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标题: 在红中网学习后产生的一些问题，希望大家指教 [打印本页]
作者: 帅效益    时间: 2023-5-13 17:27:46     标题: 在红中网学习后产生的一些问题，希望大家指教

本帖最后由 远航一号 于 2023-5-14 23:58 编辑

大家好！我是一个高校的在校学生，我从去年开始接触到了红中网，在课余时间陆陆续续学习了一些红中网的《学点马克思主义》系列的文章。（但是由于本人学习能力有限，实在是没能全部看完）在整个学习的过程中，可以说是收获满满，经常有醍醐灌顶之感，但同时也产生了一些疑问，所以在这里想和大家交流一下，希望大家不吝赐教，后生感激不尽！-------------------------------------------------

从小以来我一直接受的教育都是，剥削是一个生产资料所有制的问题。
但是这种想法似乎解释不了社会主义国家的复辟现象，后来在红中网这里了解到，原来剥削的根源在于脑体分工。
而消灭脑体分工的关键在于，一是异化劳动的时间大大下降，二是群众逐渐掌握管理权，也同时锻炼了管理能力（不知道我总结得对不对）。
可能是由于我的愚钝，在我的理解里，“分工是剥削根源”的观点最终导向的结论，似乎很类似于官方马克思强调的“所有制问题（劳动时间大大下降）”和自由主义强调的“民主问题（管理权）”的结合？
而我的问题也就在这里产生了。如果所有制的问题是实行巴黎公社式民主的前提（不然就会沦为自由主义式的的假民主，我是这样理解的），那么必然要在资本主义的所有制关系占优的社会条件中进行一次革命，也就是说，我们似乎没有办法假定革命胜利以后，革命政权的外部条件是不激烈的，因此作为无产阶级专政工具的国家就是不可避免的。
而建立这个革命政权的主体，如果是传统精英式的先锋队，在外部威胁而导致的内部的高度集权的条件下，我们怎么能保证先锋队不被腐化呢？毕竟吃进肚子里的东西不可能要求他们吐出来，我们总不能把希望全部寄托于像毛一样的官僚集团本身的背叛者吧？（而且毛本身不是也失败了吗）
如果办法是通过解决外部的威胁（不断输出革命），来避免先锋队权威的不断集中，似乎又堕入托洛茨基主义式的不断革命论里去了（在我理解里，不断革命论的错误在于一厢情愿地判断了民族和阶级的关系，是理论上正确，现实中不可能；不知道这样的理解是不是显得过于同情托派了，因为在我看来，托派确实预言了斯大林主义的结果？希望大家批评！）
而红中网的看法似乎是，未来的革命不是以先锋队形式而是以类似地方自发割据的形式发生的，这似乎是对革命政权官僚化问题的一种解决。但是在我看来，这是不是又有点滑向了无政府主义的意思了呢？（我感觉这似乎比托更左）在我的想象里，没有一个统一政党领导的地方割据真的可以保证无产阶级专政的要求吗？毕竟每个地方的生产力条件总是有差别的。

（如果在全球资本利润被挤压的情况下，重建资产阶级专政已经不再可能，但是地方倒退为黑社会式的社会难道也是没有可能的吗？）
而就算实现了地方根据地的无产阶级专政，也总让我回想到毛当年五七指示所设想的理想社会，这样的小国寡民式的社会，距离“自由人联合的社会”，或者说距离那种”克服了无政府主义生产状况的社会”似乎还有一段距离，这一段距离又要如何依靠地方专政的自发性去消弭呢？这是不是有什么相关的论述但是我错过了呢？（因为在我看来马克思主义本身也是对19世纪大工业社会现实的一种回应，所以要实现更高层次上的工业生产，共产主义社会肯定不可能是一个地方性的政权）

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我的理解中可能包括了众多自相矛盾的谬误和混乱而不自知，皆是我的理论素质太差的缘故，希望大家多多包涵！



作者: 君行早    时间: 2023-5-13 20:30:09

红中网设想的未来的真正意义上的先锋队（也就是说有领导权的）很大概率会是未来工人阶级斗争中的积极分子和深入群众的左翼优秀分子，所以未来革命成功之后一段时间内先锋队整体作为新的统治阶级或者说作为官僚可能会堕落（参考大跃进时期，那个时候共产党几年就变成那样了），可是先锋队的上层（类似于毛周那种领导者）我觉得是不会堕落，这个时候就需要真正的领导者来发动群众，首先是要大幅度缩短群众的劳动时间，然后给群众把道理讲明白，告诉群众要自我管理才能避免再次走向资本主义社会，这个时候在资本主义中生活了几十年的群众可能也会接受，在接下来就靠群众实践了

不过说实话，这一切都是建立在先锋队上层领导者不会背叛革命的情况下，我不知道这是不是必然性？希望有其他同志分析一下看这是不是一种必然性
作者: 小王勃士    时间: 2023-5-13 20:39:14

本帖最后由 小王勃士 于 2023-5-13 20:51 编辑

你看待问题有点标签化了。官方鼓吹解决所有制问题，其实从来没解决，官僚垄断资本和国家资本乃至全民所有制根本是两种东西。工人广泛参与管理活动也和新自由主义没关系，新自由主义什么时候允许工人自主管理生产了？允许工人自己选择被谁独裁罢了。

马克思主义与无政府主义在最终没有国家机关这一点上是一致的。但是无政府主义认为政府是剥削的根本，革命首先要消灭国家。而马克思主义认为，工人需要先建立无产阶级专政来对抗他们的敌人。这个“专政”绝对不是“专横的集权政体”，只要是工人在管理国家，它完全可以是民主的。不一定非要有一个统管全国的官僚集团。

在军事方面，我记得红中网的观点好像是以全民皆兵来威慑啥的。未必需要一个官僚集团来打造强军。更何况官僚军队的战斗力也强不到哪去。中特天天赢麻，你看他敢真的跟美帝碰一碰吗。

在地方复辟的问题上，我认为应当相信群众，相信吃够了资本主义苦的群众不会再相信资本主义道路。

实际上无论是小资“改造”群众，还是先锋队给群众“灌输”，背地里暗含的都是一种“没了我，群众啥也不是”的思想。而这种思想直接预言了以后的一切复辟与反复。
作者: 帅效益    时间: 2023-5-13 23:21:55

小王勃士 发表于 2023-5-13 20:39
你看待问题有点标签化了。官方鼓吹解决所有制问题，其实从来没解决，官僚垄断资本和国家资本乃至全民所有制 ...

感谢赐教！
您说得很对，自由主义的民主是代议制式的，和工人自我管理式的民主是完全不同的，我在做这个类比的时候确实欠缺考虑，感谢指正！
而关于您说的“官方从来没有解决所有制上的问题”，我在想，如果只看前三十年，全民所有制其实是存在过的，而转变成了后来的官僚垄断资本，是不是也和社会主义的全民所有制其实并不能彻底解决剥削有关？您说的“解决”，所指的应该也不会是共产主义式的全社会所有制，因为那显然不太现实，所以，我们其实是不是可以说，“官方曾经在一定的生产力条件下，解决过所有制问题，只不过依然发生了复辟”呢？希望批评！
对于您说的，工人自我管理、而非一个统管全国的官僚集团的政权，我特别同意！而这又联系到我关心的地方复辟问题，我始终认为地方和地方之间是存在水平差异的，如果没有一个外在于地方的力量（中央），而只是依赖于地方群众的觉悟，似乎不太现实？所以，有没有可能出现一个非官僚式，又非地方性（以工人管理的方式实现全国“统管”）的政权，从而保证当地方出现复辟势力的时候，有对其进行镇压的能力呢？
如果是这样，其实就回到我文中最后的疑惑了，就是地方性的割据是怎么能最后走向一个联合的，有超地区专政能力的政权呢？在理论上有没有什么可能的路径呢？我不知道我的这种“总得有一个中央政府”的预设，是不是属于您所说的“没了我，群众啥也不是”的思想，如果是的话，请您一定要指出！
感谢您的耐心指教！
作者: 君行早    时间: 2023-5-13 23:30:32

关于您说的“官方从来没有解决所有制上的问题”，我在想，如果只看前三十年，全民所有制其实是存在过的，而转变成了后来的官僚垄断资本，是不是也和社会主义的全民所有制其实并不能彻底解决剥削有关？您说的“解决”，所指的应该也不会是共产主义式的全社会所有制，因为那显然不太现实，所以，我们其实是不是可以说，“官方曾经在一定的生产力条件下，解决过所有制问题，只不过依然发生了复辟”呢？希望批评！

关于复辟问题可以看这个
作者: 帅效益    时间: 2023-5-13 23:34:27

君行早 发表于 2023-5-13 20:30
红中网设想的未来的真正意义上的先锋队（也就是说有领导权的）很大概率会是未来工人阶级斗争中的积极分子和 ...

感谢回复！
我对您的回复的理解是，你认为未来的先锋队，他们并不是像传统先锋队那样是一些出身小资阶级的社会精英，而是本身就来自于工人阶级的先进分子，这也是由他们所组成的上层领导不会发生腐化的原因。
但是我总觉得这里有一点“出身论”的味道？出身于先进阶级却最终背叛革命的历史案例似乎也并不少见（比如向忠发），还是说这属于我太以“小资产阶级之心度工人阶级之腹”，没有能正视到未来工人阶级的力量呢？
希望不吝指教！
作者: 远航一号    时间: 2023-5-13 23:49:50

谢谢你提出这些问题来讨论。简单说一下：

一，先锋队的问题与地方工农民主政权的问题是两类不同性质的问题。先锋队问题涉及到无产阶级先进分子与一般群众之间的关系。如上面君行早所说，我们并不反对先锋队的作用，而是反对自封的先锋队，我们认为真正的先锋队只能在无产阶级革命斗争的大风大浪中产生，接受群众的拥护与考验。

二，地方工农民主政权的问题涉及到未来无产阶级政权建立过程中的阶段和步骤。比如，过去毛主席领导搞革命，农村包围城市，并不妨碍先锋队的作用。地方工农民主政权是资产阶级中央政权垮台而无产阶级尚未夺取全国政权之间的过渡形态，不是永久的、固定的状态。

见我们对一些教条主义、宗派主义者的批判：

http://www.redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=51026

三，关于防止先锋队、新生革命政权腐化堕落问题。革命期间，主要靠发动群众监督，结合先锋队自身觉悟，再加上资产阶级镇压的自然淘汰（历史上就是这样，不坚定的或者叛变投降或者腐化失去战斗力被消灭）；革命胜利初期靠苏维埃或巴黎公社式民主。

四，但是，历史经验以及马克思主义理论都证明，上述这些（第三条所列各点）都是不能持久的。未来要建设并且能够建设无阶级社会，其根本原因，是因为资本主义条件下物质生产力的发展使得我们未来的历史条件不同于以往。

五，为什么不同于以往？一方面，整个资本主义世界体系已经穷途末路（不同于二十世纪），所以中国革命将引起世界革命，新的社会主义中国不会被包围（或包围只是暂时的），这样就没有进行资本积累的压力。

六，光是上面这一点还不够。无产阶级专政巩固后，必须立即开始普遍大幅度缩短所有劳动者的劳动时间（也就是停止经济增长，停止物质消费增长，将所有劳动生产率增长成果都转化为劳动时间减少），最终使得所有人都可以普遍参加社会管理、创造性劳动，消灭脑力劳动和体力劳动的分工，消灭社会分裂为阶级的物质基础。

七，最后说一下：要区别剥削与剥削赖以产生的条件。剥削本身指的是一个阶级占有另外一些阶级的剩余劳动（超出生产其自身必需品以外所进行的劳动，占有了剩余劳动，自然也就占有了剩余劳动的产品或剩余产品）。剥削赖以产生的根本的历史条件是脑力劳动和体力劳动的分工。这样的剥削在历史上往往是与生产资料私有制以及少数人占有社会的绝大部分生产资料同时发生的（这时，占有社会绝大部分生产资料的少数人客观上也承担一定的生产管理的职能，当然这并不排除这样的“少数人”一代比一代腐朽，越来越寄生，这时就需要通过农民起义等方式更新换代）；但在历史上也有与某种形式的“公共”或“国家所有制”相结合的（除了众所周知的二十世纪社会主义以外，历史上，中国的周代、北魏、隋唐，古代的印加帝国，也许还有古埃及，都有某种形式的土地国家所有制）。
作者: 君行早    时间: 2023-5-14 01:42:37

帅效益 发表于 2023-5-13 23:34
感谢回复！
我对您的回复的理解是，你认为未来的先锋队，他们并不是像传统先锋队那样是一些出身小资阶级 ...

不不不，我从来都不认为先锋队在变成了统治阶级之后还能代表群众的利益，因为这个时候实际上他们已经是一个特殊的利益集团了，所以先锋队最后会走向腐化是有其阶级利益决定deq

但是话又说回来了，如果说“腐化”是必然的，那么需要多长时间来完成这个“腐化”过程呢？按照毛主席那一代共产党来看，至少在大跃进时期先锋队就已经腐化了，即使说这未来革命的先锋队是由工人阶级的优秀分子以及肯深入群众的左翼优秀分子结合起来的，那么我个人认为等变成统治阶级之后最多不会超过五年的时间先锋队就会腐化

那么这个时候怎么办呢？考虑到那个时候的国际情况不允许我们立刻就实施群众管理（实际上也做不到），那么我想应该就是得靠统治阶级的上层（至少是名义上的领导者 类似于毛周那种地位）以及群众本身的实践了，由上层来为群众背书并且做政策上的支持、思想上的准备，这样可能才能在一代人或者两代人的时间内实现社会主义社会
作者: 帅效益    时间: 2023-5-14 02:48:12

远航一号 发表于 2023-5-13 23:49
谢谢你提出这些问题来讨论。简单说一下：

一，先锋队的问题与地方工农民主政权的问题是两类不同性质的问题 ...

感谢远航老师的回复！
原来如此，我一直以为红中网是反对先锋队理论的，是我误会了，如果红中网是支持先锋队作用，那么我就没有关于“地方政权如何上升为全国政权”的问题，因为这些都是有过历史经验的。
最让我受启发的是您说的第四第五点，因为我觉得这揭示了一种客观必然性，而且这在我看来也是红中网不同于教条主义的地方，即揭示了我们当今和过去不同的革命条件。这我可不可以理解为，当初托洛茨基想要通过主动输出革命来达到的转移资本积累压力的设想（不知道这个说法对不对），在未来已经直接就是我们的革命条件了呢？
其实我是想趁机探讨一下对托派的理解问题，可能是我对相关的背景了解得不够多，也有可能是我本身的小资习性问题，正如我前面所说，我一直认为托派的错误是政治上正确，现实不可行的问题。我似乎没办法从“由路线之争上升为权力斗争”以外的角度理解托派与斯大林之间的分歧，但是我在红中网（包括各类左翼网站）看到的情景是，托派与斯大林主义之间的争论依然非常激烈，甚至是水火不容，这样的烈度似乎证明这个分裂有远超于对一时一刻的现实条件判断的矛盾？而这个矛盾我却迟迟未能把握。
我甚至过去一直都认为毛的“继续革命论”只是斯的“一国社会主义”和托的“不断革命论”之间的一个对折，它和“不断革命论”只是一个针对国内和一个针对国际的区别，但是我又看到这两者的差异又往往被大家很严肃地讨论，对两者的混淆甚至已经是到达政治错误的程度，这让我始终有些不解。在社会主义国家已经普遍发生复辟的现实下（这个现实即使是马列毛主义者也是普遍承认的），对托派的否定到底只是一个历史评价的问题，还是说依然涉及现实的路线问题呢？可能是由于我欠缺对政治的敏感性，始终领悟不到这之中的严肃性，希望大家赐教！
对于您说最后一点，我的理解是，脑体分工是剥削的根源，而所有制是剥削的表现，可以这么说吗？
再次感谢远航老师的指教！
作者: 井冈山卫士    时间: 2023-5-14 08:13:11

帅效益 发表于 2023-5-14 02:48
感谢远航老师的回复！
原来如此，我一直以为红中网是反对先锋队理论的，是我误会了，如果红中网是支持先 ...

感谢新网友参加红色中国网讨论！

继续革命论与不断革命论回答的是不同的问题。继续革命论试图解决（但是没有解决的）的是从先锋队演变出的官僚集团的腐化问题。继续革命论失败的原因，从根本上讲是当时尚不具备解除脑体分工的物质条件。因此“无产阶级专政条件下继续革命”的“无产阶级专政”这一条件从来就没有具备。

不断革命则有两种含义。第一种针对国内革命形势的。即先锋队在取得政权之后，继续领导工人去革残留落后阶级的命。如果此时农民成了落后阶级，那么先锋队也要撕毁工农联盟。这一部分内容后来成了遗毒甚广的“游击中心主义”的源头之一。无论在政治上还是在策略上都没有任何参考价值。

不断革命论的第二种含义是针对世界革命形势。即先锋队在一国夺取政权之后应当迅速向别国输出革命。在托洛茨基本人，以及1920年以前的多数布尔什维克看来，只有将革命引向欧洲工业中心的德国，才有可能充分动员起欧洲无产阶级的主力，从而让欧洲资产阶级迅速失去平衡，不给对手以喘息之机。从策略上看，赌博的成分很大，但是搞革命哪有不赌博的。不过，赌徒不是随便下注的。就算在当时，列宁就已经认识到西欧无产阶级失去革命潜能的事实。只要资本主义世界体系本身尚且运转良好（一二战间的世界体系可比现在稳定的多），那么革命永远不可能在核心国家取得胜利。因此，只有向世界的东方和南方输出革命，并将社会主义革命融入进步民族解放运动中，才有出路。这个问题上托洛茨基也谈过，但是显然中国、越南等国家的伟大革命实践和理论总结要远超过托洛茨基的有限见解。

托洛茨基思想中与继续革命论相关的唯一内容是他的官僚理论（这与不断革命论没有直接关系，甚至与针对国内问题的“不管革命”相矛盾）。托洛茨基本人的官僚理论很不成熟，是后来的托派学者将其发扬光大的。第四国际的曼德尔就对苏联官僚集团的运行机制进行了较为系统的分析（见《权力与货币》）。但是他们的解决方案却逃不出“发扬工人民主”之类套话，和文革中继续革命派的“批判资产阶级法权”的套话一样，都无法回答解决资本主义复辟的物质和社会基础。
作者: 远航一号    时间: 2023-5-14 08:24:13

帅效益 发表于 2023-5-14 02:48
感谢远航老师的回复！
原来如此，我一直以为红中网是反对先锋队理论的，是我误会了，如果红中网是支持先 ...

关于脑体分工与生产资料所有制之间的关系：

生产资料私有制本身（尤其是当生产资料所有者也是劳动者的时候）本身并不直接带来剥削。这也就是为什么包产到户、“市场社会主义”一开始都有欺骗性。但是我们知道，如果一个社会全都是生产资料私有制，哪怕一开始是大致平等的，最后必然两极分化，分裂为剥削阶级和被剥削劳动群众。

但是，问题到这里还没有完。因为被剥削的明明是绝大多数，这个绝大多数为什么不起来推翻剥削阶级？当然剥削阶级可以有国家机器。但历史上国家机器每隔一个时期也会被砸烂，但被砸烂后还会重建剥削秩序。

所以，在历史上，劳动群众在大多数时候不反抗，或反抗了又代之以新的剥削社会。这就说明在历史上，剥削阶级的存在有某种历史的“正当性”或“合理性”，或者说对于生产力发展起着某种不可或缺的作用。这种作用就只有用脑体分工来解释。

所以未来通往无阶级社会，第一步，还是要消灭私有制，然后再缩短劳动时间，解决脑体分工问题。
作者: 报与桃花一处开    时间: 2023-5-14 11:24:36

井冈山卫士 发表于 2023-5-14 08:13
感谢新网友参加红色中国网讨论！

继续革命论与不断革命论回答的是不同的问题。继续革命论试图解决（但是 ...
（这与不断革命论没有直接关系，甚至与针对国内问题的“不管革命”相矛盾）

不断革命中第一种针对国内革命形势的方面？
作者: 帅效益    时间: 2023-5-14 13:22:15

井冈山卫士 发表于 2023-5-14 08:13
感谢新网友参加红色中国网讨论！

继续革命论与不断革命论回答的是不同的问题。继续革命论试图解决（但是 ...

感谢井冈山卫士的指教！
看来是我过去对“不断革命”的理解过于笼统了一些，我过去一直认为，所谓的不断革命就是通过转移国内矛盾从而避免集权和官僚化，并没有对这两者的关系做一步思考。现在看来，“国内矛盾”其实应该细分为“工农矛盾”和“官僚问题”两方面。托洛茨基对农民所采取的敌视态度实际上是和解决官僚问题相矛盾的，因为工农矛盾越是激化实际上就只会越要求强大的官僚集权，我这样理解可以吗？
如果说托洛茨基在欧洲已经失去革命潜能的事实面前仍然决定赌博还是属于历史问题，那么托派对防止腐化问题上所作的回答其实就已经涉及到现实的路线问题了，因为它们依然忽略了“资本主义复辟的物质和社会基础”了，有可能走向和自由派的合谋（比如对类似于未明子所谓的“小三权”的诉求），所以这也是我们今天依然需要严肃批判托派的原因，是这样吗？
上面所说的“物质和社会基础”，在今天可以理解为资本主义生产利润率不断下降的事实吗？这个事实也是红中网认为我们未来的革命不可能发生大规模复辟的原因？
《权力与货币》我没有看过，但是“批判资产阶级法权”我有了解过，我的理解是“反对按劳分配原则”（反对由于天赋上而造成的不平等），而与之相关的实践就是“两参一改三结合”。但是这又引起了我的另一个疑问。红中网对物质社会条件的阐明虽然鼓舞了大家对未来革命的信心，但是这种强决定论的观点似乎也透露出另一个意思，那就是在革命物质社会条件未成熟的情况下，“鞍钢宪法”希望改善工人民主的设想，甚至应该说是“继续革命论”都是必然失败的。
虽然历史不容假设，但我觉得这可能涉及到历史评价的问题，如果在毛主席去世之后，党内的高层坚持与修正主义做斗争，用毛对刘少奇的话来说是“顶住”了，中国的资产阶级复辟没有成功的话，资本主义世界也就失去在上世纪九十年代重构资本主义分工体系的重大条件，这是不是在客观上其实也有利于革命机会的提前到来呢？
希望不吝赐教！再次感谢！
作者: 帅效益    时间: 2023-5-14 13:54:44

远航一号 发表于 2023-5-14 08:24
关于脑体分工与生产资料所有制之间的关系：

生产资料私有制本身（尤其是当生产资料所有者也是劳动者的时 ...

远航老师所说的，剥削阶级的存在有其历史的合理性，指的是在一定生产力条件下，对于那些在天赋上更有优势者，保持他们的非直接生产性的地位，从整体来说其实是更适应生产力发展的（比如脱产更加有利于他们专注于科技研发或者政务管理，而这些“专注”的成果是可以反过来作用于生产的），这也是历史上即便出现过实行公有制制度的社会（大家初始物质条件都是平等的情况下），也依然发生了阶级分化的原因，可以这么理解吗？
作者: 帅效益    时间: 2023-5-14 14:07:53

君行早 发表于 2023-5-14 01:42
不不不，我从来都不认为先锋队在变成了统治阶级之后还能代表群众的利益，因为这个时候实际上他们已经是一 ...

您说得对！我也认为即便考虑到出身，将作为统治阶级的先锋队看作一个“有独立阶级利益的集团”而不是“来自群众所以必然代表群众的代言人”可能才是更现实的。
如果讨论的是历史上的情况，您说的依靠毛周等上层领导者为群众背书，从而争取在一个长时段实现社会主义的设想在我看来是可能成功的（尽管在历史上失败了）。
但是如果讨论的是未来的情况，我觉得这种确保先锋队不被腐化的条件，更有可能是远航老师说的，新的社会主义政权不会被面临被包围的局面，也即你说的阻碍了实施群众管理的那种“国际情况”将不再会是现实，这可能也比依靠于先锋队个别上层的觉悟这种偶然性的条件更能揭示出革命胜利的必然！
感谢交流！
作者: 井冈山卫士    时间: 2023-5-14 22:55:04

帅效益 发表于 2023-5-14 13:22
感谢井冈山卫士的指教！
看来是我过去对“不断革命”的理解过于笼统了一些，我过去一直认为，所谓的不断 ...


指教谈不上，相互交流，共同进步！

我基本同意你对“国内矛盾”的说法，不过我们需要认识到国内矛盾的基本背景是“落后国家的资本积累”，或者说是新生的革命政权如何在资本主义世界体系生存的问题。

我同意你总结的关于托派的官僚理论和有限的反官僚实践“资本主义复辟的物质和社会基础”的问题。今天我们讨论上次革命失败的问题，主要的论战对手是坚持精英灌输论的教条主义者和宗派主义者。他们一方面要在半外围资本主义的中国跟在已经衰朽的自由派后面争取形式民主（以“一步一个脚印”的“小三权”为掩护），另一方面坚持先锋队与群众的关系就只有灌输。我们则需要明确指出，中国的资本主义既不允许出现任何形式的的资产阶级民主，甚至是政治自由，中国的革命也不会通过“灌输”劳动群众取得胜利。

从客观条件上讲，上次革命失败是必然的。形格势禁，历史条件允许（http://www.redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=48146）。在这次革命中，过往的许多死条件不存在了。

最后一个问题是个有意思的假设。事实上，是毛主席自己做出了缓和对美关系，重新加入世界体系分工的决定。
作者: 帅效益    时间: 2023-5-14 23:31:04

井冈山卫士 发表于 2023-5-14 22:55
指教谈不上，相互交流，共同进步！

我基本同意你对“国内矛盾”的说法，不过我们需要认识到国内矛盾的 ...

您和远航老师都是革命的前辈！你们的指教令我受益良多！
对于“小三权”问题，我其实倒是一直认为争取形式民主的做法，作为一种给特色添乱的策略是可行的，但是要以不伤害到工人阶级的力量为前提（也就是不能让工人为了虚无缥缈的形式民主而冲塔牺牲）。
所以我会觉得小三权是一件可以从战略上蔑视，但是在战术上却没有必要一棒子打死的东西。只要不是在心里真的把它当回事，其实偶尔跟在自由派后面喊喊口号（以自由派而不是左翼的身份），似乎也没有什么成本，而且我认为这其实也不太会涉及到革命的领导权之争，不知道红中网对此是什么意见。
感谢交流！
作者: 远航一号    时间: 2023-5-15 00:14:15

帅效益 发表于 2023-5-14 23:31
您和远航老师都是革命的前辈！你们的指教令我受益良多！
对于“小三权”问题，我其实倒是一直认为争取形 ...

具体问题具体分析

其他先不说，在今天中国的条件下，你有公开合法跟在自由派后面喊口号、要求“小三权”的条件吗？

就是说：有政治代价，而不是无代价。

那么，付出了代价，得到了什么呢？

首先，不会得到小三权。

其次，就是继续在一部分小资以及落后群众中助长即使不消灭资本主义也能有小三权的幻想。注意：在我们看来，小三权的主要危害不是未来会把工人阶级引导到形式民主上去，而是让一些小资以及劳动群众徒劳地追求在中国资本主义条件下根本得不到的东西。

我们的宣传重点应当是：哪怕是要消灭996，在中国资本主义条件下也是做不到的，因为半外围资本主义不剥削廉价劳动力就活不了。在中国，有所谓小三权或形式民主的资本主义是不可想象的；因为那样的中国资本主义在世界市场上没有竞争力。所以，哪怕是为了结束996，也必须推翻资本主义。就是说，如果工人阶级还不够强大，不仅没有社会主义，也不会有小三权，必然要996。但如果工人阶级足够强大了，可以颠覆资产阶级了，那还稀罕什么小三权，为什么不进入社会主义？
作者: 帅效益    时间: 2023-5-15 15:30:05

远航一号 发表于 2023-5-15 00:14
具体问题具体分析

其他先不说，在今天中国的条件下，你有公开合法跟在自由派后面喊口号、要求“小三权” ...

感谢远航老师的分享！让我了解到了红中网对小三权更具体的意见，不过我还是想进一步对这个问题进行讨论。还望同志们多多指正！
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首先我应该可以肯定，我们所讨论的绝非小三权的现实性问题（即我们都承认，中国在资本主义的条件下，小三权不可能实现），而是墙内的宣传策略问题。
我个人认为，左翼分子在墙内的宣传工作主要分为两个方面，一个是瓦解特色合法性的工作，另一个是为群众建立正确意识的工作。
在我的想象中，所谓的“跟在自由派后面喊喊小三权的口号”，只是一些类似于“挖墙脚，掺沙子”之类的小动作，比如转发几个帖子，在网络上匿名附和上几句（这个匿名指的只是隐藏左翼身份而不是对后台匿名），在微博的话题下面加加热度，甚至可以直接就理解为我们平时所说的“口嗨”。
如果”喊喊口号“指的只是这种简单的”口嗨“，我倒是不太认为这一定需要什么“公平合法”的条件，不需要光明正大。而且也恰恰因为这种对条件的低要求，所以可以有很强的外部性，口嗨的代价很低，铁拳就算想要打击也无从下手，最多是删个贴封个号（因为铁拳如果对网络言论的忌惮至此，它的执政成本将高不可攀）。
而我之所以会认为这种“掺沙子”的做法之所以有效，是因为据我的观察，墙内的老百姓实际上，实际上大多数并不能识别哪些是属于资产阶级法权，还是社会主义法权，“组织权、行动权、谈判权”对他们而言，可能只是一些听起来不错的东西。
墙内当然也会有也会有自觉反对小三权的意见，但是大多数只是出于“这是西方国家破坏我国繁荣稳定的阴谋”的理由，也就是说即使是意识到小三权不是什么好东西的，实际上能够站到阶级视角去反对的也不多，而仅仅只是出于一种保护特色的立场（即粉红立场）。
而且更进一步的，在我看来，墙内的大多数老百姓目前也并不会直接认识到特色就是一个资本主义国家，而只是一个”有被资本主义侵蚀危险“的社会主义国家，甚至总会幻想出“国家出手打击万恶资本”的好戏，特色的合法性很大程度就建筑在这种“特色政权的根本利益与我们一致，只不过形势所迫，不得不借用资本的力量”的幻想上。
而我所设想的小三权（或者说形式民主）的作用，正在发生在这个背景之下的。
如果小三权对于他们来说只是一种没有阶级性的权利，对小三权的呼吁可能会让他们产生“为什么这么好的东西，我们却没有”的思考。而以国家意志代表自居的粉红群体对小三权的激烈反对，也会让他们有一种“为什么对我们个人来说是好的东西，却会与国家发展前途相悖？”的疑惑，在这种强国梦和个人幸福的撕裂中，进而反思到自我与虚假集体的关系。
（实际上在我看来，这几年互联网上所谓的左转风潮，其实也是出于这种”国家发展起来了，我却没有能从中受惠“意识的萌发，而并不是出于对“资本主义必然灭亡”的意识，甚至“社会主义”、“公有制”之类的概念往往还会成为老百姓主动利用的政治正确，也就是说，和无论是左派还是右派所想象出来的那个被动的、易受蛊惑的老百姓形象不同，我反而认为，老百姓经常会主动扮演一种主动利用政治的角色。不过我又有所反思，由于我的阶级局限，我这里对“墙内老百姓”的所谓观察，可能更接近的是一些小市民阶级的形象，不知道各位同志对我的这个观察怎么看，希望批评！）

而我所谓的”让他们觉得小三权是很好的东西“，可能属于远航前辈所说的第二点，助长了落后群众的幻想。
但是与之类似的，我联想到的是红中网的躺平策略。
如果只是从现实性考虑，其实我们可以说，在资本主义的条件下，中国的劳动者的躺平其实也是不大可能的。虽然我觉得红中网语境中的”躺平“可能是泛指”一切有利于破坏生产秩序的活动“，但是据我的观察，墙内在使用”躺平“这个概念的时候，对标的对象，往往是日本经济泡沫破灭以后的“醒悟的世代”，而日本作为准核心国家，他们的年轻人自然拥有我们所不可比拟的躺平条件。
而“躺平斗争”那种非正式性，防不胜防的特点，其实也和我说的”口嗨“的高外部性很类似。
至于”助长幻想“，我也看到其他一些左翼网站针对红中网躺平策略的指责，认为这是在主张一种投降主义，助长了“想不通过斗争就可以争取到权利”的幻想，这种对”躺平策略“的指责和红中网对“形式民主”的指责是不是也很类似呢？
不过我确实认为“躺平”和“形式民主”在助长幻想这一点上还是存在差异的。那就是“躺平”可能看起来更不会让人觉得“这是认真的”。因为无论是在资本主义的价值观还是传统马克思主义斗争哲学的价值观下，躺平都是一种消极的、负面的，不值得推崇的姿态，相对而言，它会更加引起大家追问“躺平了之后，我们要继续做什么呢”，而不会把躺平直接就当作斗争的最终手段；而“小三权”不同，小三权本身的政治正确色彩过于浓烈，价值色彩更加突出，很容易会让人对小三权产生“这就是我们最后要追求的价值或者目标”的想象。
如果大家同意我前面所在躺平和小三权之间所作的，“都不追求现实性”，“都不追求合法公开（非正式）”，“都不追求意识正确”的比较，不知道这个“躺平不会让别人当真。而小三权容易让人当真”的差别，是不是红中网支持躺平策略却又反对争取小三权策略的理由呢？
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情不自禁地写了这么多，又长又臭，不堪卒读，非常抱歉！希望交流！
作者: 远航一号    时间: 2023-5-15 22:41:43

帅效益 发表于 2023-5-15 15:30
感谢远航老师的分享！让我了解到了红中网对小三权更具体的意见，不过我还是想进一步对这个问题进行讨论。 ...

谢谢你的详细讨论

现实斗争复杂，各种策略都可以尝试。重要的是不带成见，随时评估工作效果，根据实际情况，不断调整。
作者: 子草臣刁公人-民    时间: 2023-5-16 12:33:12

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 子草臣刁公人-民    时间: 2023-5-16 12:37:19

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 旗帜鲜明    时间: 2023-5-18 01:47:07

帅效益 发表于 2023-5-15 15:30
感谢远航老师的分享！让我了解到了红中网对小三权更具体的意见，不过我还是想进一步对这个问题进行讨论。 ...

虽然你作为一个马列毛思想的初学者，我对你作一些要求是有点强人所难了。但是我还是希望同志你能尽量精简你自己的谈话内容。明白自己要说什么，重点是什么。不要想到什么说什么。我看你的几个回答加提问都是你突然想到就写，写着写着想到再继续写别的。这样真的很不好。对自己能力提高微乎甚微。



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