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标题: 无产阶级间接专政 —— 对马克思理论的改进？ [打印本页]

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-4-3 17:21:03 标题: 无产阶级间接专政 —— 对马克思理论的改进？

本帖最后由远航一号于 2023-4-3 23:29 编辑

这是在推特上看到的，我非常认同，下面转发过来给大家看看，讨论下。原文：

无产阶级间接专政理论

阶级置换：阶级划分无关思想，先锋队掌握社会权力的那一秒，他们的阶级就置换为了统治阶级。

阶级双标：指统治阶级认为自己还能代表无产阶级。
不难看出过往所有社会主义国家实行了统治阶级专政，却双标的认为无产阶级专政了，何其可笑。因此所有社会主义国家都在修、已修，也就不足为奇了，统治阶级只是在忠实地维护他们自己阶级利益罢了。只有改进无产阶级专政理论，才能避免党变修国变色，否则革命也是再遭一遍罪。
无产阶级专政我分为间接专政和直接专政两个阶段，直接专政由于需要消灭脑体分工，无产阶级直接民主共同参政，需要人们全部具备政治能力、精力、知识量，在目前或社会主义刚建立的情况下，我觉得无法实现，因此决定走从无产阶级间接专政再过渡到无产阶级直接专政的道路，并向左派推广我的这套政治体系。

首先我们要更新阶级斗争理论：无产阶级在完成社会革命后，应当首先和统治阶级做斗争，其次才是资产阶级，要牢记过往的社会主义大多数都是被统治阶级从内部毁灭。
无产阶级专政必须由无产阶级掌握最高权力，用锁链捆住统治阶级和资产阶级的手脚，分化、削弱、控制他们，掌控他们的生杀大权。间接专政的目的则是无产阶级行使选举权、监督权、罢免权宏观调控社会事务。

我构思的社会主义国家会有多套互相独立的机构分管不同的社会事务：
军队：从古至今的军队都是打着保家卫国的名号为统治阶级而服务的，社会主义的军队在完成社会革命后应尽快加深理论武装，确保大多数军人完全掌握马克思主义理论。军队只服从无产阶级投票指挥，建军的首要目标就是对内消灭统治阶级，把刀架在统治阶级脖子上，随时准备重建无产阶级政权，有独立的投票系统，作为保底手段。

政府：负责教育、劳动、外交、社保、行政等事务。

计划委：负责发展自下而上的计划经济，决定科研方向。
法治部：负责司法、公安事务。确立法治，任何法律的确立和更改都需经决策系统送达无产阶级投票。

三套隔绝的监督局：主要由信息化技术人才组成，负责监督官员、决策辅助。一是开发监督公示系统，监督政府官员的财产和政绩，全部公开透明化，防止滋生腐败。二是开发决策系统，以提供参考信息为前提，辅助人们做出投票决策，让人们能正确行使选举权、监督权、罢免权。从未知到已知是极难的跨越，人们能否避免投票被误导是个问题。目前来看只能尽可能增设更多套监督局来规避风险。

文革委：其他机构未必由先锋队组成，但文革委需全部由先锋队组成，实践继续革命论，在文化层面持续对旧社会的人进行改造，灌输阶级斗争、提高政治能力、构建无产阶级意识形态。持续一两百年两三代人，直到人们普遍摒弃旧思想，习惯于社会主义的劳动、文化、政治。

以上机构互相完全独立，各机构分别有最高领导人，也就是没有一个完整的政府，统治阶级是被分化和削弱的。最高领导人除文革委外皆由全国无产阶级选举、随时罢免，而地区官员则由对应地区分别选举。社会主义初期，无产阶级不直接决定社会事务，而通过罢免权换人来宏观调控实现间接专政，各机构领导人决策社会大小事务，仅将重大决策发送至决策系统由无产阶级同意后方可实行，然后，随着无产阶级的政治能力逐步提升，无产阶级应要求自己决策更多社会事务，最终所有决策都需无产阶级同意，此时权力尽归于无产阶级，政府仅相当于服务机构罢了，权力趋近于零，便实现了无产阶级直接专政。

改革实验论：重大政策改革，先在市级实验，然后扩大到省验证，最终在阶段末进行全国实践。以实践政绩作为决策系统送交无产阶级的参考资料。

对理论的改进需要先锋党在革命前即达成共识，革命成功后才能主动把权力交还无产阶级，因此向馬主义者推广这套制度是我的主要任务。
推特原文作者：NewMLMism

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-4-3 17:24:02

本帖最后由妹抖鸦于 2023-4-3 17:24 编辑

以前看了远航的资产阶级为何复辟一文，我感觉跟这个原理差不多，只是当时远航的文章里没有清晰的思路解决该如何实践的问题，而这个作者的构思提供了一种可行的思路。

作者: 火炬手 时间: 2023-4-3 19:22:15

十分蹩脚的创新，可以说是个外行。
把所有官僚阶级都打为敌人是不妥的，干部里也必然有先进分子。
说“过往所有社会主义国家实行了统治阶级专政”，这句话让人很无语，首先，统治阶级的定义就是专政的阶级，所以他等于说了一句废话；其次，姑且把他说的“统治阶级”理解为官僚阶级的话，这句话也不成立，难道他完全不了解我国的文革吗？无产阶级专政是群众专政，官僚阶级也是被专政的对象，专政的方式就是继续革命。文革时期众多中央和地方官僚被打倒，他全都视而不见吗？只能说，文革的实践并不理想、尚有缺陷，党内资产阶级并没有把完全打倒，但是完全忽略它的“七分成绩”肯定是错误的。
后面的很多内容，基本上都是空想，好像一个中二少年在给别人讲他构思的一部小说的设定一样。
继续革命在这些很基本的地方，论述已经很完备了（至少比他讲的更好），这位作者应该认真学习一下。

作者: 激活 时间: 2023-4-3 22:16:35

我感觉现在考虑这些都只能是参考，就当扩展思路了。

作者: 素月 时间: 2023-4-3 22:43:18

本帖最后由素月于 2023-4-3 22:43 编辑

往好一点想无非就是类似于资产阶级民主的三权分立的那一套吧，往坏了想可能连组织正常的社会化的大生产都困难，这个局那个委都是山大王。
还有他先说“先锋队掌握社会权力的那一秒，他们的阶级就置换为了统治阶级”，然后话锋一转，马上来了一堆实权部门......还不忘专门提一下什么是双标

作者: ∀与∃ 时间: 2023-4-4 02:02:04

本帖最后由 ∀与∃ 于 2023-4-4 02:14 编辑

革命后，只有建立公民基本收入制度，不断减少人民的工作时间，直到解决脑体分工，让人民自己管理社会公共事务，才有完全消灭新官僚阶层的可能性。

在这之前，都只能尽可能的避免资本主义复辟。比如发动文革斗官僚，减缓官僚腐化的速度，又或是努力加速脑体分工的解决，与时间作斗争。

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-4-4 03:53:36

∀与∃ 发表于 2023-4-4 02:02
革命后，只有建立公民基本收入制度，不断减少人民的工作时间，直到解决脑体分工，让人民自己管理社会公共事 ...

光说这些是没有用，这些已经被说过很多遍了。
可以说，最初步的架构出了问题，社会主义政权基本上二三十年就完了，哪等得到你解决脑体分工啊？
社会主义的时间线要拉长到500到上千年，最初步的架构就要保证社会主义的制度和理论能够稳定的运行下去。过往的社会主义实践还不够证明他的容错率是多么的拉跨吗，甚至是自我改良都做不到。
而且，你这样光说，按照文革的模式来斗官僚，甚至都没有仔细读远航一号的那篇文章，文革为什么失败？你要考虑到无产阶级跟资产阶级的力量对比，在统治阶级专政的架构下，走资派这些统治阶级是有权威性的，甚至可以说，军权在政府那一边。权力就是来源于暴力。
如果不是毛主席撑腰，无产阶级在各方面都不占优势，所以你要在一个错误的框架下去完成文革，本身就是一种错误。
而且我发现这几个人看这个文章都没怎么看懂，这种架构正是为了无产阶级掌握最高权力，军队都服从无产阶级，让无产阶级的力量压倒统治阶级和资产阶级，这样的文革才有的搞。而不是去复刻错误的文革思路

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-4-4 03:54:39

素月发表于 2023-4-3 22:43
往好一点想无非就是类似于资产阶级民主的三权分立的那一套吧，往坏了想可能连组织正常的社会化的大生产都困 ...

你是完全都没看懂，没必要说了

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-4-4 04:05:14

火炬手发表于 2023-4-3 19:22
十分蹩脚的创新，可以说是个外行。
把所有官僚阶级都打为敌人是不妥的，干部里也必然有先进分子。
说“过往 ...

干部里还有先进分子，照你的逻辑，那封建时代还有明君呢。
区分这些有意义吗？人是不确定的因素，更何况，没有一种系统的完善的方法论去判断了人。如果真的有这种方法，那为什么先锋党里还是有各种奇葩呢？
拉长时间线的尺度到500上千年，可以说，在人类社会里，什么奇葩都少不了的。
要让社会主义能稳定运行在这么长的时间线上，就必须得有完善的理论和制度，旧的那一套远远不够。
可以说，你的思路就不对。你缺乏看透本质的能力和构思未来的远见

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-4-4 04:09:01

激活发表于 2023-4-3 22:16
我感觉现在考虑这些都只能是参考，就当扩展思路了。

对，就是一种思路。
还有一些人的思路诸如工人议会掌握领导权，这种似乎也有一定可行性

作者: ∀与∃ 时间: 2023-4-4 04:09:41

本帖最后由 ∀与∃ 于 2023-4-4 04:18 编辑

妹抖鸦发表于 2023-4-4 03:53
光说这些是没有用，这些已经被说过很多遍了。
可以说，最初步的架构出了问题，社会主义政权基本上二三十 ...

我说的是未来的革命，不是上世纪的。也没有说“要在一个错误的框架下去完成文革”。

下一次的文革，本来就不能走老路犯错误，我们不是教条主义者。“让无产阶级的力量压倒统治阶级和资产阶级”是一个可讨论的想法，没错。我的意思就是要在这之上，发动文革斗官僚，并推动脑体分工的解除。

客观条件充足了，脑体分工才能被消灭。不然资本主义都复辟了，新官僚都腐化完了，哪来的消灭脑体分工，消灭到一半都会被主动放弃掉。谁会主动去打必败的仗呢，当然要考虑到未来无产阶级的力量，要怎样大过新官僚的问题。

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-4-4 08:41:12

本帖最后由妹抖鸦于 2023-4-4 09:07 编辑

∀与∃ 发表于 2023-4-4 04:09
我说的是未来的革命，不是上世纪的。也没有说“要在一个错误的框架下去完成文革”。

下一次的文革，本来 ...

权力的本质就是来源于暴力，想要镇压统治阶级，无产阶级必须掌握军队的控制权，所以你看文章里军队的建军逻辑和目的都得到了根本性的改变。让无产阶级的力量压倒统治阶级，正是文章中的思想去分化，削弱统治阶级，把统治阶级拆散成各种互相独立的部门，把旧的统治阶级和资产阶级用来分化我们无产阶级的招数全部施加回去。
而且你认为官僚腐化了，我不这么想，每个阶级都要捍卫自己的利益，统治阶级只是忠实捍卫他们自己的利益罢了，只是统治阶级的利益和资本/封建主义意识形态往往是契合的，所以统治阶级最终会倾向于走资或封建复辟。

况且要说腐化，难道成为先锋队的人一开始就一定是干净的吗？有一套客观的、完善的方法论来判断人吗？人都是善变的，这很正常。
如果我不是理想主义者，只要我的阶级属性一改变，我就会更换新的阶级立场。
而你不能要求所有统治阶级都是理想主义者吧？

作者: 火炬手 时间: 2023-4-4 09:31:59

妹抖鸦发表于 2023-4-4 04:05
干部里还有先进分子，照你的逻辑，那封建时代还有明君呢。
区分这些有意义吗？人是不确定的因素，更何况 ...

对干部进行全盘否定根本上就是违反辩证法的，是一种无政府主义的错误，这种错误在历史上已经被批判很多次了，文革期间也不是没有犯过这样的错误：
张春桥1976.06.02：

目前必须注意的是在这 "反右 "运动中有一股左的倾向，极左思潮正在抬头。“用一种正面的倾向去掩盖另一个反面倾向”历来是反革命份子惯用的伎俩，当着革命的形势在不断发展，大大不利于他们时，为图生存他们就必然接过革命口号，你右他更右，你左他更左，干扰斗争大方向，混淆视听。在一些地区最近出现一股不正常的逆流，党内资产阶级份子退居幕后，让社会上一小撮阶级敌人和别有用心的人，以反邓为名大搞打击一大片，提出 "无官不错，无错不反 " 不管多大干部沾着干字就唯他是问，现在弄成县委没有一个可信，地委也没有一个可信，省委、中央除了毛主席都没有一个可信，山西省、陕西省那来的这样中央指示：“大小干部驱上楼，一个一个下楼过关检查”。这不变成了刘的形左实右的假四清，桃园经验吗？一个共产党员，一个地方的领导机关，遇到这些事不闻不问岂非咄咄怪事？

我这样讲并不是说我或者中央一些负责同志老虎屁股摸不得，反不得，同样的中央任何一个负责同志有错误，严重的有反党行为，不但要发动群众揭发批判，还要把他斗倒，肃清其流毒，但必须有一个领导，有充份证据；乱轰一通，只能成事不足，败事有余，既不能肃清混进党内的资产阶级代理人，也不能通过运动肃清修正主义流毒，达到教育广大群众，使广大群众分清什么是是非、什么是马列主义、什么是修正主义、什么是正确路线、什么是社会主义、什么是资本主义，相反会挫伤大多数革命干部和群众的积极性。

反右倾、清查反革命这是一场社会主义革命，这个关人人要过，但矛头主要指向一小撮，对大多数干部要一看二帮，对群众的思想问题只能是教育，当前出现在社会上的极左思潮和群众中的无政府主义歪风，这是阶级斗争的新动向，一方面各级党组织要努力去扭转，另一方面绝不能因为有这股逆风的存在而放弃当前主要的大方向。

在一定历史时期（脑体分工消灭前），干部制是根本无法废除的，所以不得不依靠干部，否定这一点，那就是脱离实践的。只不过不是干部把群众统治起来，而是群众把干部统治起来，哪个干部不为人民服务，群众就起来把他革掉。
你拿什么“封建明君”来类比，根本是混淆是非。“封建明君”在《评新编历史剧“海瑞罢官”》中已经被批臭了，所谓的“封建明君”根本上就不会发动群众、不会让主动权落到群众手里，他们的一切“廉政”只不过是为了使“以下奉上，得以久行”，实际上，如果群众被发动起来，这些所谓的“明君”绝大多数都会被打倒；但是那些主动发动群众的干部、在群众被发动起来了也继续受到拥护的干部，他们难道不是真的明君吗？

作者: 君行早 时间: 2023-4-4 11:42:23

这套理论不管怎么样不还是会有一个特殊的领导集团来领导群众么？只不过把权力分散了而已

作者: 御坂社_电波塔 时间: 2023-4-4 12:56:32

统治阶级必然是自我封闭的，它绝不可能与被统治阶级分享权力。这个贴之所以要研究“无产阶级间接专政”，最关键的其实是要解决如下问题：掌握政权的不是人民。

由此，必须增加人民的武器（人民代表大会、监察制度、对监察机关的监察、选举、宣传结社游行），并赋予官僚以弱点（任期、选举、信息公开、面向群众的纪律检察与行政能力培训）。这样，若官僚变质为统治阶级，人民便可取而代之。

社会主义制度，靠拍脑袋空想是不靠谱的。靠谱的制度，既要依靠完善的理论，又要依靠长期经验的验证。由此，我大胆设想：资本主义国家搞三权分立、搞他们的那套民主，并不意味着社会主义国家就不能三权分立，就不能搞他们的那套民主。
光弄成他们那样，肯定不够，但走在他们铺平的道路上继续探索，未尝不能继续前进。
这就好比奴隶主建立中央政府，不意味着社会主义人民就不能建立中央政府。首先我们要搞；其次，我们不仅要搞，还要克服奴隶主的中央政府的弊病，反而要搞得比它好。

举几个例子：
分权：虽然分权制衡导致效率低下，但效率低下与阶级属性无关。社会主义也可以效率低下、资本主义也可以高效集权。分权和社会主义不冲突，反而还能将权力关进笼子，有利于长久维系人民政权。
民主：现在的资产阶级民主，会受资本操纵。例如在宣传上，花钱效果就是好。那社会主义民主可以限制宣传经费、为从事政治宣传业务设立准入、限制为选举而宣传的时间地点形式、由国家对没钱宣传的人进行补贴、提高教育水平。
媒体自由出版自由：社会主义国家的媒体与出版，要言论自由防止专政，但也不能像欧美那样无法无天。首先是打击造谣，倘若广电总局天天打击鸿茅药酒假广告、无良媒体假新闻，那人民必然喜闻乐见；其次，可以立法限制市场份额，防止大宣传实体左右舆论；另外，广电总局是否可以办走近科学那样的节目，推出合订本，将不同媒体对于一件事情的片面解读展示出来，以进行宣传教育。

作者: ∀与∃ 时间: 2023-4-4 13:19:12

本帖最后由 ∀与∃ 于 2023-4-4 13:31 编辑

妹抖鸦发表于 2023-4-4 08:41
权力的本质就是来源于暴力，想要镇压统治阶级，无产阶级必须掌握军队的控制权，所以你看文章里军队的建军 ...

先锋队本来就不可能是完全的白璧无瑕。这里的“腐化完了”是个修饰词，不是说每个先锋队都是理想主义的，都要腐化一下才会搞资本主义复辟，是说现役的官僚都不愿意走社会主义道路了，一个进步官僚都不存在，又或是掀不起风浪了。就比如上世纪的革命，毛主席去世，然后四人帮等一众文革派被清算，我说的是这个过程，这个统治集团内部斗争的过程，这是客观事实嘛，和我认不认为没有关系。

为了防止先锋队倒头刺向人民，为了防止革命失败，为了防止资本主义复辟，而思考一些可行的措施，是没错的。这个问题多讨论讨论没有坏处。

统治阶级维护自身阶级的利益，是一件很正常的事，但从上次的革命我们可以发现，有维护自身阶级利益的官僚干部，也有（如火炬手同志所说）主动发动群众的干部、在群众被发动起来了也继续受到拥护的官僚干部。

未来对中特政府的革命胜利，新政权建立之后，无产阶级的力量要怎样大过新产生的官僚阶级？可以讨论一下。人民掌握军权，通过一些方式分化官僚的权利，是一个想法。尚未维护统治阶级利益的进步官僚发动文革，人民与这些进步官僚结合起来，也是一个想法。

总的来说，都需要积极制约新官僚的权利。我觉得，制约官僚的权利，需要进步官僚自上而下的发动群众，也需要积极群众自下而上的胁迫官僚，两者缺一不可。

回看上一次的文革，进步官僚自上而下发动的群众是极其有限的，也有无产阶级自相杀的问题发生，群众自下而上的胁迫官僚，也十分困难。为什么呢？

我觉得，造成这种情况的根本原因，就是社会建设不足，社会剩余不够（本来就不多，官僚手中也把控了一部分，更别提，这之前还经历了大跃进的错误）。

上世纪中国的社会建设、社会剩余并不足够，无法有效减少一定的工作时间以减轻群众的生活负担。说得形象一点，无产阶级一天到晚上班都累死了，还怎么去与官僚进行直接斗争（农民也没有发动起来）。

再者，大多数人民群众的政治意识、知识水平等满足脑力工作的条件、能力不够，无法代替官僚（即使部分的）管理社会公共事务，就不能从官僚手中抽取权利。

这一点，同样需要完善的社会建设，紧接着减少工作时间才能解决，才有条件在群众中普遍的培养进行脑力工作、代替官僚的能力。

不能从官僚手上抽走权利，群众自下而上胁迫官僚的方式，恐怕只有罢工了，或者拿到军权。前者在社会主义改造后没有合法性，后者在当时的情况下困难重重。

如果不能在根本上，让群众从官僚手上抽走权利（即使是部分的抽走），除此之外的胁迫官僚的手段，也无法实行的话，即使进步官僚发动群众斗官僚，也只是治标不治本，极其容易失败的。

以上是我的回复和一些想法，有点杂乱，比较浅薄，也并不新鲜，希望听听你的看法。

作者: Guroue 时间: 2023-4-4 23:06:38

发表一下个人的想法吧，其实我个人认为，对抗腐化的办法，最行之有效的是普民权，如果所有人都参与到政治当中，都拥有平等的政治权利，那么也就没有腐化的空间了，但是如何实现并能够使之成为行之有效的，可以运作的机制，我是没有思考了。

作者: 俞聂 时间: 2023-4-4 23:31:40

∀与∃ 发表于 2023-4-4 13:19
先锋队本来就不可能是完全的白璧无瑕。这里的“腐化完了”是个修饰词，不是说每个先锋队都是理想主义的， ...

未来中国社会主义革命胜利以后，可能也就一两代人时间的“历史机遇期”。如果这个时间内没有世界革命破除资本主义世界体系，革命政权还要面临全球资本积累的压力的话，任何防止先锋队腐化的制度建设都难免治标不治本。

作者: 素月 时间: 2023-4-5 02:00:38

妹抖鸦发表于 2023-4-4 03:54
你是完全都没看懂，没必要说了

就当我不懂吧。总之我觉得关键还是尽快完成从为资本积累而生产到为满足人民实际需求而生产的转变，缩短劳动时间，减少脑体差距，否则这些什么美好的人民监督，委员选举，巴黎公社原则，随时替换什么的都是镜花水月，迟早沦为形式。

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-4-5 04:55:29

本帖最后由妹抖鸦于 2023-4-5 05:10 编辑

火炬手发表于 2023-4-4 09:31
对干部进行全盘否定根本上就是违反辩证法的，是一种无政府主义的错误，这种错误在历史上已经被批判很多次 ...

老哥，你这么一说，我理解你的意思了。
你这是对这套制度的误解，涉及到完善的制度，他之所以完善，是因为他考虑到下限了。制度是参考下限来设立的，也有点像设计一个IT系统，他总是要考虑你的错误操作来设计，让你做正确操作的时候不会出问题，你做错误操作的时候才会出问题。
所以我说这个制度里面充满了镇压统治阶级，但并不是对干部进行全盘否定，这并不是说我们真的是要镇压统治阶级，这是一种对制度下限的确立，实践中，你可以想象一下发生了什么情况，我们才会去真的去镇压。
这个制度本身就是宣扬了一种，最高权力属于无产阶级的思想，而非统治阶级，我给你打个比喻，我们是这个家的主人，统治阶级的这批官僚，或先锋队，就只是我们请来的管家代理，我们管理这个家，我要时时刻刻的敲打这些管家，我才是主人。如果他们不听话，否则我将镇压他们。
另外，你说干部就是无法废除的，我完全理解你的意思，并且正是因为理解你的意思，这个制度才会设计成这样。
你再好好想想，这个制度为什么叫无产阶级间接专政？
为什么要请一群管家来代理自己专政呢？
我这个制度不还是请了一套官僚来决策社会事务吗？在文章中清楚的说到，无产阶级通过选举监督罢免权来控制统治阶级代理自己行使权力，无产阶级需要提高自己的政治能力，在这个过程中，无产阶级将要求自己角色更多的社会事务，直到无产阶级能够决策所有社会事务，便真正实现了无产阶级专政，这也就是我对消灭脑体分工的具体构想仔细思考这句话，这句话不仅考虑了制度的下限，还考虑了上限。
上限就是按照已经消灭脑体分工和真正的无产阶级专政来设立的，这套制度的上限其实就是已经消灭了分工，无产阶级自己拥有决策所有社会事务的能力了，自然会要求自己掌控决策权力

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-4-5 05:00:23

君行早发表于 2023-4-4 11:42
这套理论不管怎么样不还是会有一个特殊的领导集团来领导群众么？只不过把权力分散了而已 ...

虽然还是请了一堆的官僚作为统治阶级来代理自己行使权利，但是在本质问题上已经得到了改变。
权力来源于暴力，旧的社会主义的制度。相当于是主人请了一个管家，然后把枪也交给管家，再让管家代理自己行使权利，最后，管家发现你啥也不是呀，就拿起枪来指着主人，让主人跪下了。
设计这么一套制度，是请管家过来代理主人做决策，同时还要随时拿枪指着管家，什么时候变心，什么时候就开枪。
这么解释是不是很形象？

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-4-5 05:07:08

御坂社_电波塔发表于 2023-4-4 12:56
统治阶级必然是自我封闭的，它绝不可能与被统治阶级分享权力。这个贴之所以要研究“无产阶级间接专政”，最 ...

对的，老哥，我和你的看法非常一致，你的理解是非常准确的

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-4-5 05:48:41

∀与∃ 发表于 2023-4-4 13:19
先锋队本来就不可能是完全的白璧无瑕。这里的“腐化完了”是个修饰词，不是说每个先锋队都是理想主义的， ...

你想的这些我以前大都想过了，这个制度我至少想了半年了。各种情况都有考虑到，尤其是历史上发生过的。
1，你说历史上的文革失败，自下到上的斗争是完全混乱的，这个没错啊，本质就是民智未开，当时的情况可以说是大多数人很多，还都是文盲呢，哪来政治能力啊？就算是读了书，那要掌握社会主义的理论，能够做出正确判断的群众，即使在读了书的有文化的群众里，占比也不高。
我可以说，社会主义理论是科学理论，掌握它的人必然要较高的知识水平，这不是一个简单的过程，当时的人可以说啥也不知道，就是听你毛主席说喊一些口号，那你说啥我就整啥。
实际上，这些人自己都没怎么搞懂，在这种没有搞懂的情况下，很容易犯极左或极右的错误。
你说的是对的
2，远航之前也说到无产阶级的力量跟统治阶级（走资派）的力量对比，这个也正是这套制度需要解决的问题，整个制度的架构都是在架构这么一个前提下设计的，掌握军权是第一个要点，你请一个管家过来帮自己管理家务，你拿枪指着管家，还是管家拿枪指着你，这难道不重要吗？
历史上的社会主义居然是让管家拿枪指着自己，就因为列宁认为自己是先锋队，自己是无产阶级的先进分子。理论上虽然这么说，实践却完全不是一回事。
而制度的设计是需要考虑下限的，下限就是按照90%的统治阶级，已经腐化来考虑。一套制度在这么极端的情况下，如果还能稳定运行下去，那么这套制度才可以说是完善了。
其次，不光是掌握军权，我设计了一个没有实权的文革委，实际上，这个文革委的权利只有一个宣传权，我正是想让文革委在文化上正面击败资产阶级意识形态。
既然是号称无产阶级的先进分子，那就让先锋队都进文革委工作，改造无产阶级群众的文化，提高政治意识，灌输阶级斗争思想。
这就是在军权和文化上双管齐下，军权是考虑下限，文化则考虑上限，也就是说，消灭脑体分工，我在文中说了，只要无产阶级的政治能力和政治意识提高了，无产阶级就会要求决策更多的社会事务，能够决策所有社会事务的，不就是完全实现了消灭脑体分工，无产阶级专政了吗？

3，你的这些看法大多数都是对的，看到了很多当时的问题，所以要思考解决这些问题的具体措施，然后把他们系统化的建设成一个制度，构建一个理论标准。
这无产阶级专政就是这么总结出来的，因为字数问题，文章里只能写那么多，实际上针对你说的这些情况但是有具体的解决办法的。
就比如你提到了社会剩余/工作时长的问题，现在这么多失业的人就已经证明了大生产消灭了小生产，生产能力是完全足够的，下一次，我们建设社会主义，实现全面的五天八小时完全可行，甚至我们可以考虑五天七小时。

4，我发现很多人老是喜欢去区分进步官僚，和腐化的官僚，最开始我也有这种思维，并且我对此很困惑。
后来我认为没有一种完善的方法论可以去区分，谁是进步？谁是腐化的？
举个具体例子，就好比现在有几个人能看清楚vmz到底是什么阵营的？就算是我去判断这个难度都是比较高的。
到时候建立了社会主义，你让群众去判断官僚谁是进步的，这哪说的清楚。
这个难度，是比较高的，人类社会到现在从来没有一种完善的方法论可以去判断人，你怎么知道哪个先锋队算是合格的先锋队呢？这些都是很主观的判断。
更要考虑到，人是会说谎的，更容易被信息误导。
所以我在理论上通常是不会把官僚阶级去做进步和落后的具体区分的，只有到了具体实践的时候，才会去尝试去区分

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-4-5 05:53:32

Guroue 发表于 2023-4-4 23:06
发表一下个人的想法吧，其实我个人认为，对抗腐化的办法，最行之有效的是普民权，如果所有人都参与到政治当 ...

你想的还比较初步，没有投入比较多的思考时间。
首先你说的是普民权，就是直接民主嘛，这个倒是没啥问题。不过直接民主不代表就没有腐化的空间了。
防范腐化也不是这么简单的，文章中这套制度在防范腐化上可以说是从军队，文化，理论，信息化各个层面多管齐下

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-4-5 06:01:17

俞聂发表于 2023-4-4 23:31
未来中国社会主义革命胜利以后，可能也就一两代人时间的“历史机遇期”。如果这个时间内没有世界革命破除 ...

你这不就是旧托派的思维吗？
我认为不需要世界革命，破除世界资本主义体系。
资本主义和社会主义可以共存，各自发展。在互联网的时代，世界人民可以面对面的交流，这和过去被信息隔离互相仇恨的形式已经差太多，人民群众会越来越发现，世界人民大团结的真理。
完全可以在一国之内建设社会主义，跟资本主义赛跑，有个国外的老哥提到了一个福利社会的概念。
就是把社会主义建设成福利社会，当各项福利都比资本主义国家标准高的时候，我想就已经赢了。
在信信息和经济全球化的时代，群众都会知道你的优越性，并且感受社会主义国家给世界带来的改变。
所以，社会主义国家的进步是可以推动资本主义国家进步的。
我们面临的是新时代的革命形势，这和旧时代随时面临着被战争毁灭，被资本强制干涉的形势已经有所不同了

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-4-5 06:06:25

素月发表于 2023-4-5 02:00
就当我不懂吧。总之我觉得关键还是尽快完成从为资本积累而生产到为满足人民实际需求而生产的转变，缩短劳 ...

你可以再多花点时间看看，这套制度我想的至少也半年以上了，包括我跟其他几位老哥的聊天。
你目前只是单纯思考，消灭脑底分工和工作时间，虽然方向没错，但还比较空洞。

作者: 御坂社_电波塔 时间: 2023-4-5 13:06:28

本帖最后由御坂社_电波塔于 2023-4-5 13:20 编辑

俞聂发表于 2023-4-4 23:31
未来中国社会主义革命胜利以后，可能也就一两代人时间的“历史机遇期”。如果这个时间内没有世界革命破除 ...

所以不能临要掌权了才思考，还是得先设计好，而我认为这是现阶段我们所力所能及的事+接下来要点亮的，方向正确的科技点

作者: ∀与∃ 时间: 2023-4-5 14:19:33

俞聂发表于 2023-4-4 23:31
未来中国社会主义革命胜利以后，可能也就一两代人时间的“历史机遇期”。如果这个时间内没有世界革命破除 ...

没错，还有十分重要的一点，即中国革命与世界革命的相互影响，以至于整个资本主义世界体系的消失。

上次的革命正是内外交困的，最后失败了。未来的革命，有希望跳出这个历史周期律。

作者: 激活 时间: 2023-4-5 15:41:29

妹抖鸦发表于 2023-4-5 06:01
你这不就是旧托派的思维吗？
我认为不需要世界革命，破除世界资本主义体系。
资本主义和社会主义可以共存 ...

资本主义和社会主义是不可能共存的，共存的结果已经有板可看了。现在的资本主义已经不再是以往单独的个体了，不是说中国革命对欧美毫无影响，你走社会主义我走资本主义，大家井水不犯河水，这是不存在的。体系内任何一个国家发生动荡，都会影响体系，就如现在的俄乌战争一样。而且更别说，现在的资本主义体系就依赖于全球化，就是依靠着全球化来活，没有资本主义体系内的国家供核心国家剥削，哪里来的“北欧天堂、福利国家”

别忘了还有不平等交换呢，即使现在中国革命成功，谁敢说我们不需要贸易？你只要在资本主义世界市场内贸易，你就无法摆脱资本主义体系的基本规律

但是在外部，所有的社会主义国家仍然是资本主义世界体系的一部分，与资本主义国家发生着大量的贸易，向资本主义国家购买某些必不可少的先进技术、设备和特殊原材料，向资本主义世界市场出口商品并与资本主义国家竞争。……… 这就意味着，社会主义国家在技术与工业发展水平上与核心国家有着巨大的差距。虽然社会主义国家通过发挥计划经济的优势可以在局部技术领域争取对核心国家实现赶超，但改变不了整体技术相对落后的局面。因此，社会主义国家无法在最尖端的技术领域与核心国家全面竞争；相反，在与核心国家的贸易中还不得不忍受不平等交换的剥削。

为什么说下次革命之后，可能就没有资本主义体系了，正是因为现今的资本主义体系相连紧密，任何一个环节出问题都会影响体系，那么处于世界工厂的中国出问题了呢？所以未来的革命胜利，很可能就不会是资本主义体系包围社会主义，而是成为打破体系的第一枪

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-4-5 15:55:32

御坂社_电波塔发表于 2023-4-5 13:06
所以不能临要掌权了才思考，还是得先设计好，而我认为这是现阶段我们所力所能及的事+接下来要点亮的，方向 ...

非常正确，理论架构得先设计好，在正确理论指导下的实践才能成功，我也正是把这个当成现阶段的任务。

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-4-5 16:03:58

∀与∃ 发表于 2023-4-5 14:19
没错，还有十分重要的一点，即中国革命与世界革命的相互影响，以至于整个资本主义世界体系的消失。

上次 ...

世界形势已经大大滴改变了，一战的时候一国入侵别国，各国人民群众都习以为常了一般。
经历过二战，爆发了反殖民运动，各国人民的文化中就植入不干涉他人内政的种子。后来美国又多次干涉别人内政，但都是有反对的声音存在的。
尤其是美国入侵格林纳达，强行干掉了该国共产政权，全世界一片谴责，全世界人民的文化水平都在逐步提高，平民们借助互联网，互相交流，从而不在被地区、谎言所欺骗而互相仇恨，这情况很大的改善了。
可想而知，下一次革命，美国是不会特别强势的干预的。
干预的程度仅限于能让美国资产阶级获利的局限范围，这个程度我们是不怕的。

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-4-5 16:09:16

激活发表于 2023-4-5 15:41
资本主义和社会主义是不可能共存的，共存的结果已经有板可看了。现在的资本主义已经不再是以往单独的个体 ...

我觉得如果不是全球经济危机大爆发，很难实现全球革命，局部危机也只能导致某个国家单独建立社会主义国家。
而且社会主义国家对外贸易这个是没问题的，内部主体架构是计划经济，对外是市场经济，这样不行吗？为什么会认为一定不能共存

作者: ∀与∃ 时间: 2023-4-5 16:42:26

本帖最后由 ∀与∃ 于 2023-4-5 16:49 编辑

妹抖鸦发表于 2023-4-5 16:03
世界形势已经大大滴改变了，一战的时候一国入侵别国，各国人民群众都习以为常了一般。
经历过二战，爆发 ...

中国目前是最依赖世界资本主义体系的半外围国家，世界资本主义体系也需要中国以廉价劳动力维持的出口制造业。两者必然是相互影响的，这点要明白。

因此，我的意思不是说美帝干预不干预。

我觉得，中国革命与世界革命是相互影响的。中国革命爆发，引发世界资本主义危机，从而让世界革命更为轻松。又或是，世界资本主义危机爆发，引发中国革命的高潮，最后世界革命。以上两种情况都是有可能的。

现在的俄乌战争，就相当程度的影响了西方核心国家的经济，这是我们可见到的实际情况。未来的中国革命，势必会更加猛烈的影响世界资本主义体系的维持。

少了中国的廉价产品、廉价劳动力，世界资本主义体系，去工业化的西方各国，只会越来越衰弱。首先是出现经济危机，然后是经济危机变政治危机，世界革命就不远了。

可以明确的是，中国革命既是资本主义世界体系终结危机的产物，又是加速资本主义世界体系灭亡的助力剂，如果说俄罗斯是往资本主义世界体系这一栋摇摇晃晃的大厦上踹了一脚，那么中国革命就是直接把这栋大厦的承重柱炸得粉碎。

所以我觉得，中国革命与世界革命是相互影响的，一国革命与世界革命互不冲突。以上是我的想法，不知道你的看法是什么？

作者: 激活 时间: 2023-4-5 19:13:53

妹抖鸦发表于 2023-4-5 16:09
我觉得如果不是全球经济危机大爆发，很难实现全球革命，局部危机也只能导致某个国家单独建立社会主义国家 ...

下面的网友回答了你关于革命爆发的问题。

至于你说的能不能对内计划对外市场，这又要谈到计划对比市场优势在哪？从现实数据看，说计划能大幅度提高劳动生产率那是没有的（更多可以看这篇文章http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=48583）计划经济真正的优势在于，你能成为一个真正的人，充分就业、免费医疗、教育。在这种情况下，你如何更资本主义市场上其他国家竞争，人家996就超过你了吧？更别说万一欧美等国没有发生革命，那么我们还面临部分产业劳动生产率低于它们的情况，你怎么跟人家争。

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=50697这篇文章就是讲为何复辟的，以及为何不能共存

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-4-5 23:02:15

∀与∃ 发表于 2023-4-5 16:42
中国目前是最依赖世界资本主义体系的半外围国家，世界资本主义体系也需要中国以廉价劳动力维持的出口制造 ...

我没有足够的知识和经验去判断未来大概率走向于哪一边，只是说稳妥起见先考虑革命，而对左派来说，最美好的结果当然是世界革命。

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-4-6 00:28:38

激活发表于 2023-4-5 19:13
下面的网友回答了你关于革命爆发的问题。

至于你说的能不能对内计划对外市场，这又要谈到计划对比市场优 ...

看完了，第一篇文章对计划经济和市场经济的认知非常的准确，可以看出，水平相当之高。
其中有一句话说道建筑师比蜜蜂的优越性在于，在实践之前，就已经规划好或者是已经完善了理论了，我发这个文章和构建无产阶级间接专政理论，就是在为未来做一种计划，为实践提供更好的理论指导。
然后是最主要的关于一国建成社会主义的部分，你提到因为内卷和剥削等机制，资本主义存在竞争优势，因此，社会主义国家很难维持下去。
这个认知是有偏差的，竞争和社会主义国家没有维持下去，并没有直接关联逻辑，其中是一种间接性的影响。并且还不是主要的影响，历史上导致社会主义国家持续不下去，经济竞争也不是主要原因，主要原因还是出在内部，而不是外部。

一句话，竞争是可选项，而不是必选项。
发展经济的基本要求是满足内需，除此以外的都是可选项。

如果在和资本主义的竞争中占据优势，社会主义国家的国民生活条件可以得到极大改善。但没有占据优势，就不代表国民的生活条件会直接崩溃，即使生活水平条件相对较差，但群众的接受度未必就比资本主义国家的国民差。
经济学里可能是以单纯的劳动生产率来评价经济发展效果，那假如说把群众的幸福度也加入计算呢？
除了这一观点上，文章中其他的知识要点都非常精辟，这一观点上，我得出的是不同的结果。

社会主义的成功与否未必一定要和资本主义国家中生活水平较高的那些国家做对比。我认为你下一次建成社会主义国家，只要比中修做的好，你的政权就一定是稳定的、让让无产阶级群众满意的。

至于第二篇文章，我在去年就已经读过了，可以说我去构建这个无产阶级间接专政理论当时就是受了，远航这个文章的启发。
只是当时看远航这个文章并没有非常具体的对未来的构架，所以我还构思过各种具体细节（比如消灭脑体分工，具体怎么消除呢？开始怎么搞？后来会怎么样？），这些有些我想好了，但是没有写到文章里，主要是考虑字数问题，以后会补充上。

作者: Redknife 时间: 2023-4-6 01:25:57

本帖最后由 Redknife 于 2023-4-6 05:25 编辑

妹抖鸦发表于 2023-4-6 00:28
看完了，第一篇文章对计划经济和市场经济的认知非常的准确，可以看出，水平相当之高。
其中有一句话说道 ...

“一句话，竞争是可选项，而不是必选项。”这句话是很有问题的。
参考http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=50697
“二十世纪的社会主义国家在内部实行的是生产资料公有制与计划经济，区别于一般的资本主义生产关系。但是在外部，所有的社会主义国家仍然是资本主义世界体系的一部分，与资本主义国家发生着大量的贸易，向资本主义国家购买某些必不可少的先进技术、设备和特殊原材料，向资本主义世界市场出口商品并与资本主义国家竞争。斯大林曾经设想过的独立于资本主义世界体系之外的“社会主义世界市场”从来没有真正实现过。除此以外，社会主义国家还必须防止帝国主义侵略，支援各国人民革命，并与最强大的帝国主义国家展开军备竞赛。”
当时的社会主义国家如果想发展经济，提高劳动生产率，提高居民生活水平，就必须与西方进行贸易。而与西方贸易即购买西方的一些先进技术、设备和原材料就需要用到外汇，那外汇是哪来的？不就是把本国的产品在资本主义世界市场里卖出去才得到的嘛。要得到足够多的外汇就要让自己的产品占有一定的世界市场份额，就要参与竞争。（因为不只是那一个社会主义国家在跟西方贸易，其他的外围、半外围社会主义国家或者是资本主义国家也都在跟西方贸易。）一句话总结就是:历史上的社会主义国家如果想要与西方做贸易实现资本积累和经济发展的目标，那就一定要参与资本主义体系内的经济竞争。
历史上的社会主义国家还受到帝国主义国家的武力威胁，那个时候不进行军备竞赛能行吗？
总之，对于历史上的社会主义国家来说，竞争是他们没法避免的东西。

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-4-6 08:43:36

Redknife 发表于 2023-4-6 01:25
“一句话，竞争是可选项，而不是必选项。”这句话是很有问题的。
参考http://redchinacn.net/portal.php?m ...

我说的竞争是可选项，是针对他认为竞争输了就不能一国建成社会主义，而不是说不去参与竞争的意思。
我说的是没问题的，而历史上的社会主义国家，在竞争中一直处于不利地位，你看有人因为这个不利地位而导致社会主义覆灭吗？也没有吧，我都说了是从内部覆灭的，跟经济竞争没有必然关系。
而且在竞争处于不利地位，实践中也没有那么极端，首先，欧美国家的福利待遇也比较高了，相对于中修来说，几乎是秒杀，因为剥削和内卷导致的资本主义优势，实际上是没有想象的那么大的。
其次，维持贸易的顺差，这个没啥问题，本来大生产就消灭了，小生产造就了一大批失业者，建立社会主义国家，这批失业者都会投入生产，投入生产后可以降低全国劳动者的劳动时间，获取等量的商品生产力，这样的话，你出口到国外的商品总额不变，可以维持目前的经济状态。
文章中说的内卷和剥削既是资本主义的优势，也是资本主义的劣势，因为资本主义必须要保持失业人口，也就是生产力的浪费才能维持这个优势，社会主义是可以抵消的，社会主义只需要支付维持劳动力再生的成本，就可以开发这一部分失业人口的剩余价值

作者: Redknife 时间: 2023-4-6 11:36:33

本帖最后由 Redknife 于 2023-4-6 11:42 编辑

妹抖鸦发表于 2023-4-6 08:43
我说的竞争是可选项，是针对他认为竞争输了就不能一国建成社会主义，而不是说不去参与竞争的意思。
我说 ...

历史上的社会主义国家处于不利地位具体来说就是它们在资本主义世界体系里是半外围国家或者外围国家，它们主要的产业就是竞争性产业，而不是西方帝国主义国家的垄断性产业，所以它们在经济上被迫和其他外围或者半外围资本主义国家竞争。一竞争，那社会主义国家内部的脑体分工就会开始扩大，官僚阶级就会慢慢形成。
还有，你说的“失业者投入生产，生产量和商品出口量也可以维持，经济状态也可以保持”是有些问题的。首先失业者投入生产，那他们就业时需要得到工资（更不要说还要支付新的就业者大量的福利保障），生产等额产品需要付出的人工成本总额就高，为了保证资本积累速度或者维持原有的经济状态，那出口售卖的产品单价就要上升以维持利润，这样的话，这些社会主义国家的商品竞争力就远不如其他外围或者半外围资本主义国家，出口商品的量自然就会变少，利润就会变少，所谓的经济状态就无法维持。

作者: 激活 时间: 2023-4-6 12:08:16

妹抖鸦发表于 2023-4-6 08:43
我说的竞争是可选项，是针对他认为竞争输了就不能一国建成社会主义，而不是说不去参与竞争的意思。
我说 ...

我觉得历史已经证明了，即使你主观上没有想去竞争，但你一定会被卷入资本主义世界市场的规律。

长期处于贸易不利的位置，极大的影响了历史社会主义国家内部的经济发展。内部问题正是经济问题的延伸，苏联就是到了中后期经济开始停滞不前，官僚们面临，是选择救社会主义还是拥抱资本主义。而且也正是经济问题导致了人民群众必须要将多数时间放在劳动上，那么这就导致了必须得有一个脱离生产的阶级来管理国家，更加不可能过渡到真正的社会主义，那么复辟也是必然的。

井冈山写的“社会主义契约”就讲述了这种情况（http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=48146）。你被资本主义体系包围，你不是孤立的，你无时无刻都面临着压力，谁知道它们会不会打过来，谁敢打包票没事，谁敢解散军队，建立不脱产民兵？贸易不利地位不是直接导致历史社会主义国家失败的原因，但被资本主义体系包围，不仅仅要面临贸易地位不利，还有各方面的压力，都会影响社会主义国家内部建设。所以一国建成社会主义是不可能的，但建设是可以的。

第二，中国的革命是通过动员劳动人民的多数而取得胜利的。社会主义建设需要满足劳动人民的物质需要，这既是革命本身的承诺，也是维持政权合法性的基本条件。不过，相比于资本积累的任务来讲，提升人民生活水平的任务并不是那么地紧迫。首先，常年的战乱和社会秩序的崩溃大大降低了劳动人民对物质生活水平的期望，只要再满足人身安全的情况下提供不至冻饿的生活资料，群众在一个较短的历史时期内（比如十年内）就不会提出过高的物质期望。其次，当时的共产党的多数基层乃至部分高层干部仍然保持着不算是明显高于一般群众生活水平的物质生活待遇，起到了一定的模范作用。最后，将一切资源动员起来搞资本积累，“勒紧裤腰带搞建设”的勤俭节约是基本的社会共识。当然，上述三个条件很快就不存在了，新政权维持合法性的物质手段就只剩下同一地区、同一单位内部较为平等的收入分配，以及虽然有限但是较为平均的社会福利（医疗、教育等）。改善民生的任务不紧迫并不代表可以无限期地推迟下去，中国和核心国家之间（以及和周边的新兴半外围国家之间）收入水平的巨大差距迟早会通过国际交流传导到国内。中国内部地区之间的不平等也会产生人口向城市和富裕地区无序迁移的压力。为了保证劳动人民不“用脚投票”乃至最后“用枪投票”，新政权必须保证在大约两代人的时间里（到21世纪初）将人民的物质生活提升到当时核心国家大约四分之一的水平。

第三个任务则是超越一般民族解放运动的社会主义任务。中国既要实现富国强兵和小康生活的民族主义目标，还要建设人人全面发展的无阶级社会。这不仅是社会理想，同时也是劳动人民防止阶级社会复辟，防止自己“吃二遍苦，受二茬罪”的必要条件。防止复辟不能依靠官僚的自觉，劳动人民需要有现实的而且是越来越有效的手段遏制官僚特权的发展。首先，劳动人民不仅需要在形式上参与国家政治，而且需要在实际上掌握管理国家的技能，打破行政官僚对治国技术的垄断。第二，劳动人民需要有直接管理企业的经验和技能，打破经济官僚对企业管理和经济计划的垄断。第三，劳动人民应当掌握较高的知识水平，掌控意识形态再生产，打破知识分子对科学和文化的垄断。第四，取消常备军，建立以不脱产的民兵为核心的人民武装，打破军事官僚对武力的垄断，从而实现国家机器内部镇压职能的逐渐消亡。但这一切都需要劳动者将大量的时间用来学习和实践政治、经济、文化和军事方面的自我管理。只有把每天的工作时间缩短到一个相当少的水平，比如每日工作四个小时、每周工作三天，这些理想才能够实现。如果劳动者每天必须劳动八个小时乃至以上，那么无论如何都无法很好地掌握上述知识和技能，因而不得不把这些至关重要的职能交给一个相对固定的官僚集团。脑体分工无法消灭，新的阶级分化就会一天一天地再生产出来。然而，劳动人民本身却没有能力遏制这个掌握剩余并决定剩余使用的集团，这就是官僚集团篡夺革命果实，最终引起资本主义复辟的客观基础。

更糟糕的是，当时的中国不仅需要面对三大任务，还必须面对资本主义世界体系中的残酷竞争。二战之后的美国霸权处于巅峰期，资本主义世界体系正在经历战后黄金时代，核心国家的经济增长和人民生活水平的上升速度达到了史无前例的高水平。同时，中国漫长的陆海边界线和巨大的领空都面临着美苏两国的严重威胁。当然，美苏两国都没有因为中国而再打一场世界大战的计划，但是一个军备孱弱的中国显然在各个方面都要受制于人。从抗美援朝到中苏边境冲突和抗美援越，中国不得不在维持庞大常备军的情况下将大量的剩余用于军备。这样，完成第一个任务即快速资本积累的门槛提高了，难度增大了；完成第二个任务即提供良好物质生活的压力也因为参照标准的提高而增加；而面对沉重的内外压力所必需的政治高压、军备扩张和自上而下的劳动纪律监控也增强了官僚集团的力量，扼杀了解除脑体分工、让劳动人民自己解放自己的历史空间。

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-4-6 12:26:00

本帖最后由妹抖鸦于 2023-4-6 12:44 编辑

激活发表于 2023-4-6 12:08
我觉得历史已经证明了，即使你主观上没有想去竞争，但你一定会被卷入资本主义世界市场的规律。

长期处于 ...

你的理解有所偏差，关键点在于你认为，在竞争上落后社会主义国家内部经济就发展不好，发展不好，官僚阶级就会拥抱资本主义，实际上，这不是直接原因
我的文章已经揭示了旧的社会主义国家是统治阶级专政，统治阶级专政的目的就是为统治阶级的利益而服务，而最趋近于统治阶级的利益，正是资产主义私有制及其意识形态，这样官僚们正好可以占有生产资料。
正是资本主义的意识形态，经济发展的终极目标就是为利益而服务
你一定要确定无产阶级的意识形态，经济发展的终极目标是为了满足无产阶级的生活需求，并不是追逐利益的。
因此，只要你实现了无产阶级专政，不是中苏那种统治阶级专政，这样的话，你的经济发展只需要关注满足内部需求即可。
所以我才说了，竞争只是个可选项，他没有跟一国建设社会主义存在直接的逻辑关系。
最关键的是，无产阶级的生活需求存在刚性需求和弹性需求的区别，只要能满足刚性需求，你的经济建设就是成功的。

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-4-6 12:40:46

Redknife 发表于 2023-4-6 11:36
历史上的社会主义国家处于不利地位具体来说就是它们在资本主义世界体系里是半外围国家或者外围国家，它们 ...

你说要支付新的就业者，高额的福利保障，难道我们工人阶级是餐餐都要吃山珍海味吗？
你可以看看我上一楼发给另一位老哥的话，
首先只考虑内部的计划经济的话，你都不用在乎资本的积累，只要供需关系，你能够保持平衡就可以，接下来就只需要升级技术设备，扩大大生产规模，减少劳动时间即可。
单从这一点上，我们现在的生产力已经可以生产出远超我们消费能力的商品。
那现在再考虑对外的市场经济，你说竞争不过，利润无非就是从外部换取来的进口的商品会相对减少。可是我们进口的商品也是为了满足我们内部的需求。
只要刚性的需求能够被满足，经济模式就是稳定的。
和资本主义生产力的竞争，在当前时代，本质是技术进步的速度的竞争，而不是农业时代或人工大工业时代完全依赖剥削积累优势

作者: 激活 时间: 2023-4-6 12:47:48

妹抖鸦发表于 2023-4-6 12:26
你的理解有所偏差，关键点在于你认为，在竞争上落后社会主义国家内部经济就发展不好，发展不好，官僚阶级 ...

问题就在于，你身处这个体系中的时候，你能不能有真的无产阶级专政，这不是我们讨论的吗？如果真有无产阶级专政，革命结束后人民群众立马当家作主，我们还讨论什么，还有什么讨论的必要？

如果你说幻想一个真正的社会主义国家出现在地球上，自身拥有足够的资源，那么这个国家必然不会存在跟资本主义竞争，甚至还会输出革命。但现实情况是，我们在资本主义体系下发生的革命，革命之后，人民群众是不是立马能接管国家，将所有生产立刻变成满足人民需求？更别说，你还不在意是否打破资本主义体系，那么如何达成这个条件呢，新建立的社会主义国家是否面临一样的压力？还是说我们可以忽略压力，直接进行过渡？

我清楚你讲的真正社会主义应该关注于满足人民群众需求，而不是追求什么经济数字，但实际上，建设国家和满足人民需求，在不打破体系的情况下，你就得以经济数字为标准为基础来安排生产和工作。

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-4-6 13:11:03

激活发表于 2023-4-6 12:47
问题就在于，你身处这个体系中的时候，你能不能有真的无产阶级专政，这不是我们讨论的吗？如果真有无产阶 ...

1，能不能有无产阶级专政，这就是无产阶级间接专政文章要实现的，可以说因为无产阶级革命完成时，以我们21实际的人的水平来说，政治能力不足以直接接管社会事务，所以我也只敢叫间接专政。还是让官僚代理了，问题是在理论全面的更新下，无产阶级把官僚当成斗争对象，官僚随时都是被分化和镇压的，就好比我请你来当我的管家，对你不满意随时要开除你，难不成还能让宦官夺权了？
所以无产阶级要指挥军队，军队要进行理论武装，军队的建军逻辑就是服从无产阶级，消灭统治阶级。
这样是可以形成一个稳定的间接专政的局面的。
而这个间接专政的架构又是按照直接专政的上限设立，也就是说十年内要是无产阶级政治能力普遍提高，那十年就能要求自己决策绝大多数社会事务。
如果二百年才提高，那就得等两百年，在这个过程中逐步要求自己决策更多社会事务。

2，满足群众需求时需注意刚性需求和弹性需求的区别，衣食住行，教育，养老，是刚性需求，这些难道只靠内部生产不能满足？这些东西现在以中国生产力根本不是问题了。
弹性需求是更高算力的芯片，高精设备，或是外国特产食品，这些是存在消费替代性，并不存在决定性的危机。
换一种思路，你的生产力生产出的部分商品，只需要用来恢复全国人的劳动力，除以以外的剩余价值，可以说都是可以属于国家由国家分配的，其中一部分可以用来满足弹性需求，另一部分用于对外的资本积累。
你担心的情况必须要全国生产力不能满足内需才会发生，这种情况真不至于

作者: Redknife 时间: 2023-4-6 13:27:38

妹抖鸦发表于 2023-4-6 12:40
你说要支付新的就业者，高额的福利保障，难道我们工人阶级是餐餐都要吃山珍海味吗？
你可以看看我上一楼 ...

你别急，我说的“高额的福利保障”，那都是相对于其他的外围或者半外围国家的工人阶级能得到的福利保障而言的，我可没有说“工人餐餐都有吃山珍海味”，也没这个意思。

作者: Redknife 时间: 2023-4-6 13:42:54

本帖最后由 Redknife 于 2023-4-6 14:19 编辑

妹抖鸦发表于 2023-4-6 13:11
1，能不能有无产阶级专政，这就是无产阶级间接专政文章要实现的，可以说因为无产阶级革命完成时，以我们2 ...

你说的确实有道理。
在现在“刚性需求”是可以被当前的中国的社会生产力满足的，“弹性需求”也可以被未来的社会主义国家控制在合适范围内，使得未来的中国不需要过多的融入资本主义世界体系，这样海外市场的利润减少也不是什么问题，因为这些外汇已经能够满足国内进口少量物资的需求了。

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-4-6 17:37:37

Redknife 发表于 2023-4-6 13:42
你说的确实有道理。
在现在“刚性需求”是可以被当前的中国的社会生产力满足的，“弹性需求”也可以被未来 ...

对嘛，而且社会主义的覆灭在历史上都是在内部被自己毁灭的，有人说是官僚阶级腐化了，我倒觉得是统治阶级觉醒了！
统治阶级终于发现了私有制和资本主义意识形态才是最契合自己利益的工具，统治阶级的本职就是捍卫自己的统治权威，其次最好是自己能同时占有资本，当双重人上人。
统治阶级又有个特点，毛、列等理想主义者只占少数，因此最终总是走资的派别压倒理想主义的派别。
而列宁的先锋队缺陷就在于没有系统的方法论筛选合格的先锋队，所以我们可以看到群魔乱舞的先锋队成为统治阶级，社会主义不完蛋才有鬼咧

作者: 君行早 时间: 2023-4-6 18:06:09

妹抖鸦发表于 2023-4-6 17:37
对嘛，而且社会主义的覆灭在历史上都是在内部被自己毁灭的，有人说是官僚阶级腐化了，我倒觉得是统治阶级 ...

恰恰相反，正是因为先锋队成为了统治阶级，他们就已经不再代表群众的利益了

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-4-6 19:05:00

本帖最后由妹抖鸦于 2023-4-6 19:07 编辑

君行早发表于 2023-4-6 18:06
恰恰相反，正是因为先锋队成为了统治阶级，他们就已经不再代表群众的利益了 ...

我没说先锋队可以代表群众利益啊，我的文章从头到尾叙述的都是统治阶级专政，其本质就不是无产阶级专政。
无产阶级是不能被代表的，每一个人的政治权利都是神圣而不可侵犯的。
我说的意思跟你的一样，你还说恰恰相反
另外，出于谨慎起见，在社会主义初期，我打算只允许无产阶级有投票权，以是否参与劳动来进行判断。所以学生，政府官员，不参与劳动的老人，甚至是部分小资产阶级，可能都是不给投票权的

作者: 君行早 时间: 2023-4-6 21:23:19

列宁的先锋队缺陷就在于没有系统的方法论筛选合格的先锋队，所以我们可以看到群魔乱舞的先锋队成为统治阶级，社会主义不完蛋才有鬼咧

我说恰恰相反是想反驳你这个内容，不是因为群魔乱舞的先锋队成为了统治阶级，而是因为成为了统治阶级，所以变得“群魔乱舞”了

作者: 激活 时间: 2023-4-6 21:24:22

妹抖鸦发表于 2023-4-6 13:11
1，能不能有无产阶级专政，这就是无产阶级间接专政文章要实现的，可以说因为无产阶级革命完成时，以我们2 ...

当然，我说的情况是历史社会主义国家面临的情况，现在当然不一样了，现在中国不需要再次进行工业化，不再需要“勒紧裤腰带” 但是你所说的刚性需求，我们能不能靠内部生产完成，这点我不好说，中国现在每年进口多少原材料和粮食，如果说切断外部贸易，只为了满足内部需求而生产，还是不好说，我不知道行不行。反正到时候石油肯定不够的，城市里多数汽车估计用不了了

而且说实话，未来发生的革命，必定是多米诺骨牌，不太可能单单是中国。

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-4-7 08:53:37

激活发表于 2023-4-6 21:24
当然，我说的情况是历史社会主义国家面临的情况，现在当然不一样了，现在中国不需要再次进行工业化，不再 ...

粮食全国年产7亿吨进口1.5亿吨吃7亿
猪肉0.55亿吨进0.03亿吨吃0.6亿吨
在之前验证我政策计划的时候，我已经考虑过了，单独针对方便面，大米类的，猪肉，等产品进行全国免费，按照当前生产力进行改革的话，1至3年就可以做到了，虽然进口的量看起来比较大，但实际上那一部分不重要的，只是调节饮食结构的而已。大米猪肉的改革可以放在方便面之后，方面已经完全实现了大工业，大生产，可以直接由计划经济接手改革。之后的大米和猪肉的改革就可以借鉴经验了
在衣食住行方面，衣本来就问题不大，食也只要改革完成人们的生活压力大量下降，住方面，所有劳动者就近分配住房，全国住房由国家免费分配，在免费分配住房这一项上肯定要得罪已经买过房子的人，他花钱买了房的，看到别人免费分到了房，那心里肯定不平衡了呀。
必须是劳动者国家才分配，失业的国家可以分配工作，他是拒绝工作的，就不用给他分配房子了
行的话，中国现在是没多大问题的，车子也觉得是弹性需求，没有分配的必要，车子在消费上我建议继续维持商品经济，生产上公有化。
只有一点，中国存在春运，这是发展不均的结果，之后我们发展经济时工厂应当就近建立，即使需要面临更高的运输成本，但不至于让人们背井离乡，没了亲人在身边，工作图个啥呢，就那几个b钱吗？
这个要持续很多年
另外在此基础上还要进行养老的全面保障，即使子女一毛钱不出也要保障全国老人衣食无忧，另外孩子的所有教育都必须免费从小学到大学到职业教育或岗位培训都有国家出钱，国家要成立教育劳动一体化的部门，教育的目的就是为了培养劳动的技能，因此教育完了应该直接分配工作。
前5年能把这些改革落实，社会主义政权在群众中的声望将会达到顶点，当然赤字也是。
而我们正需要这些声望进行下一步改革，取缔继承制或国家整体来“剥削”剩余价值用来填补赤字，达到经济平衡状态

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-4-7 09:27:38

君行早发表于 2023-4-6 21:23
我说恰恰相反是想反驳你这个内容，不是因为群魔乱舞的先锋队成为了统治阶级，而是因为成为了统治阶级，所 ...

成为统治阶级之后才是魔？
未必，这就要牵扯到怎么理解人了。
我从心理学上理解人，人是需求的集合，人的行为是需求的体现。
必须有需求，才会生产动机，动机导致行为的发生。
需求不直接导致行为发生，必须有足够的外部条件，才能产生直接动机，发生行为。

而人具有什么需求，要看人的人格结构和外部环境。
成为统治阶级是外部环境的改变，
而我认为人之所以会腐化，在最开始他们的人格结构就是群魔乱舞的。
毛这些人是很强的理想主义者，在心理结构上，自发性源源不断的产生维护自己理想的精神需求，这类需求压倒其他需求，具体来说，
精神需求压倒了物质需求，那么哪怕为了工作，饭都晚一点吃是会发生的
精神需求压倒了对亲人的感情依赖，所以毛主席能送自己孩子上战场
精神需求压倒了物质享受的利益欲望，所以毛主席没有去贪污牟利。

人格能改变么？心理学上认为能改但难度极大，22岁左右人格定型后，除非承受巨大的痛苦否则很难改变人格

因此刘邓等腐化分子，其人格在最开始就已经注定，他们心中的精神需求不高，很容易被物质欲望所压倒。
因此在外部环境一改变，这些人便露出了原本的形态。

所以我说先锋队成立之初就是群魔乱舞的，只是你没发现，不从心理视角自从表象去看行为当然发现不了。
更是我为什么说人类没有一套系统的方法论去判断一个人的原因。

哪怕是我，我现在都不敢打包票说自己真是理想主义者，权力给我我不腐化。
我的黑历史我自己全清楚，可悲可笑的事我年轻时也干了不少。我的阵营也一变再变，甚至是我人生的目标也都是一变再变。
所以我都不敢说人就是一成不变的，因此在制度上就不能去区分进步和腐化官僚，要一并镇压。
而实际实践时，镇不镇压让无产阶级自己分辨吧

作者: 君行早 时间: 2023-4-7 12:35:29

妹抖鸦发表于 2023-4-7 09:27
成为统治阶级之后才是魔？
未必，这就要牵扯到怎么理解人了。
我从心理学上理解人，人是需求的集合，人的 ...

自古论迹不论心，在成为统治阶级之前他们可没什么机会或者说没什么办法去“各显神通”，但是成为统治阶级之后呢？是因为他们成为了统治阶级所以才成了恶龙，甚至我们可以说“统治阶级就是恶龙”，这点毫无疑问，同一个人，在成为统治阶级之前是一个样，在掌权之后又是一个样，例如刘青山张子善这些，难道你能说人家在革命时期就是魔么？显然不能啊，那个时候人家可是对组织可忠心了，经过严刑拷打都不屈服，这时候人家难道不是个好同志么？

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-4-7 12:52:18

本帖最后由妹抖鸦于 2023-4-7 13:01 编辑

君行早发表于 2023-4-7 12:35
自古论迹不论心，在成为统治阶级之前他们可没什么机会或者说没什么办法去“各显神通”，但是成为统治阶级 ...

从表象上的行为上来说，肯定，不是腐化的。
而我探索的是它的本质，是对规律的刨根问底，在心理的人格构成上，其实已经埋下了这个种子，只是外部条件成为统治阶级之后才生根发芽。
闹革命的人，他的心因是有很多种的。
并非所有人的心因都是为了共产主义理想，有些闹革命的人，其本质目的是因为自己不是统治阶级才闹革命的。你如果只看表象，那好多人都是你的好同志呀。
所以我觉得政治家至少要学习心理学入门的知识，治理的是人的社会，不了解人，那怎么行呢？

作者: 激活 时间: 2023-4-7 14:37:11

妹抖鸦发表于 2023-4-7 12:52
从表象上的行为上来说，肯定，不是腐化的。
而我探索的是它的本质，是对规律的刨根问底，在心理的人格构成 ...

感觉不太能成为普遍标准，以往的阶级划分都被诟病太过无理，现在分析每个人的心理和需求？

作者: 君行早 时间: 2023-4-7 15:41:14

妹抖鸦发表于 2023-4-7 12:52
从表象上的行为上来说，肯定，不是腐化的。
而我探索的是它的本质，是对规律的刨根问底，在心理的人格构成 ...

关键是你这个东西明显是属于拿后来所发生的事来判断当时的人啊，没办法来判断谁能坚持理想谁不能

所以我们就是直接让群众直接管理，这样也就不存在所谓的领导集团了

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-4-7 17:41:29

激活发表于 2023-4-7 14:37
感觉不太能成为普遍标准，以往的阶级划分都被诟病太过无理，现在分析每个人的心理和需求？ ...

现在确实不能成为普遍标准，但未来可能就是普遍认知。
在认知人这件事上，最开始人们建立了道德观来判断人，你生来就是恶人，预测你必然做恶事
后来，随着精神分析的发展和推广，人们判断一个人经常去看他的童年或过去的遭遇，童年的遭遇往往很大程度决定着人格塑形，从而推测人的行为
人类社会在往后发展，判断人的普遍方法又会如何进步？

也就是要预测人的行为，过去的人凭借为人处世的经验来预测，毛主席遗嘱里还写道有些人救不回来，但是邓小平这样的同志要给他机会，把他拉回正道上来。
这就是看人的眼光出差错了。
随着心理学的发展，未来可能你进来我的机器里睡一觉，我就能得到你的人格模型，从而提前预测你遇到各种事件的会做出行为。

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-4-7 17:48:59

本帖最后由妹抖鸦于 2023-4-7 18:02 编辑

君行早发表于 2023-4-7 15:41
关键是你这个东西明显是属于拿后来所发生的事来判断当时的人啊，没办法来判断谁能坚持理想谁不能

所以我 ...

以当时和现在的技术是没办法判断，但未来你进我的机器里睡一觉，我就可以得到你的人格模型从而预测你的行为。
但至少也是几百上千年以后。
我这不是拿后来的事去判断当时的人，而是提出来一种超前的思维。
而且我要证明的也正是，在心理学和ai预测等技术突破以前，人类不可能有方法准确预测、判断人的行为。
因此是不可能筛选合格的人当先锋队的，所以只能直接民主，而不能民主集中制了。
统治阶级一旦掌控太多权力，其风险就不可控。
过往的制度仅仅运行二三十年就摇摇欲坠，更别提时间尺度拉长到500，1000年建成社会主义

作者: 激活 时间: 2023-4-7 22:50:35

妹抖鸦发表于 2023-4-7 17:41
现在确实不能成为普遍标准，但未来可能就是普遍认知。
在认知人这件事上，最开始人们建立了道德观来判断 ...

社会存在决定社会意识，在大方向上，统治阶级的思想在每一时代都是占统治地位的思想，像是一个人对于以往历史的看法，对于当前国家、民族、经济的看法，多数人的看法会跟当下统治阶级的看法一样。但对于一些细枝末节，家庭伦理、人际关系，或许人们更多的看法是来自家庭，但家庭的看法则又来自社会。

我倒是觉得，一个心理变态，或许不是从根上就是变态，也许在他童年时期接收了来自家庭的许多负能量和争吵，而通常家庭的争吵多数来自于社会上的压力，像是失业、工作压力大、赚不够钱、被老板剥削，各种社会上的压迫被转移到小家庭里面，孩子从小就在这种环境下长大，出现行为偏差也很正常。

我是相信如果未来革命成功，各类心理变态、连环杀手一定会减少，说不定抑郁症都少点呢

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-4-8 09:32:28

激活发表于 2023-4-7 22:50
社会存在决定社会意识，在大方向上，统治阶级的思想在每一时代都是占统治地位的思想，像是一个人对于以往 ...

肯定会减少的，心理出现问题，有些是先天，有些是后天的，后天的将得到极大的改善，先天的就另说了。
你对心理问题的理解是比较科学的。
精神分析的观点就认为，所有人都是神经病，只是程度不同。
决定着一个人成为一个什么样的人，主要就是因为童年的经历。
一个人在什么方向上展现极端，就往往意味着他的童年受到了什么样的创伤。
而普适的心理学则倾向于认为出现无法适应社会，认知不正常，心理不健康等情况才算是心理疾病的范畴

作者: HAD 时间: 2023-8-9 00:32:49

兄弟，关于政治体制方面的也可以参考一下这个

作者: 欧气西瓜 时间: 2023-8-9 13:02:08

上述政策能否成功，本身就是脑体分工解决程度的一个客观反映
作者提到脑体分工，实际上还是把解决的道路归结于
“不需考虑实际情况就可以达成的统治阶级的分化”（庸俗权力论）
“神仙般的投票权”（极端民主化与虚假的人民监督）
“一个监督局腐败就再设一大堆”（无语……）
“人民群众需要我一个（自诩的）永不变质的毛泽东来解放他们啊！”（文革委需要先锋队！我不考虑文革委会不会变质）
实际上，上述政策能长远实施，与其说路线对头，倒不如说是脑体分工解决得（能）差不多了，泛泛而谈强调它们只能是“头痛医头，脚痛医脚”

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