佩毛？
这一圈问下来，或许他能编出一套故事，试图圆回来。但这种当场脑补、没有根据、生搬硬套的故事，必然有很多地方是站不住脚的。

如果他意识不到自己观点的矛盾之处，或者你们在这个过程中绕得太深，你也可以干脆忽略问题本身。对于别人，他爱怎么评价怎么评价。但对于他自己，至少他也觉得独裁不好，也希望国家不完蛋。如果还能跟我们多达成一些共识，那对革命也还算能有帮助。
你可以引导他，不是要他认同、或者向他灌输什么，而是要在能达成一致的话题上跟他讨论，不动声色地给他一个思路，或许能给他种下种子。你就问，国内那么多人事不关己，独裁如何能受到阻碍？独裁有啥不好、民主有啥好？既然民主好，他润了以后会不会参政议政？面对资本家的独裁，怎么反抗？他润之前会为民主做什么贡献？什么贡献都不做，跟咸鱼有什么区别？

当然，前提是你们双方都愿意继续交流

作者: 午餐有鹿就扑鹿 时间: 2023-3-1 22:27:54

同志的很多问题我也想知道，不是说要认同哪种真相，肯定是反动份子参与掩盖革命斗争史实的，不是很容易获得具体的这类信息，而且我很好奇，有没有年轻时经历过文革时期的至今仍是左派的老人？不然很多消息都是逃出国的人说的？

作者: 午餐有鹿就扑鹿 时间: 2023-3-1 22:34:24

习首先肯定不是左，不了解民生的人才会说他左。

作者: 午餐有鹿就扑鹿 时间: 2023-3-1 22:37:35

而且我想大概了解下西马，有同志指路吗？

作者: 远航一号 时间: 2023-3-1 23:02:52

和你辩论的这位肯定是反动自由派

关于三年困难时期，下面一些文章可参考：
http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=16072

http://www.redchinacn.org/portal ... id=36824&page=1

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=16270

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=16292

（下面继续补充）

作者: 远航一号 时间: 2023-3-1 23:05:04

继续：

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=16299

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=16325

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=16346

作者: 远航一号 时间: 2023-3-1 23:09:11

继续：

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=16396

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=16432

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=16534

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=16570

作者: 远航一号 时间: 2023-3-1 23:11:31

本帖最后由远航一号于 2023-3-1 23:18 编辑

继续：

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=16627

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=16653

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=17203&page=1

作者: 远航一号 时间: 2023-3-1 23:29:51

下面这几篇是当时开放时代组织的在右派学者与进步学者之间关于大饥荒问题的一次辩论：

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=16201

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=16237

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=16249

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=16302

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=16303

各种观点、资料都比较全

作者: 远航一号 时间: 2023-3-1 23:32:03

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=16078

还可以看这篇，是对王绍光观点的进一步补充

作者: 远航一号 时间: 2023-3-1 23:36:41

作者: 远航一号 时间: 2023-3-1 23:37:09

作者: 远航一号 时间: 2023-3-1 23:37:37

作者: 午餐有鹿就扑鹿 时间: 2023-3-2 08:09:53

远航一号发表于 2023-3-1 23:29
下面这几篇是当时开放时代组织的在右派学者与进步学者之间关于大饥荒问题的一次辩论：

http://redchinacn. ...

大部分文章都看完了，首先感谢同志给的文章参考。可以肯定这段历史是复杂的，至少仅从数据质量与数据政治等议题出发得出的结论，也的确解决不了历史虚无主义的问题。
其次看了左右派的辩论，其中单世联的发言我感觉是左，结果一看其作品内容明显是右，现在左右知识份子嵌套关系比以前如何？
然后想知道周和邓应该怎样评估，或者说怎么解释他们的反动？

作者: 远航一号 时间: 2023-3-2 13:38:00

午餐有鹿就扑鹿发表于 2023-3-2 08:09
大部分文章都看完了，首先感谢同志给的文章参考。可以肯定这段历史是复杂的，至少仅从数据质量与数据政治 ...

邓当然是中国资产阶级的杰出政治家、反革命老手

周的问题可以另行讨论

作者: Antediluvian 时间: 2023-3-2 18:43:17

你跟他争论的点我觉得都没对上，你完全没有主动。无论辩论也好还是什么斗争也罢，最主要的是前提是在一定的共识上进行讨论。

就比如，他认为毛和習都是极左，但是我相信你肯定不这么认为吧。从他的发言可以推出，他所谓定义的“极左”无非就是大政府搞独裁的西方刻板印象。————但是关键就来了，这是算哪门子极左？你们俩关于“左和右”的定义想法都不一样，下面讨论的那些个历史事件无非就变成了谁对谁错，谁责任轻谁责任重而已。换句话说，你们俩连基本定义都有区别，这还怎么讨论？

所以你首先要跟他讲，和他争，要明确的是什么是“左”，什么是“右”。这种定义的讨论压根不用举出个什么数据来。定义就像是准绳，知道了什么是左，什么是右，才能判断那些人是“左派”，那些人是“右派”。

另外说随便发表个感想吧。跟你争论的那个人家庭条件应该挺好的吧，都能润了，那说明在中产里面都算是比较上面的了，或者干脆就是个资产阶级的一员。你跟这种人争论个什么呢？他们就像电视上“租房子开滴滴”的专家、“谁家没个50w”的教授一样，早就已经脱离群众了。他们能看到的，除了荣华富贵纸醉金迷以外根本就没别的。在他们看来，凡是妨碍他们赚钱的，妨碍他们不思进取的都是“左”。胡没实行更加开放的政策，导致我们家少赚了几个小目标——左；習的治理下经济增速下滑，我家赚不到更多的钱了——极左。多亏了稻上飞开放，我才能当二代，我要感恩——右。

其实不光是这群人，还有各种官僚和其伴生的集团都这样，他们早就脱离群众了。对于“艰苦和劳累”他们能想到的最大的“苦”无非就是：晚上天气凉，半夜回家没吃饭还被大雨淋了个透的这样的“又冷又饿”，他们所能想到“最累”的工作无非就是：稿子要due了，急着写到半夜12点，头晕脑胀，而且困得要死。星巴克又关门了，想点咖啡都不行。这样的人做领导，做干部，又怎么能够去和工人、农民去共情呢？他们不明白几块钱三顿饭过一天，连瓶水都不敢买的工人的艰辛，也不理解农民弯腰割麦子一整天的那种腰酸腿痛的累。所以，習搞出来的什么“不忘初心”教育，又是什么唱红歌啥的，指望着“听老红军讲故事”，“哭一哭”就能让他们不腐败，让他们“为人民服务”，可谓是天大的笑话。更何况“上梁不正下梁歪”，上面都在搞“驭民之数”，想着“损不足以奉有余”，下面的人又怎么可能殚精竭虑地为人民做事呢。

作者: Antediluvian 时间: 2023-3-2 18:47:54

午餐有鹿就扑鹿发表于 2023-3-1 22:37
而且我想大概了解下西马，有同志指路吗？

人民出版社的《二十世纪西方马克思主义哲学》和保罗·斯威奇的《资本主义发展论》这两本书可以参考一下

作者: 世川王宇 时间: 2023-3-2 22:20:49

Antediluvian 发表于 2023-3-2 18:43
你跟他争论的点我觉得都没对上，你完全没有主动。无论辩论也好还是什么斗争也罢，最主要的是前提是在一定的 ...

这也是我们所争论的，或者说我停止与他争论的，为什么呢，就如你所说，他为什么觉得习极左为什么毛极左，因为他觉得习毛危害了人民，限制了言论自由，是封闭的，毛文革的失败是必然的，是邪不胜正，这种自然不能与他有什么好谈的了，在他心中，右就是自由开放把权利放给人民伟大的私有制，这有什么好谈的了呢？你自然可以给一些资料告诉他大饥荒是死多少，什么是真实历史，但是他是不会相信的，因为他只会相信西方自由的那些宣传，还觉得自己得到了真理，当你维护毛泽东的时候，他还反而觉得你在维护现在的政府，还阴阳你未来你期望的好日子政府会带给你的，这种人比他们挂在口中的二极管更非此即彼，懂了些知识便觉得高人一等，你一维护曾经的历史，他便觉得你是宗教信仰，还不要脸着说科学家没办法向虔诚的信徒解释上帝的存在，你一反驳他，他便说不出话来了，开始逃避阴阳，只能说只能靠现实未来改造他们

作者: 世川王宇 时间: 2023-3-2 22:29:35

Antediluvian 发表于 2023-3-2 18:43
你跟他争论的点我觉得都没对上，你完全没有主动。无论辩论也好还是什么斗争也罢，最主要的是前提是在一定的 ...

正如他挂在嘴边的，他的富商朋友早就开始准备润了，当地商圈都知道，而且都有这些打算，还喜欢吹捧说商人的选择是不会错的，能说出这种话的人，你还能指望他对真正的劳苦百姓有什么了解，这种反动自由派，想着run的人居然争论大饥荒死亡人数的时候，还能垫着脸说，我不允许别人不了解那个黑暗的历史，不能忘记那些地底的冤魂，就不用管他们，就等着他们跟他们所信仰的自由主义一起灭亡吧

作者: 君行早 时间: 2023-3-2 22:33:06

世川王宇发表于 2023-3-2 22:29
正如他挂在嘴边的，他的富商朋友早就开始准备润了，当地商圈都知道，而且都有这些打算，还喜欢吹捧说商人 ...

跟这种人争辩不要试图说服对方，而是要说服其他人，说服会看到你们争论的人，所以在这种明面上的争论我们要以正大光明、理智的姿态去和他争，和他辩；他越极端，越睿智，就会反衬出我们越客观，越理智，从而也就更容易让其他人接受我们的观点

当然如果是私聊我觉得还是停止吧，没必要浪费时间，你不可能说服所有人

作者: 远航一号 时间: 2023-3-3 00:03:56

Antediluvian 发表于 2023-3-2 18:47
人民出版社的《二十世纪西方马克思主义哲学》和保罗·斯威奇的《资本主义发展论》这两本书可以参考一下
...

斯威齐不算西马，虽然是主张消费不足危机论的，在大的方面也是坚持历史唯物主义的传统马克思主义的一支。

西马是从卢卡奇、葛兰西开始，经法兰克福学派、阿尔杜塞、萨特、弗洛姆，到哈贝马斯为止

作者: 远航一号 时间: 2023-3-3 00:05:08

世川王宇发表于 2023-3-2 22:29
正如他挂在嘴边的，他的富商朋友早就开始准备润了，当地商圈都知道，而且都有这些打算，还喜欢吹捧说商人 ...

他的“富商朋友”？

他自己当不了“富商”，挺委屈的吧？

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