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标题: 社会主义摆脱短缺经济后一定会“市场扩大，计划缩小”吗? [打印本页]

作者: 火炬手 时间: 2023-6-13 21:20:42 标题: 社会主义摆脱短缺经济后一定会“市场扩大，计划缩小”吗?

最近读了张文茂先生的《新中国“三农”演变的十六条“定律”》这篇文章，站内就有搬运：http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=32744&page=4，张文茂先生的文章我过去读过不少，感觉对于社会主义农业问题的理解是很透彻的，但是对于这篇文章，我有一些疑问。文章的第九节“改革的深层原因来自公社工业化的产业革命定律”讲了人民公社制度的发展方向，其中不断地强调了，随着社队企业发展壮大，其经济职能会越来越强，行政职能越来越弱，从而得出“必然导致政社分离”、“计划经济作用变小，市场经济作用变大”、乃至于“城市国营企业也会转变为国有企业，自负盈亏”等一系列结论。此节中还提出，社会主义经济发展会经历三个阶段，第一个阶段是短缺经济时期，此时计划经济占主导；第二个阶段是摆脱短缺经济后，市场经济逐渐扩大，计划经济职能缩小；第三个阶段是社会主义发达阶段，依据大数据的现代信息手段，使社会生产的主要领域重新转变到有计划的发展过程，市场机制逐渐缩小直至消亡。但是我就很疑惑了，为什么一定要经过一个“市场经济扩大，计划经济缩小”的阶段呢？这个阶段能不能直接跳过？如果真有这样一个阶段，那么它过渡到第三个阶段——即市场经济再一次缩小的阶段——的条件又是什么呢？为什么人民公社一定要经历政社分离的改革？这些是否会导致资本主义复辟的危险？照理说，人民公社摆脱以粮为纲的阶段后，进入公社工业化的阶段后，很快就能实现农业机械化，这样，农业生产资料势必从分散转变为集中，农业经营规模势必扩大，这种条件下是否可以直接向全民所有制作转变，早日过渡到共产主义，而不是再经历一个市场经济扩大的时期。张文茂的这篇文章是否有右倾的错误，这是我的疑问，想与各位讨论。

作者: 远航一号 时间: 2023-6-13 21:42:45

所谓“短缺经济”是资产阶级学者对过去社会主义经济的污蔑。

资本主义经济（所谓市场经济）条件下，商品的购买权按价格分配，也就是按人们的货币购买力来分配。供求作用的结果，最后总会有一个价格将所有买不起的消费者都排挤出去。在这个价格上，形式上就没有“短缺”了。

而在社会主义经济（计划经济）条件下，各种商品的分配不仅要考虑到货币购买力，还要考虑到社会的整体需要、劳动者的基本利益等。比如粮食，必须保证人人都有一份，在当时技术条件下就要采取票证。还有一些不是那么绝对必需的商品，但价格又不能高到排斥中低收入者获得的机会，于是就采取先来后到（排队）的方法，于是形式上就有“短缺”。

作者: 远航一号 时间: 2023-6-13 21:45:34

https://content.csbs.utah.edu/~m ... ism%20in%20China%20(Chinese).pdf

早年写的书稿。如果没看过，可以看一下。

作者: 火炬手 时间: 2023-6-13 21:55:39

远航一号发表于 2023-6-13 21:45
https://content.csbs.utah.edu/~mli/Capitalism%20in%20China/Captalism%20in%20China%20(Chinese).pdf

...

我这里看到怎么404了

作者: 激活 时间: 2023-6-13 21:55:40

远航一号发表于 2023-6-13 21:45
https://content.csbs.utah.edu/~mli/Capitalism%20in%20China/Captalism%20in%20China%20(Chinese).pdf

...

打不开，没有访问权限

作者: 火炬手 时间: 2023-6-13 22:00:21

远航一号发表于 2023-6-13 21:42
所谓“短缺经济”是资产阶级学者对过去社会主义经济的污蔑。

资本主义经济（所谓市场经济）条件下，商品的 ...

那就舍弃“短缺经济”这个说法，用“以粮为纲”的说法，在以粮为纲的阶段，公社主要要解决全国范围的温饱问题，此期间农业生产力不发达，没有剩余劳动力转移出来经营其他产业，所以社队企业也就不发达。那么如果经过了这个阶段，社队企业发展壮大了，是不是会导致市场经济扩大？这是我的主要问题。

作者: 还是公平 时间: 2023-6-13 22:14:48

不就是给中国资本主义复辟背书的狗皮膏药吗，变相的“补课论”，跟体制沾点关系的学者一谈到这类问题总是要发癫。

作者: 井冈山卫士 时间: 2023-6-13 22:17:49

资产阶级经济学中的“短缺”概念是建立在其“需求”概念上的。

需求的存在需要同时满足两个条件：第一，有需要，即所谓“偏好”。第二，有购买力，即在所谓“预算约束线”以内。如果我仅仅想要活着，要吃饭，但是没有钱买食物，那么我对食物的需求并不存在。换句话说，在资产阶级经济学里，买不起东西的“穷鬼”不配有需求，被开除出了“人籍”。

市场经济条件下，大量人民群众因为买不起许多消费品被开除了人籍之后，自然没有多余的需求，因此没有了短缺。

在社会主义计划经济条件下，人民群众享受一定水平的物质消费是民众的基本人权，也是政权的政治任务，不存在被市场开除人籍的需要。因此人民群众的需要暂时无法被有限的生产力满足的的时候，会出现“短缺”。

简单地说，资产阶级经济学用“短缺经济”这个脏话来污蔑社会主义计划经济无法解决被市场经济忽略的问题。百步笑五十步。

作者: 激活 时间: 2023-6-13 22:21:24

本帖最后由激活于 2023-6-13 22:26 编辑

火炬手发表于 2023-6-13 22:00
那就舍弃“短缺经济”这个说法，用“以粮为纲”的说法，在以粮为纲的阶段，公社主要要解决全国范围的温饱 ...

这个问题是否可以直接参考苏联的集体农庄？不能说一定会出现市场经济扩大吧。苏联后期似乎还出现了“工荒”（不能确定，我忘了我在哪里看到的了）

作者: 火炬手 时间: 2023-6-13 22:25:11

还是公平发表于 2023-6-13 22:14
不就是给中国资本主义复辟背书的狗皮膏药吗，变相的“补课论”，跟体制沾点关系的学者一谈到这类问题总是要 ...

还真不太一样，你仔细看他这篇文章，是坚决反对走资的，而是主张，人民公社确实发展到了一个需要改革的阶段，但是不应该是邓式“乱改革”。

作者: 火炬手 时间: 2023-6-13 22:28:40

激活发表于 2023-6-13 22:21
这个问题是否可以直接参考苏联的集体农庄？不能说一定会出现市场经济扩大吧。苏联后期似乎还出现了“工荒 ...

集体农庄也有类似社队企业的企业吗？没有公社，这些中小型的集体所有制企业应该很难存活吧？

作者: 激活 时间: 2023-6-13 22:37:23

火炬手发表于 2023-6-13 22:28
集体农庄也有类似社队企业的企业吗？没有公社，这些中小型的集体所有制企业应该很难存活吧？ ...

如果社队企业壮大了，应该会真正的成为“两只脚走路”毕竟社队企业一开始的初衷就在于，吸收部分农村剩余劳动力，同时减少城乡差距，不至于让所有农民都涌向城市当工人。如果社队企业成功了，那么农民就会留在当地，这个时候生产的东西变多了丰富了，也许这就是为什么张文茂会说“市场扩大”（大概吧）但这是否也能参考苏联时期企业之间交换的形式和逻辑呢？

作者: 火炬手 时间: 2023-6-13 22:52:39

激活发表于 2023-6-13 22:37
如果社队企业壮大了，应该会真正的成为“两只脚走路”毕竟社队企业一开始的初衷就在于，吸收部分农村剩余 ...

商品丰富了，市场经济扩大，确实没什么原则上的问题，张春桥也说：“我们从来认为，我们国家的商品不是多了，而是不够丰富。”但是张文茂这里还说，社队企业的壮大必然导致其经济职能和公社的行政职能分离，从而导致政社分设，这个地方我感觉就必须画一个问号了。

作者: 杨坚 时间: 2023-6-13 23:00:04

本帖最后由杨坚于 2023-6-13 23:03 编辑

火炬手发表于 2023-6-13 22:52
商品丰富了，市场经济扩大，确实没什么原则上的问题，张春桥也说：“我们从来认为，我们国家的商品不是多 ...

物质丰富了，市场经济就会扩大这是什么道理？市场经济就意味着劳动力、资本等要素自由流通，这不就成资本主义经济了吗？如果国家不放开管制的话，这些要素都不可能自由流通的啊，市场经济扩大显然是不成立的

作者: 火炬手 时间: 2023-6-13 23:08:13

杨坚发表于 2023-6-13 23:00
物质丰富了，市场经济就会扩大这是什么道理？市场经济就意味着劳动力、资本等要素自由流通，这不就成资本 ...

社队企业是集体所有制企业，它生产的本身就是商品，商品多了，市场经济扩大，这没什么问题吧？担心变成资本主义，那就应该尽快把集体所有制转变为全民所有制，不要把市场经济的时期拖得太长，而至于怎样转变，这个还未知。

作者: 远航一号 时间: 2023-6-13 23:09:09

火炬手发表于 2023-6-13 21:55
我这里看到怎么404了

https://content.csbs.utah.edu/~m ... ina%20(Chinese).pdf

用这个，刚才链接不全

作者: 远航一号 时间: 2023-6-13 23:10:12

火炬手发表于 2023-6-13 22:25
还真不太一样，你仔细看他这篇文章，是坚决反对走资的，而是主张，人民公社确实发展到了一个需要改革的阶 ...

有的人是自觉走资，有的人是不自觉走资

作者: 杨坚 时间: 2023-6-13 23:14:48

本帖最后由杨坚于 2023-6-13 23:17 编辑

火炬手发表于 2023-6-13 22:52
商品丰富了，市场经济扩大，确实没什么原则上的问题，张春桥也说：“我们从来认为，我们国家的商品不是多 ...

从理论上来说，商品丰富了，市场经济规模应该是缩小才对啊！对于某些还不大丰富的商品，用一定的自由市场来弥补计划生产的不足也还算是正常，但社会上的商品都比较充足时，通过国家的统一调拨便能满足人民群众的基本需求，自由市场的规模应该会逐渐减少直至消失才对啊，为啥还要用市场来调配社会资源？

作者: 火炬手 时间: 2023-6-13 23:18:11

杨坚发表于 2023-6-13 23:14
从理论上来说，商品丰富了，市场经济规模应该是缩小才对啊！对于某些还不大丰富的商品，用一定的自由市场 ...

集体所有制企业有独立经营权，国家无权调拨。所以总的来说，还是集体所有制要转变到全面所有制的问题。

作者: 君行早 时间: 2023-6-13 23:20:00

火炬手发表于 2023-6-13 22:52
商品丰富了，市场经济扩大，确实没什么原则上的问题，张春桥也说：“我们从来认为，我们国家的商品不是多 ...

等于说就是随着生产力的发展社队企业不能同时承担过多的经济职能和政治职能？我直觉上感觉没问题

作者: 激活 时间: 2023-6-13 23:24:29

本帖最后由激活于 2023-6-13 23:26 编辑

杨坚发表于 2023-6-13 23:14
从理论上来说，商品丰富了，市场经济规模应该是缩小才对啊！对于某些还不大丰富的商品，用一定的自由市场 ...

但社队企业本质不属于国家，不属于全民，而属于集体，算是一种“私有”对比起直接调拨调控的国企。

劳动群众集体所有制单位与全民所有制企事业单位之间、劳动群众集体所有单位相互之间的劳动产品的交换，属于商品交换，不采取调拨的形式。相应的，劳动群众集体所有制条件下劳动者的收入受商品交换影响，贫富差距较大，不由国家计划决定。（劳动群众集体所有制虽然能基本消除本单位内部的贫富差距，但不能消除单位之间、地区之间的贫富差距）

作者: 杨坚 时间: 2023-6-13 23:26:46

本帖最后由杨坚于 2023-6-13 23:38 编辑

火炬手发表于 2023-6-13 23:08
社队企业是集体所有制企业，它生产的本身就是商品，商品多了，市场经济扩大，这没什么问题吧？担心变成资 ...

劳动群众所有制与全民所有制确实是存在商品交换，但不并意味着这些是不受约束的自由流通的吧，客观上还是受中央指令控制的，本质上并不是通过市场来决定资源配置的

作者: 杨坚 时间: 2023-6-13 23:34:16

激活发表于 2023-6-13 23:24
但社队企业本质不属于国家，不属于全民，而属于集体，算是一种“私有”对比起直接调拨调控的国企。

那这么说集体与全民，集体与集体之间还存在着一定的自由市场？商品按照利润来生产分配？

作者: 君行早 时间: 2023-6-13 23:36:16

是因为不一个系统吧，在生产力不发达的情况下是没有条件供太多人专门从事行政这一方面，所以才把经济、政治这俩方面给合二为一了，但是等到生产力够高的话能供得起更多的人管理社会事务了，那么原本短缺的行政系统会把这些人给吸纳进来，从而逐渐增强对社会的管理。

这样一来，政治和经济这两个系统会逐渐脱离开来，这样随着社会分工的细化，一方面有利于提高物质生产效率，另一方面也有利于提高行政效率。

作者: 激活 时间: 2023-6-13 23:38:56

杨坚发表于 2023-6-13 23:22
集体所有制企业同样要服从国家的统一计划，不能你想生产什么就生产什么或者哪个利润高你就生产什么 ...

中国其实没有那么严格规定的计划，所以社队企业实际上有部分是没有纳入计划的

现在，社队企业的产、供、销还有相当一部分没有纳入国家计划，使这些企业生产不稳定，脱产人员过多，成本增大，助长资本主义倾向。这种状况应当迅速改变。社队企业的发展和它们的产、供、销，要纳入县以上的地方计划，使社队企业做到生产有安排，原料有来源，产品有销路，发挥他们的正当积极性，避免盲目性。

摘自1978年4月4日《人民日报》第一版）

作者: 火炬手 时间: 2023-6-13 23:43:56

杨坚发表于 2023-6-13 23:26
劳动群众所有与全民所有制企确实是存在商品交换，但不并意味着这些是不受约束的自由流通的吧，客观上还是 ...

其实你这个和三大改造的思路有类似之处。三大改造把私营企业转变为全民所有制的方式是公私合营、国家资本主义，那把集体所有制转变为全民所有制是不是也可以通过“集体与国家合营”的方式？其实也就是你说的集体经营受国家约束。

公社化运动时期就是国家介入集体所有制的经营，当时生产力低下，无偿调拨造成了严重后果；但是随着生产力发展，国家是不是可以逐步介入集体所有制的经营？这是可能的。但是会不会造成生产积极性下降？或者造成别的问题？还有待讨论。

作者: 激活 时间: 2023-6-14 00:04:40

杨坚发表于 2023-6-13 23:34
那这么说集体与全民，集体与集体之间还存在着一定的自由市场？商品按照利润来生产分配？ ...

国家和全民跟集体的交换，是商品交换的，但应该不会是纯粹的自由市场？至于商品是否有利润，我记得我在哪里看过“毛主席曾说过，国家向集体购买猪肉时，就必须要时农民养猪有利可图，因此国家卖给农民的饲料价格要够低，国家向农民购买的猪肉价格要够高，这样农民养猪才合算”

我其实也挺想知道当时是怎么样一个环境，但有关资料好像挺少的，我也不确定我说的是正确的

作者: 远航一号 时间: 2023-6-14 00:12:44

火炬手发表于 2023-6-13 22:52
商品丰富了，市场经济扩大，确实没什么原则上的问题，张春桥也说：“我们从来认为，我们国家的商品不是多 ...

社会主义劳动产品丰富没问题，商品货币关系不断扩大，问题就大了

作者: 远航一号 时间: 2023-6-14 00:14:06

火炬手发表于 2023-6-13 23:08
社队企业是集体所有制企业，它生产的本身就是商品，商品多了，市场经济扩大，这没什么问题吧？担心变成资 ...

见你另一个帖子下面的回帖。未来农村社会主义改造的主要方式是直接社会化，不再经过集体化阶段。

作者: 杨坚 时间: 2023-6-14 00:20:02

火炬手发表于 2023-6-13 23:43
其实你这个和三大改造的思路有类似之处。三大改造把私营企业转变为全民所有制的方式是公私合营、国家资本 ...

没错，我认为国家的确应该介入集体企业的经营，特别是生产力足够发达的情况下。不过关于计划经济的理论问题可能得等到未来实践之后才能逐步解决

作者: 火炬手 时间: 2023-6-14 09:11:28

远航一号发表于 2023-6-14 00:14
见你另一个帖子下面的回帖。未来农村社会主义改造的主要方式是直接社会化，不再经过集体化阶段。 ...

是，但是并不是说集体化的理论问题就不需要搞清楚了

作者: 火炬手 时间: 2023-6-14 09:23:08

激活发表于 2023-6-14 00:04
国家和全民跟集体的交换，是商品交换的，但应该不会是纯粹的自由市场？至于商品是否有利润，我记得我在哪 ...

76年版的《社会主义政治经济学》可以参考：https://1drv.ms/b/s!AoYEanDf_0LXhTj0k8HZ68FesbMD?e=LtZaPP

作者: 还是公平 时间: 2023-6-14 09:24:12

本帖最后由还是公平于 2023-6-14 09:26 编辑

火炬手发表于 2023-6-13 22:25
还真不太一样，你仔细看他这篇文章，是坚决反对走资的，而是主张，人民公社确实发展到了一个需要改革的阶 ...

你参考上面远航一号和井冈山卫士的分析。

没有扎实透彻的政治经济学功底和明确的敌我意识，说这种话只会给走资派递刀子，给革命派添堵捣乱，只空表态反对走资是没有用的，要在具体话题上打击走资派合法性才行。

作者: 还是公平 时间: 2023-6-14 09:41:11

火炬手发表于 2023-6-13 22:52
商品丰富了，市场经济扩大，确实没什么原则上的问题，张春桥也说：“我们从来认为，我们国家的商品不是多 ...

他就是不能理解所谓的市场经济，本质上就是人的市场化、劳动力的市场化，学艺不深的左派学者无意识和资产阶级经济学者有意识，均把市场经济说成是一般商品（物）的市场经济。

我在来到红中网之前，又在读《资本论》之前而又看了（作为预习）很经典的徐禾主编《政治经济学概论》教科书后，在知乎上跟野生自由派互怼的时候，就是用这点反复卡对方的，屡试不爽，剩余价值论也是以劳动力概念为推导前提的，只有左派自己先牢记这一点，才不会被邓小平“姓资姓社”的和稀泥给忽悠了。

作者: 还是公平 时间: 2023-6-14 09:54:07

火炬手发表于 2023-6-13 23:43
其实你这个和三大改造的思路有类似之处。三大改造把私营企业转变为全民所有制的方式是公私合营、国家资本 ...

当时积极性下降是因为劳动剩余创造得再多都被拨给军重工业的优先发展，这是老社会主义（主要是毛时代新中国）特殊时期特殊形势下的现象，不是社会主义的普遍性，新自由主义金融化和全球化已经掏空了核心资本主义国家的工业实力，他们自我削弱、自掘坟墓，未来靠核威慑和高超音速导弹发展就足够可以捍卫社会主义国家、并为他国的无产阶级革命提供援助了。

作者: 激活 时间: 2023-6-14 20:36:03

还是公平发表于 2023-6-14 09:41
他就是不能理解所谓的市场经济，本质上就是人的市场化、劳动力的市场化，学艺不深的左派学者无意识和资产 ...

我在很多文章里都有看到类似的话

“中国社会时期，因为商品生产继续存在，而且在不断扩大，商品价值规律也就不会消失....但商品生产不断地扩大，价值规律就会冲破限制（国家限制），资本主义因素是在商品生产下客观存在的”

这样说很多人都视“商品生产”为洪水猛兽了

作者: 君行早 时间: 2023-6-14 20:43:02

积极性下降是因为劳动剩余创造得再多都被拨给军重工业的优先发展

与其说是什么主义的现象，不如说是生产力低下、没完成工业化的原因。为什么西欧那些国家没有呢？因为他们有三角贸易和殖民地掠夺！

作者: ∀与∃ 时间: 2023-6-15 00:58:57

本帖最后由 ∀与∃ 于 2023-6-15 01:18 编辑

还是公平发表于 2023-6-14 09:54
当时积极性下降是因为劳动剩余创造得再多都被拨给军重工业的优先发展，这是老社会主义（主要是毛时代新中 ...

挑明了讲，这“特殊时期特殊形势”，归根结底，还是因为当年的客观条件不充分。

当年的国内环境一穷二白（收拾民国烂摊子，本身生产力也不足），国际环境外敌环伺（被资本主义世界体系长期包围），中国不得不首先进行工业化（尤其是军工、重工业）导致的。所谓的“工业反哺农业”，在存活时间本就不长的历史社会主义时代，即便可能在个别地区达成，也不可能来得及在全国范围内普及。于是形成了一种社会主义时代“穷”的刻板印象。

所以，真不是社会主义计划经济“穷”，是那个历史阶段就该穷，如果是资本主义市场经济，可能会更穷（比如印度）。至于当时欧美资本主义国家为什么“富”，那是他们先一步完成工业化＋核心国家搞不平等交换导致的，自然不会有这样的问题。

不过在2020年代的今天，情况倒是有点反过来了。今天的中国已经完成了工业化，并且生活着全世界最多的无产阶级，而核心国家因为金融化、全球化的原因，去工业化了，毕竟有半外围、外围国家（尤其是中国）帮他们生产价廉的工业商品。

这也就是红中网一直认为，中国会是未来社会主义革命的第一枪，也是最重要的一枪的原因之一。

作者: 还是公平 时间: 2023-6-15 12:11:16

∀与∃ 发表于 2023-6-15 00:58
挑明了讲，这“特殊时期特殊形势”，归根结底，还是因为当年的客观条件不充分。

当年的国内环境一穷二白 ...

推荐看一下这个帖的讨论

问一下同志们 —— 什么是毛泽东主义

主席的理论概括起来就两部分，第一部分是关于外围地区的激进民族解放运动，第二部分就是摸索能不能走捷径——从激进民族解放运动径直走向社会主义，避开复辟和吃二茬苦。很明显这条路在理论和实践上都很不成熟，假设如此不成熟都能成功了，那纯粹属于上天有灵和世界人民走了祥运。

捷径路线的国内部分大概已经摸到了脑体分工问题的门槛（表现为鞍钢宪法和继续革命论），但国际部分即主要是中苏关系的部分有目共睹。之前有看到一位同志进一步提出这样的推论（只记得结论，忘记了网友是谁）：资本主义世界体系中的国际竞争会倒逼社会主义国家内部的脑体分工扩大和加强，官僚集团会由此得到巩固，为阶级复辟埋下祸根。我认为这是一个很必要也很准确的中间环节表述，是关于国际竞争条件下的社会主义一些软肋和死穴的问题，但之前的红中网文章都缺漏了这一环，以后的理论宣传工作中应该把这一环拼上，使逻辑完整。

我的想法是在这位同志的推论上再进行推论，中苏关系保持友好、乃至事实上结盟是假设，在此假设下资本主义世界体系中有相当大的一部分“法外之地”——不受竞争规律支配的社会主义经贸系统，尤其是苏联在工业技术上完整的对华援助，可使中国的生产力尽快提高到足以压缩脑体分工，只要社会主义阵营的总根据地不倒，就可以在国际上反制世界资产阶级，掩护和支援资本主义国家的工人斗争。

所以我对你的回复概括来说就是：

中苏交恶是对上世纪世界共产主义运动极其有害的外部环境（并且很大程度上属于人为的），给资本主义阵营极大的回旋余地，又导致了社会主义兄弟国内部的发展不平衡、行动不协调。

从最后历史的结果看，发展和完成工业化都是要做的，要么是社会主义帮你做（五年计划和优先发展军重工业）、要么是资本主义给你做（只会提供廉价劳动力的中低端出口加工业），哪个代价大、哪个代价小，谁让你没前途、谁让你有前途，不言自明。

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