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标题: 格鲁吉亚统一共产党第一书记称俄罗斯若战败后果很可怕 [打印本页]
作者: 王导    时间: 2023-6-19 11:00:35     标题: 格鲁吉亚统一共产党第一书记称俄罗斯若战败后果很可怕

本帖最后由 王导 于 2023-6-19 11:12 编辑

2023年6月7日采访者丹尼尔·杜米尔对格鲁吉亚统一共产党第一书记特穆尔·皮皮亚的专访节选，原文如下：


问:乌克兰战争对格鲁吉亚的政治局势有什么影响，民众是否担心该国可能爆发冲突？格鲁吉亚统一共产党对这场战争的立场是什么？这场战争对你的立场有什么影响吗？你如何描述格鲁吉亚人民对当今俄罗斯的态度？


　　第一个影响是格鲁吉亚社会两极分化，政治局势变得非常紧张，一直如此。现在我们有这种亲美活动，其最终目标是改变格鲁吉亚的政权，使格鲁吉亚加入反俄联盟。格鲁吉亚的亲美平台和基辅政权关系非常密切。格鲁吉亚统一共产党的立场是，乌克兰和格鲁吉亚都被专门军事化，以成为对抗俄罗斯的东方前线。西方试图吞并乌克兰领土以实现其军事目标，并将其军事机构对准俄罗斯。现在我们知道乌克兰军队是经过彻底训练的。很明显，如果俄罗斯不干预，情况会变得更加糟糕。俄罗斯对乌克兰的军事干预是被迫的。还有一种威胁是，基辅政权可能在后苏联国家传播其法西斯意识形态。他们会将这种意识形态——恐俄、民族主义、反共产主义、反苏联主义——传播到格鲁吉亚和其他后苏联地区。在这种情况下，俄罗斯应该阻碍这些目标实现。

　　如果乌克兰在军事上取得成功，并设法稳定基辅，稳定自己，我们将看到后苏联国家的可怕景象。我们将看到种族冲突、地区冲突、法西斯政变、民族主义团体的活跃，不仅在格鲁吉亚，甚至在哈萨克斯坦，在乌兹别克斯坦，在亚美尼亚和阿塞拜疆。所以作为格鲁吉亚统一共产党，我们不能像其他共产党那样保持中立。我们支持在乌克兰的“特别军事行动”。


　　当然，这是有影响的，我们已经被误控为亲普京的政党，现在在支持特别军事行动后，这些指控更加激烈了。就对俄罗斯的感情而言，澄清一下，这是对苏联的感情，因为在格鲁吉亚人的心目中，俄罗斯是苏联形成的主要共和国。格鲁吉亚人民现在明白，不与俄罗斯建立经济联系，就无法摆脱这场经济危机。俄罗斯是我们最重要的市场。我们也从俄罗斯进口和交换能源，我们从俄罗斯进口化石燃料，我们90%的小麦从俄罗斯进口，我们从俄罗斯进口一系列基本产品。


　　如果你直接问，亲俄和亲西方的格鲁吉亚人占多少比例，我认为可能更多的是亲西方的。但是如果你要问子问题，关于经济，关于社会结构，社会主义等等，那么我们会有不同的百分比。大约有一百万格鲁吉亚人生活在俄罗斯，在那里工作、生活。然而，这并不一定意味着这些格鲁吉亚人是亲俄的。例如，我们没有直飞航班。尽管俄罗斯公民进入格鲁吉亚不需要签证，但格鲁吉亚人仍然需要签证才能进入俄罗斯。目前，俄罗斯和格鲁吉亚之间甚至没有建立外交关系。没有大使馆，我们通过瑞士的调解进行沟通。这不是正常情况，俄罗斯是世界上最大的国家，最大的国家是我们的邻国。


　　如果你看看俄罗斯的地图，你会发现小格鲁吉亚紧挨着俄罗斯。

http://m.wyzxwk.com/content.php?classid=16&id=476133




作者: 王导    时间: 2023-6-19 11:05:33

好像前苏联国家的共产党组织（之前的俄共工）不少倾向于支持俄罗斯的特别军事行动，这一点比国内某些左派高明的多！
作者: Iaimy    时间: 2023-6-19 11:57:54

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 远航一号    时间: 2023-6-19 13:26:27

Iaimy 发表于 2023-6-19 11:57
会不会有这种可能：
俄罗斯战败的那一天也就是北约、霉国佬、大阴帝国同时灭亡的日子？ ...

俄罗斯如果战败，美帝和北约会回光返照，全世界反动势力气焰嚣张一时，世界人民将在黑暗中摸索更长的时间
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-6-19 14:42:25

远航一号 发表于 2023-6-19 13:26
俄罗斯如果战败，美帝和北约会回光返照，全世界反动势力气焰嚣张一时，世界人民将在黑暗中摸索更长的时间 ...

俄罗斯失败，接下来就是中共的失败
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-6-19 14:45:30

俄罗斯失败后，前苏联地区可能爆发革命
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-6-19 14:50:53

最好的例子就是哈萨克斯坦1月革命，主要是工人罢工的工人革命，被俄罗斯派兵镇压了，如果俄罗斯失败，这种事情就不会有了
作者: lamarujian    时间: 2023-6-19 15:43:28

指鸭为鼠 发表于 2023-6-19 14:42
俄罗斯失败，接下来就是中共的失败

这不正是中国共产主义者希望的吗？为了虚无的所谓俄罗斯更接近苏联而支持它，无异于间接支持特修当局。
作者: lamarujian    时间: 2023-6-19 15:50:47

本帖最后由 lamarujian 于 2023-6-19 15:52 编辑

再者，难道美欧比中修俄帝更黑暗？
作者: starlight    时间: 2023-6-19 15:51:59

指鸭为鼠 发表于 2023-6-19 14:50
最好的例子就是哈萨克斯坦1月革命，主要是工人罢工的工人革命，被俄罗斯派兵镇压了，如果俄罗斯失败，这种 ...

小说看多了？
我问你：如果俄罗斯正规军都被歼灭，北约军事力量大举入侵，没有经受过军事训练的俄罗斯百姓如何组织起军队对抗北约帝国主义军队？没有斗争的锻炼（表现为俄罗斯没有具有极高威望，与俄罗斯百姓同甘共苦的革命先锋队），俄罗斯老百姓又如何一夜之间变出稳定的无产阶级政权？
即使革命在哈萨克斯坦等边远地区取得成功，革命政权又如何应对俄罗斯政权崩溃后东欧、中亚局势糜烂（更别提西方帝国主义势力乘势东进）的情况，成功幸存下来，扩大革命成果？
作者: 王导    时间: 2023-6-19 16:13:15

lamarujian 发表于 2023-6-19 15:50
再者，难道美欧比中修俄帝更黑暗？

你先睁开眼看看究竟是谁比谁黑暗？你的俄帝可不会大搞lgbt等身份政治毒害劳动人民。
作者: 王导    时间: 2023-6-19 16:14:59

本帖最后由 王导 于 2023-6-19 16:20 编辑
指鸭为鼠 发表于 2023-6-19 14:45
俄罗斯失败后，前苏联地区可能爆发革命

还爆发革命，就只会生搬硬套一战的故事吧？纯粹的教条主义。现在俄罗斯若战败，整个后苏联地区国家只有黑暗的新自由主义统治，没有什么无产阶级革命政权。

格鲁吉亚共产党的总书记说的很清楚，俄罗斯若战败，基辅纳粹政权会把恐俄、民族主义、反共产主义、反苏联主义——传播到格鲁吉亚和其他后苏联地区。


http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=51097

作者: 激活    时间: 2023-6-19 16:30:35

lamarujian 发表于 2023-6-19 15:43
这不正是中国共产主义者希望的吗？为了虚无的所谓俄罗斯更接近苏联而支持它，无异于间接支持特修当局。 ...

可当局不是靠俄罗斯而活，是靠美帝和它的世界体系而活啊。
作者: 还是公平    时间: 2023-6-19 16:54:59

王导 发表于 2023-6-19 11:05
好像前苏联国家的共产党组织（之前的俄共工）不少倾向于支持俄罗斯的特别军事行动，这一点比国内某些左派高 ...

毕竟也是俄罗斯统治阶级与俄罗斯全民族的共同根本利益之所在。

俄有反攻的意愿，在工业和军事上又有反攻的实力，不仅会打，而且打赢也不是什么稀奇事。
作者: xin    时间: 2023-6-19 17:02:27

本帖最后由 xin 于 2023-6-19 17:04 编辑

俄罗斯失败不会有“虚空布尔什维克”从石头里蹦出来，只会是俄罗斯亡国灭种，新自由主义续一大口命，世界人民暗无天日罢了。
作者: ∀与∃    时间: 2023-6-19 17:06:06

本帖最后由 ∀与∃ 于 2023-6-19 17:09 编辑
lamarujian 发表于 2023-6-19 15:50
再者，难道美欧比中修俄帝更黑暗？

很遗憾，至少说在2020年代的今天，的确如此。

不说其它的，只谈美帝一手打造并主导的新自由主义秩序。这就是美欧核心国家搞不平等交换，赚取超额利润，剥削世界人民的基础，这其中就包括中国劳动人民。或者说，中资当局对外依靠新自由主义秩序下的资本主义世界体系，对内依靠廉价劳动力所维持的出口制造业。这就是中资当局的经济命脉。可以说，如果美帝不崩溃，中国革命就十分困难。

因此，就算退一步讲，承认俄罗斯是所谓“俄帝”（实际上，红中网另有论述证明俄罗斯不能算帝国主义，因为没有赚取到相对于美欧核心国家那么多的超额利润）。那么，俄罗斯也只能是“二流”或“三流”的帝国主义，而美帝国主义则必然是“全世界人民最凶恶的敌人”，必然是超一流的帝国主义，必然“更黑暗”。这是不以任何人的主观意志而改变的客观事实。
作者: 杨坚    时间: 2023-6-19 18:09:08

指鸭为鼠 发表于 2023-6-19 14:45
俄罗斯失败后，前苏联地区可能爆发革命

苏联解体之后俄罗斯搞休克怎么没见革命啊？俄罗斯要是失败了，可不见得会有什么无产阶级革命，俄罗斯只会沦为东欧拉美
作者: 马儿在驰骋    时间: 2023-6-19 19:08:35

指鸭为鼠 发表于 2023-6-19 14:45
俄罗斯失败后，前苏联地区可能爆发革命

又一个拿2023当1917的教条主义受害者
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-6-19 19:16:46

王导 发表于 2023-6-19 16:14
还爆发革命，就只会生搬硬套一战的故事吧？纯粹的教条主义。现在俄罗斯若战败，整个后苏联地区国家只有黑 ...

最好的例子就是哈萨克斯坦1月革命，主要是工人罢工的工人革命，被俄罗斯派兵镇压了，如果俄罗斯失败，这种事情就不会有了
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-6-19 19:20:26

地区霸权的丧失，这个地区发生革命的可能性增高，就如全球霸权的丧失，全球革命的可能性增高一样，至少和反革命具有同样的机会，否则俄罗斯就是地区资本主义的维护者。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-6-19 19:21:48

美帝霸权的丧失当然是我们希望的，但是作为中国工人阶级，中共的失败最有利于中国工人阶级的革命，并且在革命后真的能反霸，反美帝国主义。
作者: 小王勃士    时间: 2023-6-19 19:23:54

指鸭为鼠 发表于 2023-6-19 19:21
美帝霸权的丧失当然是我们希望的，但是作为中国工人阶级，中共的失败最有利于中国工人阶级的革命，并且在革 ...

那问题就简单了，你说说看，中国资产阶级现在是依赖“俄帝”，还是依赖美帝？
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-6-19 19:29:14

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-6-19 19:29 编辑
小王勃士 发表于 2023-6-19 19:23
那问题就简单了，你说说看，中国资产阶级现在是依赖“俄帝”，还是依赖美帝？ ...

中共想美帝继续提供市场和技术，以便将来夺走美帝的市场和技术，但是美帝已经有所准备，开始限制中共，所以中共不得不和俄罗斯靠近，来抵制美帝的进攻，所以俄罗斯失败，对中共是双重打击。
作者: 小王勃士    时间: 2023-6-19 19:49:01

本帖最后由 小王勃士 于 2023-6-19 19:59 编辑
指鸭为鼠 发表于 2023-6-19 19:29
中共想美帝继续提供市场和技术，以便将来夺走美帝的市场和技术，但是美帝已经有所准备，开始限制中共，所 ...

经济完全依赖出口的中国资产阶级既没有能力也没有意愿去挑战美帝霸权，恰恰相反，稳定的出口需要稳定的资本主义世界秩序。

目前正在影响中国出口，引发失业和经济不景气的恰恰是冲击了新自由主义秩序的俄罗斯。

反之，俄罗斯战败，新自由主义将迎来一个强盛的时期，届时中国资产阶级可以更轻松地将劳动群众的血汗变现，以维护自己的统治。
走资四十多年，中共一直像亡国奴一样残酷压迫劳动群众，对外廉价输出劳动产品。美国越强大，中共的这个位置只会越稳固。反之，冲击新自由主义秩序，使中共压榨来的劳动产品难以出售，这才会动摇中共的存在。

后者甚至已经在发生了。但我不理解为什么某些“左人”对形势的判断甚至和官方口径一致。

作者: 王导    时间: 2023-6-19 19:51:14

本帖最后由 王导 于 2023-6-19 19:59 编辑
指鸭为鼠 发表于 2023-6-19 19:16
最好的例子就是哈萨克斯坦1月革命，主要是工人罢工的工人革命，被俄罗斯派兵镇压了，如果俄罗斯失败，这 ...

我对哈萨克斯坦工人阶级是否有足够力量完成革命，建立新政权抱怀疑态度。

退一步来说，哈萨克斯坦真的建立无产阶级政权了。但俄罗斯战败了，前苏联地区还有哪个国家有力量抵御美西方的经济和军事入侵？一个内陆国家究竟怎么在强敌环伺的夹缝中生存？现在可不是1917年代了，整个美欧资产那阶级是铁板一块，没有空子可钻。这些问题你想过么？

现实的革命又不是打游戏，失败了可以删档重来，是要统筹全局，考虑诸多因素的。连生存都不能保证，那就只有历史意义，没有现实意义了。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-6-19 20:03:02

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-6-19 20:05 编辑
小王勃士 发表于 2023-6-19 19:49
经济完全依赖出口的中国资产阶级既没有能力也没有意愿去挑战美帝霸权，恰恰相反，稳定的出口需要稳定的资 ...

那美帝为什么要限制中共？中共还不和美国联合起来打败俄罗斯
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-6-19 20:10:03

王导 发表于 2023-6-19 19:51
我对哈萨克斯坦工人阶级是否有足够力量完成革命，建立新政权抱怀疑态度。

退一步来说，哈萨克斯坦真的建 ...

欧美都没有派兵去镇压哈萨克斯坦，首先镇压革命是本国政府，其次是联系最紧密的外部力量，俄罗斯和哈萨克斯坦是集安组织。本国政府衰弱有利于本国革命，最紧密的外部力量衰弱也有利于本地区革命，最后才是美西方
作者: 火烈鸟    时间: 2023-6-19 20:31:30

指鸭为鼠 发表于 2023-6-19 19:21
美帝霸权的丧失当然是我们希望的，但是作为中国工人阶级，中共的失败最有利于中国工人阶级的革命，并且在革 ...

“中共失败”？你这句话是戳到了中帝孝子们的肺管子了。凡是能给中国称霸大业带来麻烦的事情孝子们一概反对。
作者: 小王勃士    时间: 2023-6-19 20:51:30

指鸭为鼠 发表于 2023-6-19 20:03
那美帝为什么要限制中共？中共还不和美国联合起来打败俄罗斯

奇怪的逻辑，那北约不直接参战也一定是不在乎俄罗斯吧。问题是他们能吗？敢吗？

至于美国限制中国，请问是限制了中国的什么？反正真的和中国打贸易战的总统已经下台了，还是说美国在高端技术领域维持一下自己作为核心国家的优势就算大国争霸，它的对手就全成了帝国？
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-6-19 21:03:43

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-6-19 21:04 编辑
小王勃士 发表于 2023-6-19 20:51
奇怪的逻辑，那北约不直接参战也一定是不在乎俄罗斯吧。问题是他们能吗？敢吗？

至于美国限制中国，请问 ...

你说：经济完全依赖出口的中国资产阶级既没有能力也没有意愿去挑战美帝霸权，恰恰相反，稳定的出口需要稳定的资本主义世界秩序。

目前正在影响中国出口，引发失业和经济不景气的恰恰是冲击了新自由主义秩序的俄罗斯。
问：既然俄罗斯影响了中共赖以生存的出口秩序，中共不应该反对而且要极力反对啊，应该和美西方一起制裁俄罗斯，向乌克兰提供武器啊。是不是你自己逻辑混乱啊

你说：反之，俄罗斯战败，新自由主义将迎来一个强盛的时期，届时中国资产阶级可以更轻松地将劳动群众的血汗变现，以维护自己的统治。
走资四十多年，中共一直像亡国奴一样残酷压迫劳动群众，对外廉价输出劳动产品。美国越强大，中共的这个位置只会越稳固。反之，冲击新自由主义秩序，使中共压榨来的劳动产品难以出售，这才会动摇中共的存在。

问：俄罗斯要打破美帝，就是不让美国强大，而美国越强大，中共的这个位置只会越稳固，中共不应该反对而且要极力反对俄罗斯的做法啊，应该和美西方一起制裁俄罗斯，向乌克兰提供武器啊。是不是你自己逻辑混乱啊

后者甚至已经在发生了。但我不理解为什么某些“左人”对形势的判断甚至和官方口径一致。

你们这些人真是一点也不讲逻辑的，更加不讲事实。

作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-6-19 21:09:58

小王勃士 发表于 2023-6-19 20:51
奇怪的逻辑，那北约不直接参战也一定是不在乎俄罗斯吧。问题是他们能吗？敢吗？

至于美国限制中国，请问 ...

美帝靠什么维持霸权呢，不是高科技垄断吗，不让中共获得某种技术迭代的机会不是维持霸权防止特色夺取技术垄断霸权的手段吗？
作者: 小王勃士    时间: 2023-6-19 21:16:36

指鸭为鼠 发表于 2023-6-19 21:03
你说：经济完全依赖出口的中国资产阶级既没有能力也没有意愿去挑战美帝霸权，恰恰相反，稳定的出口需要稳 ...

中资的策略就是两边骑墙，为自己以后要两边讨好，两边受气做准备。就中资军队的战斗力，他趟得了这浑水吗？

按你这个支持就必须军援的逻辑，中资什么时候给俄罗斯军援啊？还扯什么制裁，中资有那个实力吗？
作者: starlight    时间: 2023-6-19 21:22:54

本帖最后由 starlight 于 2023-6-19 21:30 编辑
指鸭为鼠 发表于 2023-6-19 21:03
你说：经济完全依赖出口的中国资产阶级既没有能力也没有意愿去挑战美帝霸权，恰恰相反，稳定的出口需要稳 ...

中国是一个高度依赖国外能源、原材料以及市场的国家，在需要西方国家的市场的同时，也需要与俄罗斯等国保持一定的关系，以方便获取廉价能源、原材料。两边都得罪不起。
美国通过维护其科技垄断地位，维护其霸权地位这没错。但问题是，是不是任何国家的科技发展，都意味着和美国“争霸”？意味着给世界人民带来“浩劫”？你再好好想想，灯尽油枯的中国资产阶级，真的有能力在科技上“弯道超车”，真的有能力承担霸权国的职能？
作者: 井冈山卫士    时间: 2023-6-19 21:28:54

指鸭为鼠 发表于 2023-6-19 19:20
地区霸权的丧失，这个地区发生革命的可能性增高，就如全球霸权的丧失，全球革命的可能性增高一样，至少和反 ...

“就如全球霸权的丧失，全球革命的可能性增高一样”

仔细想想美帝丧失霸权的场景。
作者: 小王勃士    时间: 2023-6-19 21:29:32

指鸭为鼠 发表于 2023-6-19 21:09
美帝靠什么维持霸权呢，不是高科技垄断吗，不让中共获得某种技术迭代的机会不是维持霸权防止特色夺取技术 ...

一个政治经济军事都独立的国家，连协议都不用，靠外部的经济行为就能把脖子卡死，这就是想要“争霸”的“中帝”吗？
作者: 井冈山卫士    时间: 2023-6-19 21:30:32

指鸭为鼠 发表于 2023-6-19 20:03
那美帝为什么要限制中共？中共还不和美国联合起来打败俄罗斯

美帝对中国资产阶级的限制从未达到其对俄罗斯制裁的同一数量级。

搞不清数量级关系，就是脱离剂量谈毒性。
作者: lamarujian    时间: 2023-6-19 21:47:13

王导 发表于 2023-6-19 16:13
你先睁开眼看看究竟是谁比谁黑暗？你的俄帝可不会大搞lgbt等身份政治毒害劳动人民。 ...

仅凭一条lgbt就更黑暗了？那对反对派首脑进行人身消灭就不黑暗了？
作者: starlight    时间: 2023-6-19 21:55:32

lamarujian 发表于 2023-6-19 21:47
仅凭一条lgbt就更黑暗了？那对反对派首脑进行人身消灭就不黑暗了？

欧美资产阶级打着lgbt的旗号大搞政治迫害，与你说的后者相比有过之而无不及！
作者: 杨坚    时间: 2023-6-19 22:14:44

本帖最后由 杨坚 于 2023-6-19 22:15 编辑
指鸭为鼠 发表于 2023-6-19 21:09
美帝靠什么维持霸权呢，不是高科技垄断吗，不让中共获得某种技术迭代的机会不是维持霸权防止特色夺取技术 ...

美帝不仅仅是依靠高科技垄断维持霸权，还靠其强大的经济及军事实力
作者: 激活    时间: 2023-6-19 22:56:03

指鸭为鼠 发表于 2023-6-19 21:03
你说：经济完全依赖出口的中国资产阶级既没有能力也没有意愿去挑战美帝霸权，恰恰相反，稳定的出口需要稳 ...

当局在世界体系中的定位就能说明它现在的动作了，中国作为一个半外围高度依赖国外能源、原材料以及市场的国家，它的所作所为不会超出它的地位。它为什么不敢明摆着加入美帝反俄罗斯，因为能源（石油、天然气甚至煤炭）这些能源需求多数又是来自于西方世界的市场，西方国家的日用品都是made in China。一边是市场和原材料，一边是生产商品所需的能源。你现在需要两方的支持，你才能做好世界工厂。请问你该怎么做，你又不能得罪任何一方，只能说出一些“希望双方和平”等言论。

从这种情况来看，对于当局最好的结果就是俄罗斯被解体，中国能吃到一杯羹，跟“新俄罗斯”签订长期的能源条约，这样既有了能源，又保留了市场。但请问这种情况下中国共产党人怎么能获益或广大人民群众怎么能从中获益？至于当局为何不敢直接支持美帝，毕竟如果俄罗斯败了，中国也有可能吃一杯羹获得更多的利益，但从战场的表现来看，俄罗斯的军队显然强于现阶段的北约和乌克兰，贸然出击对中国并不利，甚至从现阶段来看，乌克兰失败只是时间问题，现在冲进去除非能保证稳赢，否则谁敢冒这个险？所以现阶段当局的外交策略就是两边骑墙。
作者: 马儿在驰骋    时间: 2023-6-19 22:56:51

lamarujian 发表于 2023-6-19 21:47
仅凭一条lgbt就更黑暗了？那对反对派首脑进行人身消灭就不黑暗了？

是，美帝拜登、希拉里、纽兰还有索罗斯为首的大资产阶级们现在对特朗普干的事就如你所言，编造谎言栽赃陷害甚至无端定罪，无所不用其极。
作者: 哈哈一一笑笑    时间: 2023-6-19 23:22:28

本帖最后由 哈哈一一笑笑 于 2023-6-19 23:29 编辑

就俄乌战争的实际情况而言，基本上没人敢睁眼说瞎话，除了像尼禄大佐和其他的一些右派以及一些左壬外（不过他们可以在战争的人道问题等小事上“大开杀戒”）。
但是有一个办法可以避开讨论战争的实际，那就是打立场问题。
本网站关于俄乌战争的立场已经确立，实际情况也基本如发表的文章里预测的一样，从整体上看可以让大多数人信服。
如果有人要驳斥红中网的观点，当然是可以的，只不过如果说从论据上而言，俄乌战场的论据对他基本无用（大头朝下的东西还能说什么呢）。
那么唯一的突破口就是驳斥整个观点上的错误，即马克思主义者不应该站在资产阶级政府的立场、站在一个“帝国主义国家”的立场为一个发动战争的侵略者辩护，而且这样做是不利于中国的革命的。
这样的把戏，在本站的托派一般要表达其对俄乌战争的不同看法时屡屡可见。说实话，看的有点疲累了。
作者: 西红柿收割机    时间: 2023-6-19 23:40:50

哈哈一一笑笑 发表于 2023-6-19 23:22
就俄乌战争的实际情况而言，基本上没人敢睁眼说瞎话，除了像尼禄大佐和其他的一些右派以及一些左壬外（不过 ...

同学院派讨论俄乌战争是很费力的，因为他们不懂得军事，缺乏最基本的军事常识，因而常常在军事形势上吃瘪后转进“进步&反动”问题，“死去的乌克兰士兵都是穷苦人，难道俄帝把他们打死就不是一种罪恶的暴行吗？”然而乌军里头的西方雇佣兵也一大堆，天知道被打死的是富有“纳粹国际主义”的雇佣兵还是被拉上去填线的炮灰，总之，一跟他们聊具体问题，他们就跟你聊价值判断，多少有些偏科。
作者: 风不止    时间: 2023-6-19 23:47:57

西红柿收割机 发表于 2023-6-19 23:40
同学院派讨论俄乌战争是很费力的，因为他们不懂得军事，缺乏最基本的军事常识，因而常常在军事形势上吃瘪 ...

这群人也不时在抗日战争话题用相同的话术“死去的也都是被军国主义蛊惑的日本无产阶级”跟日本右派余孽的话有的一比。
作者: 西红柿收割机    时间: 2023-6-19 23:54:30

风不止 发表于 2023-6-19 23:47
这群人也不时在抗日战争话题用相同的话术“死去的也都是被军国主义蛊惑的日本无产阶级”跟日本右派余孽的 ...

有种“师右长技以制左”的历史继承，死人总是不好的，只需学会哭坟就能消灭资产阶级了
作者: 马儿在驰骋    时间: 2023-6-20 00:37:26

西红柿收割机 发表于 2023-6-19 23:40
同学院派讨论俄乌战争是很费力的，因为他们不懂得军事，缺乏最基本的军事常识，因而常常在军事形势上吃瘪 ...

很费力（×）
毫无意义（√）

就让那些学院派们继续幻想着再来一次1917吧，沉浸在虚妄无知的世界里自我陶醉吧，1992年那个最黑暗最混乱的年代俄乌白都没有布尔什维克挺身而出，他们居然幻想着30多年后全俄乃至全世界底层人民团结一致同仇敌忾对抗西方帝国主义的关键时刻再来一次炮打克里姆林宫。
作者: ∀与∃    时间: 2023-6-20 04:57:37

本帖最后由 ∀与∃ 于 2023-6-20 05:10 编辑
指鸭为鼠 发表于 2023-6-19 20:03
那美帝为什么要限制中共？中共还不和美国联合起来打败俄罗斯

在长期维持的旧秩序尚未崩塌之时，一个统治集团（尤其是根本利益、经济基础就掌握在这个秩序手上的统治集团），一时的、主观的一些行为，都不能改变整个的客观规律，不能改变背后的利益交叉。不要被事物的表面现象所迷惑。

红中网早在2015年就论述过，中美资产阶级在维护新自由主义全球化秩序方面的根本利益是一致的：
http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=24777

中国的出口制造业不仅依赖美国和欧洲的市场，而且还依赖在国外进口的能源和原材料。这些能源和原材料虽然不来自美国，但是中国资本主义客观上依赖美帝国主义的海空力量来保障中东、非洲等地的政治稳定以及印度洋、太平洋的海上交通安全。中国资本主义出口制造业对于美帝在政治上、经济上的巨大依赖决定了中国资产阶级甘愿在“G2”体制下充当所谓“负责任的大国”。中国资产阶级既无力，也无心，更无胆，去挑战美帝霸权。

以及近期的，红中网在经济学方面的详细论述。可以说，摆事实讲道理，用数据证明了“美国和中国资本主义是当前世界资本主义矛盾的中心，也是国际资产阶级反动统治的两个主要堡垒”的客观事实：
http://www.redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=51160

在1993-2002年期间，美国经济增长曾经一度占到了世界经济增长的46%。在受到2008-2009年世界经济危机的打击以后，美国经济陷入停滞。在2001-2010年期间，中国经济对世界经济增长的贡献第一次超过了美国。在2011-2020年的十年中，中国经济增长占到了世界经济增长的46%。不过，到了2013-2022年的十年中，中国经济增长对世界经济增长的贡献下降到了38%。

值得注意的是，自2011年以来，美国经济增长占世界经济增长的比例也在趋于上升。2013-2022年，美国经济增长占世界经济增长的比例为34%。中、美两国合计，占有了过去十年世界经济增长的70%以上；而占世界人口总数近五分之四的世界其他各国仅获得世界经济增长的不到30%。这说明，美国和中国资本主义是当前世界资本主义矛盾的中心，也是国际资产阶级反动统治的两个主要堡垒。……

2005年，中国制造业出口额首次超过美国，成为世界第一大制造业出口国。2015年，中国制造业出口额达到世界制造业出口总值的19%。此后，中国占世界制造业出口市场的份额有所下降。2021年，由于新冠疫情导致世界大多数国家制造业出口能力下降，中国制造业出口额占世界制造业出口总值的比例超过了20%。

在新自由主义时代，世界上许多国家国内有效需求不足，不得不依赖出口来维持增长。但是，如果许多国家都要保持贸易顺差，就必须有另外一些国家保持贸易逆差。但是，在国际资本自由流动的条件下，保持贸易逆差的国家往往面临资本外逃和金融危机的风险。只有美国，作为拥有主要国际储备货币的霸权国家，才有条件长期保持大幅度的贸易逆差。……

2021年，世界前五大经常账户顺差国及其顺差额分别为：中国（约3200亿美元）、德国（约3100亿美元）、日本（约1600亿美元）、俄罗斯联邦（约1200亿美元）、韩国（约880亿美元）。五大经常账户顺差国的顺差之和约为一万亿美元。……

2021年，世界前五大经常账户逆差国及其逆差额分别为：美国（约8500亿美元）、英国（约630亿美元）、印度（约330亿美元）、巴西（约280亿美元）、罗马尼亚（约210亿美元）。五大经常账户逆差国的逆差之和约为9900亿美元。

五大经常账户逆差国的逆差之和与五大经常账户顺差国的顺差之和大致相当。2021年，美国的经常账户逆差占前五大经常账户逆差国逆差之和的85%，占所有有数据的经常账户逆差国逆差之和（约1.3万亿美元）的65%。可见，新自由主义时代的全球经济主要是靠美国的经常账户逆差（即美国国民总支出超过国民总收入的部分）来吸收依靠出口维持增长的中国、德国、日本以及俄罗斯等石油出口国的贸易顺差，从而维持世界经济总需求的稳定和扩张。如果没有美国保持大规模的经常账户逆差，新自由主义全球经济就有陷入紧缩性恶性循环的危险。

美国能够长期维持大规模的贸易逆差，一个重要原因是美元仍然充当着资本主义世界经济中的主要储备货币。世界各国的资本家和政府主要用美元来从事国际贸易和资产交易，并将贸易顺差用于购买美元资产，从而保证美国可以获得比较充足和稳定的海外资本净流入。

国际间的经济往来，包括什么大家一起发财（“人类命运共同体”）。没有逆差就没有顺差，这是一个最基本的常识。

霸权国的“霸”其实并不是重点，更多的作用在于“权”。如果没有霸权国维持经常账户逆差、新自由主义秩序的话，中资的出口制造业、经常账户顺差，这些经济命脉的东西就不能维持了。换句话说，没有美帝秩序维持的长期逆差，改开“腾飞”几十年，中资哪能赚的到那么多钱（即顺差）？那么俄罗斯与美帝，究竟是哪方失败对中资经济崩溃、爆发中国革命更有益？

如果俄罗斯失败，美帝成功，那么中资是不是还要多“腾飞”一段时间？如果俄罗斯成功，美帝失败，是不是可能让中资逐渐“腾飞”不起来？俄罗斯在经济方面不算强项，不会成为新的新自由主义霸权国，它是既无心也无力维持过去的大额逆差的。

不要看他说什么，要去看他做什么，不要只注重一两个表面现象，要去研究背后不可轻易改变的客观规律。中资似乎在口头上说不支持美帝霸权，但事实上依然做了不少维护美帝霸权、原有秩序的事。这是它自身的经济发展道路决定的，也是它不得不做的。中资为什么不联合美帝？因为它现在是投机的，两头为难的。美帝给的好处不够，俄罗斯又不一定走向失败（甚至更可能胜利），因此中资不敢轻易站队。但中资背后依赖美帝的经济基础，等一系列利益交叉，同样是不会轻易改变的。
作者: 井冈山卫士    时间: 2023-6-20 05:38:01

西红柿收割机 发表于 2023-6-19 23:40
同学院派讨论俄乌战争是很费力的，因为他们不懂得军事，缺乏最基本的军事常识，因而常常在军事形势上吃瘪 ...

左派“不知兵”的尴尬处境需要有所改变。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-6-20 08:28:07

小王勃士 发表于 2023-6-19 21:16
中资的策略就是两边骑墙，为自己以后要两边讨好，两边受气做准备。就中资军队的战斗力，他趟得了这浑水吗 ...

你们这些人一点逻辑都没有的，自己说的美帝的强大决定中共的生存，这个生存问题还如何两边讨好，俄罗斯是要中共命啊，这是你自己前面论述的，你还狡辩什么啊
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-6-20 08:31:32

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-6-20 08:47 编辑
starlight 发表于 2023-6-19 21:22
中国是一个高度依赖国外能源、原材料以及市场的国家，在需要西方国家的市场的同时，也需要与俄罗斯等国保 ...

按照你们的逻辑，能源在美帝的保护下，离开俄罗斯，还有中东等啊，中共维护美帝强大下不能得到能源？这么现在又说依赖俄罗斯的能源呢，你们要不要讲逻辑啊，（不要说事实了，连基本逻辑都不讲）如果美帝放弃限制，特色得到高科技（美国不限制），是完全可能争霸成功的
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-6-20 08:32:41

杨坚 发表于 2023-6-19 22:14
美帝不仅仅是依靠高科技垄断维持霸权，还靠其强大的经济及军事实力

经济和军事实力都建立在高科技基础上的，这点也不懂。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-6-20 08:33:44

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-6-20 08:47 编辑
激活 发表于 2023-6-19 22:56
当局在世界体系中的定位就能说明它现在的动作了，中国作为一个半外围高度依赖国外能源、原材料以及市场的 ...

按照你们的逻辑，能源在美帝的保护下，离开俄罗斯，还有中东等啊，中共维护美帝强大下不能得到能源？这么现在又说依赖俄罗斯的能源呢，你们要不要讲逻辑啊，（不要说事实了，连基本逻辑都不讲）
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-6-20 08:36:37

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-6-20 08:37 编辑
井冈山卫士 发表于 2023-6-20 05:38
左派“不知兵”的尴尬处境需要有所改变。

你们回顾一下俄罗斯乌克兰开战以来你们很多判断都是错误的，前面记录你可以翻看一下
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-6-20 08:43:52

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-6-20 08:45 编辑
∀与∃ 发表于 2023-6-20 04:57
在长期维持的旧秩序尚未崩塌之时，一个统治集团（尤其是根本利益、经济基础就掌握在这个秩序手上的统治集 ...

你太搞笑了，按照你们的逻辑，俄罗斯的胜利，关乎中共的生存问题，这时还投机的，两头为难？按照你们的逻辑，如果俄罗斯胜利了，中共怎么办，因为中共没有跟着美帝制裁俄罗斯，所以俄罗斯胜利了，中共没有生存问题了，美帝败落了，中共还能生存，按照你们前面的说法，不可能啊“如果没有霸权国维持经常账户逆差、新自由主义秩序的话，中资的出口制造业、经常账户顺差，这些经济命脉的东西就不能维持了”
作者: starlight    时间: 2023-6-20 09:19:16

指鸭为鼠 发表于 2023-6-20 08:43
你太搞笑了，按照你们的逻辑，俄罗斯的胜利，关乎中共的生存问题，这时还投机的，两头为难？按照你们的逻 ...

明朝很清楚其命脉是收上税收，镇压国内农民革命，消灭满清军事威胁，但是这三件事都没能做到。清朝很清楚其命脉是建立近代化工业，建立近代化军队赶走西方殖民者，满清统治者也没能做到，反而成为了帝国主义的走狗。同理，中国资产阶级能意识到其利益在于西方市场与第三世界能源、原材料，但是其根本没有能力“壮士断腕”，割舍掉眼前利益去站队，只能在彷徨中走向灭亡。
作者: 小王勃士    时间: 2023-6-20 09:20:19

指鸭为鼠 发表于 2023-6-20 08:43
你太搞笑了，按照你们的逻辑，俄罗斯的胜利，关乎中共的生存问题，这时还投机的，两头为难？按照你们的逻 ...

俄罗斯胜利后可不会给中国提供稳定的世界秩序，反而对于中国来说，现在有两个相互矛盾的大国需要去讨好。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-6-20 09:24:38

小王勃士 发表于 2023-6-20 09:20
俄罗斯胜利后可不会给中国提供稳定的世界秩序，反而对于中国来说，现在有两个相互矛盾的大国需要去讨好。 ...

那俄罗斯胜利对中共不利，中共应该毫不犹豫地支持美帝对俄罗斯制裁和打压，保住自己的命脉
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-6-20 09:26:38

starlight 发表于 2023-6-20 09:19
明朝很清楚其命脉是收上税收，镇压国内农民革命，消灭满清军事威胁，但是这三件事都没能做到。清朝很清楚 ...

清朝很清楚其命脉是建立近代化工业，建立近代化军队赶走西方殖民者，满清统治者也没能做到，反而成为了帝国主义的走狗。恰恰相反，建立近代化工业，清朝的封建所有制都无法维持，如何维持清朝？你懂不懂历史唯物主义。
作者: starlight    时间: 2023-6-20 09:28:30

本帖最后由 starlight 于 2023-6-20 09:46 编辑
指鸭为鼠 发表于 2023-6-20 09:26
清朝很清楚其命脉是建立近代化工业，建立近代化军队赶走西方殖民者，满清统治者也没能做到，反而成为了帝 ...

近代化工业对于古代中国统治体制来讲不是冲突的。明清文官集团大资本大地主大官僚三位一体的多的是。拿着政府特权跟西方国家搞贸易的。这些人能为自身利益从近代工商业里捞取好处，自然也有一定的动力实现近代化工业、近代化军队（但这种工业是牢牢掌握在他们自己手里的）赶走欲跟他们分一杯羹的西方殖民者
作者: 小王勃士    时间: 2023-6-20 09:36:17

指鸭为鼠 发表于 2023-6-20 09:24
那俄罗斯胜利对中共不利，中共应该毫不犹豫地支持美帝对俄罗斯制裁和打压，保住自己的命脉 ...

中共自己的命脉都有一半在俄罗斯手里，谈什么制裁。更何况北约都打成那个样子，中资那点军队敢招惹俄罗斯吗？
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-6-20 09:49:40

starlight 发表于 2023-6-20 09:28
近代化工业对于古代中国统治体制来讲不是冲突的。明清文官集团大资本大地主大官僚三位一体的多的是。拿着 ...

按照你的逻辑，世界上不会有革命了 生产力需要改变生产关系，满清上层建筑时建立在封建生产关系上的，建立近代工业必然要推翻满清上层建筑
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-6-20 09:52:52

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-6-20 09:56 编辑
小王勃士 发表于 2023-6-20 09:36
中共自己的命脉都有一半在俄罗斯手里，谈什么制裁。更何况北约都打成那个样子，中资那点军队敢招惹俄罗斯 ...

按照你这个更改的逻辑，无论俄罗斯赢还是输，中共都没有命，那么为什么你一定要支持俄罗斯呢美帝输了，中共命脉断了，美帝赢了，中共命脉也断了，而且你前面说美国越强大对中共越好！
作者: starlight    时间: 2023-6-20 10:02:54

本帖最后由 starlight 于 2023-6-20 10:04 编辑
指鸭为鼠 发表于 2023-6-20 09:49
按照你的逻辑，世界上不会有革命了 生产力需要改变生产关系，满清上层建筑时建立在封建生产关系上的，建 ...

明清时期生产力的发展正是到了需要改变生产关系的地步，其统治阶级中的“开明”人士早就认识到并且部分付诸执行（如明末张璁、张居正变法），是大官僚大地主大资本实力过于强大，才导致改革受阻，国家倾颓最后需要革命消灭前述集团，为近代化扫清道路。
这能说是统治阶级没能意识到近代化的重要性吗？恰恰相反，他们认识到了，但是自身陷入分裂（集团党争），根本没有能力实现
作者: 小王勃士    时间: 2023-6-20 10:10:38

指鸭为鼠 发表于 2023-6-20 09:52
按照你这个更改的逻辑，无论俄罗斯赢还是输，中共都没有命，那么为什么你一定要支持俄罗斯呢美帝输了，中 ...

走资后中共的使命就是给美国当狗，美国越强大，当狗当的越安稳。反而是美国无法提供稳定秩序以后，中共压榨来的劳动无法变现，再生产也难以开展。今年以来中国出口无力，失业加剧，负面舆论增多都是对中共的直接伤害，而这离不开俄罗斯对新自由主义秩序的挑战。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-6-20 10:10:53

starlight 发表于 2023-6-20 10:02
明清时期生产力的发展正是到了需要改变生产关系的地步，其统治阶级中的“开明”人士早就认识到并且部分付 ...

你真的相信中共一套自我革命？他们要工业近代化，不是只搞洋务运动就可以的，必须推翻封建所有制，但是满清是不可能自己做到的。
作者: starlight    时间: 2023-6-20 10:13:42

本帖最后由 starlight 于 2023-6-20 10:17 编辑
指鸭为鼠 发表于 2023-6-20 10:10
你真的相信中共一套自我革命？他们要工业近代化，不是只搞洋务运动就可以的，必须推翻封建所有制，但是满 ...

你怎么推出来我相信中资“自我革命”的。我的论述不就是要说明在一些历史条件下，统治阶级自己要改变明显对自身不利的路线往往是相当困难的，而不是像某些人认为的那样“无所不能”
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-6-20 10:30:48

starlight 发表于 2023-6-20 10:13
你怎么推出来我相信中资“自我革命”的。我的论述不就是要说明在一些历史条件下，统治阶级自己要改变明显 ...

先进工业化，你认为是对满清统治阶级是有利，不是你说的吗
作者: starlight    时间: 2023-6-20 10:36:38

本帖最后由 starlight 于 2023-6-20 10:55 编辑
指鸭为鼠 发表于 2023-6-20 10:30
先进工业化，你认为是对满清统治阶级是有利，不是你说的吗

是有利啊，但是他们根本做不到，这矛盾吗？
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-6-20 10:42:06

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-6-20 10:42 编辑
starlight 发表于 2023-6-20 10:36
是有利啊，但是他们根本做不到，这矛盾吗？另外，欢迎回来，你不在我少了很多乐子
...

你现在有利不利都分不清，正是因为不利，所以他们不会真正去搞工业近代化，因为他们不是傻子
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-6-20 10:45:18

你以为慈禧太后是傻子，她不知道自己的根本利益所在
作者: starlight    时间: 2023-6-20 10:45:29

本帖最后由 starlight 于 2023-6-20 10:46 编辑
指鸭为鼠 发表于 2023-6-20 10:42
你现在有利不利都分不清，正是因为不利，所以他们不会真正去搞工业近代化，因为他们不是傻子 ...

长远上不是有利的？独占中国的社会剩余，保障自身的存续，哪一个中国统治阶级不这么想？他们不是傻子，难道看不出世界潮流？看不出其经济基础必然崩溃？你分不清长远利益和短期利益，天然认为统治阶级手眼通天，既能满足眼前利益又能实现长远利益
作者: 西红柿收割机    时间: 2023-6-20 10:46:03

指鸭为鼠 发表于 2023-6-20 08:43
你太搞笑了，按照你们的逻辑，俄罗斯的胜利，关乎中共的生存问题，这时还投机的，两头为难？按照你们的逻 ...

简而言之言而简之，中国需要俄罗斯提供的能源以及中亚的稳定，中国需要美国提供的尖端技术、航路安全、出口市场等，这就意味着中国既不敢和俄罗斯闹翻，也不敢和美国作对，俄罗斯的胜利就会沉重打击整个资本主义世界体系，破坏目前的资本主义全球分工，将整个全球经济拖入长期衰退，而中国就跟锅里的鱼一样，俄罗斯这把火烧得越猛，中国就越难受，但中国为什么不跟俄罗斯闹翻呢？因为中国没本事嘛，有苦说不出嘛，这是一个很简单的道理。
作者: 激活    时间: 2023-6-20 11:15:34

本帖最后由 激活 于 2023-6-20 11:23 编辑
指鸭为鼠 发表于 2023-6-20 08:33
按照你们的逻辑，能源在美帝的保护下，离开俄罗斯，还有中东等啊，中共维护美帝强大下不能得到能源？这么 ...

你有看新闻的吧……你知道俄罗斯和欧佩克们组成了欧佩克+来控制石油输出吧？而且中东的叙利亚是俄罗斯支持的，俄罗斯在中东是有势力范围的。这种情况下你敢说美帝完全控制了中东，美帝都从阿富汗撤军了……其影响力早不如上个世纪那么强了。
所以我说俄罗斯败了对中特更有好处，不仅能跟“新俄罗斯”签能源，甚至美帝都能重返中东了，但这一切都建立在俄罗斯败了的情况下。请问这种情况下，如何对中国工人阶级有利，如何对世界革命有利，这是你们要回答的吧？你们到现在提供了0未来。
而且这跟我们谈论的话题有什么关联？不是你说的俄罗斯败了，对世界革命更有利吗？利在哪呢

作者: 激活    时间: 2023-6-20 11:17:35

西红柿收割机 发表于 2023-6-20 10:46
简而言之言而简之，中国需要俄罗斯提供的能源以及中亚的稳定，中国需要美国提供的尖端技术、航路安全、出 ...

他反问你”不是还有中东吗！” 殊不知俄罗斯跟中东的关系，已经比美国更亲近了
作者: ∀与∃    时间: 2023-6-20 11:53:58

本帖最后由 ∀与∃ 于 2023-6-20 12:28 编辑
指鸭为鼠 发表于 2023-6-20 08:43
你太搞笑了，按照你们的逻辑，俄罗斯的胜利，关乎中共的生存问题，这时还投机的，两头为难？按照你们的逻 ...

不知道是你的理解能力不足，还是故意歪曲。按照我们的逻辑：

【俄罗斯胜利了，美帝败落了，不存在下一个霸权国了，不存在霸权国维持的巨额逆差使得中资赚取大量顺差了，推动中资在经济上陷入彻底失败。也就是红中网之前预测的，美帝崩溃＋中国劳动人民挤压利润，引发中国的经济危机。经济危机经过一定的发展，变政治危机。最后爆发中国革命】。请问这条路线，在逻辑上有问题吗？

不知道你是有意还是无意，偏要把我们的逻辑反过来说，以为能迷惑谁一样。你的原话是：“按照你们的逻辑，如果俄罗斯胜利了，中共怎么办，因为中共没有跟着美帝制裁俄罗斯。所以俄罗斯胜利了，中共没有生存问题了”。

按照我们的逻辑，俄罗斯胜利了，中资的生存时间就缩短了，生存问题更大了才对啊。你的逻辑才是最混乱的，“因为中共没有跟着美帝制裁俄罗斯”，后面就是一句“中共没有生存问题了”。难不成美帝倒了＝不影响中资赚钱＝中资当局没有生存问题了？按照我们的逻辑，应该是【美帝倒了＝中资赚不了钱了＝中资当局经济崩溃了＝客观上推动中国革命】。

今天，中资当局为何在国际局势上选择投机？或者说为何两头为难？因为中资的经济核心是出口制造业，完全依赖美欧帝国主义市场与其他亚非拉地区的原材料和能源，一边是美帝主导，一边是反帝统一战线，中资当然会两头为难。

没了来自俄罗斯至亚非拉各国反帝统一战线的原材料和能源，中资就无法维持现规模的出口制造业，没了来自美欧帝国主义的资本主义全球化市场，即便中资的出口制造业存活了下来也赚不了钱，“看家本领”反而成了累赘。这就是中资当局在俄乌战争这类重要问题上，“既不敢实质性的支持俄罗斯，又不敢公开的支持美帝北约”的根本原因所在。

那么，我们再回来看之前的问题。如果俄罗斯胜利，美帝失败，而俄罗斯在经济方面是弱项，它也不依靠新自由主义存活，因此不会去做新的新自由主义霸权国，最终就导致中资赚不了钱，“看家本领”的出口制造业成了废物，而美帝失败将导致美帝经济崩溃，客观上推动了中资爆发经济危机，也提前了中国革命的爆发。反过来看，如果美帝胜利，俄罗斯失败，北约就将入主东欧，俄罗斯失去独立自主，美帝掌控俄罗斯能源买卖，再也没有反帝力量阻止美帝控制亚非拉各国。这样的话，中资就再也不需要两头为难了，客观上延长中资当局的统治寿命，也延缓了中国革命。

那么，究竟哪方胜利，才有利于中国革命爆发呢？不会又给我来一次“反逻辑”吧？
俄资的命根子在能源和军工行业，要想保住命根子，必须保住一定的势力范围，最差的底线也要是东斯拉夫地区（俄乌白三国），另外就是普京上台这些年重新国有化了很多叶利钦时代被寡头私有的重要企业，实际上走的近似国家资本主义道路，美帝为了搞新自由主义，肯定要肢解这个庞然大物，这就是你死我活不可调和的矛盾。
相反，中资核心是出口制造业，完全依赖美欧帝国主义市场&其他亚非拉地区的原材料和能源，美帝的军事实力如果能保证这些地区的稳定，新自由主义世界如果能保证平稳，对中资有利无害，所以哪怕美帝还有仆从国频频试探乃至触犯广大中国人民的底线，中资也是一没有能力二没有胆识去挑战美帝霸权，就算被打碎牙齿也要往肚子里咽。

说实话，多学点马克思主义政治经济学吧，比打嘴仗强多了，没坏处的，说不定自己就明白了。经济基础决定上层建筑，关于中美关系问题，你先写篇文章，在经济学方面正式严谨地反驳了红中网的理论再说。请用实际详细的数据论证，中美利益并没有高度绑定，并没有美国维持逆差、中资依靠顺差的情况存在。没有严谨的论证，只靠这些空谈，没什么说服力。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-6-20 11:58:41

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-6-20 12:00 编辑
西红柿收割机 发表于 2023-6-20 10:46
简而言之言而简之，中国需要俄罗斯提供的能源以及中亚的稳定，中国需要美国提供的尖端技术、航路安全、出 ...

没本事，就等死，你以为中共和你一样傻，最少跟着美帝制裁俄罗斯，哪怕不能成功，总比什么都不做好啊，你的话也要垂死挣扎啊，哪怕简单的动物也会，难道中共不会，傻子是不会的，也只有傻子才认为正常人不会
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-6-20 12:02:08

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-6-20 12:03 编辑
激活 发表于 2023-6-20 11:17
他反问你”不是还有中东吗！” 殊不知俄罗斯跟中东的关系，已经比美国更亲近了 ...

没有俄罗斯能源，你们认为极度依赖俄罗斯能源的西欧也没有崩溃啊，中东和俄罗斯更亲近？俄罗斯自己的小兄弟比如哈萨克斯坦都在疏远俄罗斯，你不知道吗。更何况中东和俄罗斯是能源竞争关系
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-6-20 12:06:25

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-6-20 12:06 编辑
∀与∃ 发表于 2023-6-20 11:53
不知道是你的理解能力不足，还是故意歪曲。按照我们的逻辑：

【俄罗斯胜利了，美帝败落了，不存在下一个 ...

【俄罗斯胜利了，美帝败落了，不存在下一个霸权国了，不存在霸权国维持的巨额逆差使得中资赚取大量顺差了，推动中资在经济上陷入彻底失败。也就是红中网之前预测的，美帝崩溃＋中国劳动人民挤压利润，引发中国的经济危机。经济危机经过一定的发展，变政治危机。最后爆发中国革命】。请问这条路线，在逻辑上有问题吗？
==============
那就是中资应该不让美帝败落一起和俄罗斯斗争，包括制裁俄罗斯。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-6-20 12:13:29

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-6-20 12:14 编辑
∀与∃ 发表于 2023-6-20 11:53
不知道是你的理解能力不足，还是故意歪曲。按照我们的逻辑：

【俄罗斯胜利了，美帝败落了，不存在下一个 ...

按照你的逻辑，俄罗斯胜利了，美帝败落，中资就不好过，中资应该和美帝走在一起和反美势力斗争，为什么要去靠近俄罗斯至亚非拉各国反帝统一战线呢？你又狡辩没了来自俄罗斯至亚非拉各国反帝统一战线的原材料和能源，中资也不好过，为什么没有呢？美帝赢了，这个统一战线没有了，不是保证了原材料和能源（如果霸权不能保证原材料和能源，还算什么霸权）。而俄罗斯赢了，原材料和能源保证了又有什么用呢，又不能出口赚钱。
作者: 风不止    时间: 2023-6-20 12:16:36

指鸭为鼠 发表于 2023-6-20 12:02
没有俄罗斯能源，你们认为极度依赖俄罗斯能源的西欧也没有崩溃啊，中东和俄罗斯更亲近？俄罗斯自己的小兄 ...

出口制造业又不是西欧的经济支柱。你就不该拿西欧说事，至于哈萨克斯坦疏远俄罗斯，不要只看表面，你就算要证明疏远。那请拿出证据来，比如哈萨克斯坦冻结俄企资产、禁止俄投资、清洗亲俄派
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-6-20 12:19:47

风不止 发表于 2023-6-20 12:16
出口制造业又不是西欧的经济支柱。你就不该拿西欧说事，至于哈萨克斯坦疏远俄罗斯，不要只看表面，你就算 ...

我的意思是能源不是问题，特别是在美帝保护下（按照你们的逻辑）的中共不会遇到能源问题。至少哈萨克斯坦没有如白俄罗斯一样
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-6-20 12:20:54

∀与∃ 发表于 2023-6-20 11:53
不知道是你的理解能力不足，还是故意歪曲。按照我们的逻辑：

【俄罗斯胜利了，美帝败落了，不存在下一个 ...

“按照你们的逻辑，如果俄罗斯胜利了，中共怎么办，因为中共没有跟着美帝制裁俄罗斯。所以俄罗斯胜利了，中共没有生存问题了”。
这句话无法理解吗
我是反问。
作者: 小王勃士    时间: 2023-6-20 12:28:28

指鸭为鼠 发表于 2023-6-20 12:13
按照你的逻辑，俄罗斯胜利了，美帝败落，中资就不好过，中资应该和美帝走在一起和反美势力斗争，为什么要 ...

所以美帝赢了中资更好过，俄罗斯赢了，中资不好过啊。
作者: ∀与∃    时间: 2023-6-20 12:30:32

本帖最后由 ∀与∃ 于 2023-6-20 12:31 编辑
指鸭为鼠 发表于 2023-6-20 12:06
【俄罗斯胜利了，美帝败落了，不存在下一个霸权国了，不存在霸权国维持的巨额逆差使得中资赚取大量顺差了 ...

你先回答上面同志说的，中资做不做得到，敢不敢做的问题。

中共自己的命脉都有一半在俄罗斯手里（即原材料和能源），谈什么制裁。更何况北约都打成那个样子，中资那点军队敢招惹俄罗斯吗？

这可不是什么“更改的逻辑”，红色中国网早就坚持认为，“中资核心是出口制造业，完全依赖美欧帝国主义市场&其他亚非拉地区的原材料和能源”，现实情况也证明了，的确如此，实事求是嘛：

http://www.redchinacn.net/forum.php?mod=viewthread&tid=26894&extra=&highlight=%E4%BF%84%E7%BD%97%E6%96%AF&page=1

我最先说中资出口制造业依赖美帝秩序，也没说只依赖这一样啊。因为这一样没了确实要命，是最主要、最关键的问题。俄罗斯胜利不会保留新自由主义秩序，美帝赢了中资还能保留原材料和能源，这就是区别所在。

如果你不满意，要说我玩文字游戏，那我在这方面认输。我们不玩文字游戏，着重讨论为啥中资不制裁俄罗斯。

国际间的博弈，不是靠主观能动性就能“想当然”的事情。客观条件不满足，中资当局也不是傻子，当然不敢贸然制裁俄罗斯。但这与中资离不开美帝秩序不冲突啊。有心无力嘛。“和俄罗斯斗争”，是想做就能做的吗？
作者: ∀与∃    时间: 2023-6-20 12:37:43

本帖最后由 ∀与∃ 于 2023-6-20 12:39 编辑
指鸭为鼠 发表于 2023-6-20 12:19
我的意思是能源不是问题，特别是在美帝保护下（按照你们的逻辑）的中共不会遇到能源问题。至少哈萨克斯坦 ...

关键是，俄罗斯还没失败，因此世界上就有一些地方，脱离了美帝的“保护”范围啊，能源怎么就不是问题了？不如说，一场俄乌战争，打垮了美帝北约“保护”原材料国、能源国的力量，越来越难以维持过去的“保护”了。可以得出，美帝衰落，中资就难受了。没有俄乌战争，中资会难受吗？俄罗斯失败，美帝逐渐回归原来的“保护”，不就助长中资了？
作者: 西红柿收割机    时间: 2023-6-20 12:49:57

指鸭为鼠 发表于 2023-6-20 11:58
没本事，就等死，你以为中共和你一样傻，最少跟着美帝制裁俄罗斯，哪怕不能成功，总比什么都不做好啊，你 ...

这下海专精了，你也不看看，自从俄罗斯和中东那帮石油老爷签了协议，俄罗斯与欧佩克就已经事实上实现了其对于国际原油供应的重大影响，而中国的石油自给率连一半都没有，高度依赖进口原油，你让中国去制裁俄罗斯？俄罗斯给弄急了直接反手跟中东一起削减产量提高油价对中国发起反制裁，这么简单的道理你居然还不知道，你以为中共和你一样傻吗？至少既不支持俄罗斯，也不制裁俄罗斯，哪怕不能成功，也总比什么都做好啊，被吊在悬崖边上的一只羊都知道这种时候要想活命就不能拉大步子扯大蛋，哪怕简单的动物也知道这个道理，难道中共不知道？傻子是不知道的，只有傻子才这么认为。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-6-20 12:50:25

小王勃士 发表于 2023-6-20 12:28
所以美帝赢了中资更好过，俄罗斯赢了，中资不好过啊。

那中资为什么不加入美帝制裁俄罗斯而且应该最积极才对
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-6-20 12:53:48

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-6-20 12:55 编辑
∀与∃ 发表于 2023-6-20 12:30
你先回答上面同志说的，中资做不做得到，敢不敢做的问题。

我就问你一个简单的问题，要你命时，哪怕你肯定无法保命了，你难道一点都不想保命，你总归要催死挣扎啊，按照你的逻辑，中资无论如何积极加入美西方打败俄罗斯还有存活的可能性啊，而俄罗斯赢了，他一点活路都没有啊，按照你们的逻辑，美帝肯定输，美帝还在催死挣扎，为什么中资不会呢
作者: ∀与∃    时间: 2023-6-20 12:57:12

本帖最后由 ∀与∃ 于 2023-6-20 13:02 编辑
指鸭为鼠 发表于 2023-6-20 12:13
按照你的逻辑，俄罗斯胜利了，美帝败落，中资就不好过，中资应该和美帝走在一起和反美势力斗争，为什么要 ...

如今的中国资产阶级当局，什么时候“靠近俄罗斯至亚非拉各国反帝统一战线了”？

请给出能让人信服的，中资在实质上支持俄乌战争及亚非拉各国反帝斗争的证据。要实质上的行动，口头表明“支持”可不算啊。比如要有物资援助（北约可是援助了基辅大量的装备），又或是在经济上积极与美帝脱钩，乃至于趁美帝应付乌克兰局势之时，准备收复台湾之类的。我只看到中资在佩洛西窜台之时的不作为，以及丢掉社会主义中国时期反帝先锋的行动，亚非拉各国也不太认中国为反帝先锋了。就算在口头上，中资也不敢像毛时代那样说“美帝是全世界人民最凶恶的敌人”了。
作者: 狠活难整D4C    时间: 2023-6-20 12:57:22

指鸭为鼠 发表于 2023-6-20 12:53
我就问你一个简单的问题，要你命时，哪怕你肯定无法保命了，你难道一点都不想保命，你总归要催死挣扎啊， ...

你为什么不去MIT和剑桥念书然后跟着大资产阶级屁股后面赚钱享受呢，是因为不想考吗
作者: 远航一号    时间: 2023-6-20 12:58:20

指鸭为鼠 发表于 2023-6-20 12:53
我就问你一个简单的问题，要你命时，哪怕你肯定无法保命了，你难道一点都不想保命，你总归要催死挣扎啊， ...

我为你万一不幸到了悬崖边的生存技能和存活机率而担忧
作者: 激活    时间: 2023-6-20 13:09:16

本帖最后由 激活 于 2023-6-20 13:10 编辑
指鸭为鼠 发表于 2023-6-20 12:02
没有俄罗斯能源，你们认为极度依赖俄罗斯能源的西欧也没有崩溃啊，中东和俄罗斯更亲近？俄罗斯自己的小兄 ...

西欧不以出口制造业为主，他需要的能源并没有中国那么多。你的中弟可是无时无刻都要供应商品给世界各地的，没有能源怎么做啊。
而且你也还是没回答，俄罗斯败了如何能让世界革命更加顺利，不会又是中弟吧
作者: ∀与∃    时间: 2023-6-20 13:25:20

本帖最后由 ∀与∃ 于 2023-6-20 13:29 编辑
指鸭为鼠 发表于 2023-6-20 12:53
我就问你一个简单的问题，要你命时，哪怕你肯定无法保命了，你难道一点都不想保命，你总归要催死挣扎啊， ...

反问你一个问题。

如果你处在一块四面八方都是悬崖的，面积只有2平方米的石头上。你是选择所谓的“垂死挣扎”，跳下悬崖撞死呢？还是选择就待在石头上，宁愿饿死，也要等待极低概率的转机呢？我反正是宁可饿死也不要摔死的，饿死好歹还有哪怕1％的几率，遇到什么东西，得以求生，又或是求救。这才是“直到最后一刻也不放弃”的精神。

简单地说，这个悬崖问题，一个选择是加快死亡，一个选择是赌命。中资当局比较谨慎，选择了赌命。毕竟，中资凭什么跟着美帝送死呢？即便是等到最后也没有转机，落个早晚都要死的结局，那么多活几天也值得。

我个人认为，这就是中资当局对俄罗斯等一系列反帝阵营挑战美帝霸权的处事原则。至少说，对俄乌战争是这样的。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-6-20 13:32:49

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-6-20 13:34 编辑
∀与∃ 发表于 2023-6-20 13:25
反问你一个问题。

如果你处在一块四面八方都是悬崖的，面积只有2平方米的石头上。你是选择所谓的“垂死挣 ...

宁愿饿死在这种情况下才是垂死挣扎，中资现在是跳下悬崖撞死，因为他不顾美帝霸权，听任俄罗斯破坏，这是不合常理的。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-6-20 13:36:42

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-6-20 13:38 编辑
激活 发表于 2023-6-20 13:09
西欧不以出口制造业为主，他需要的能源并没有中国那么多。你的中弟可是无时无刻都要供应商品给世界各地的 ...

俄罗斯败了，西方可以在目前打压中共的力度上加大力度，这是一，其次俄罗斯的动荡不利于中共获得稳定替代能源供应国，因为全部被西方控制，或者这些地方混乱甚至革命。第三中共的专制体制更加突兀，第四国内因为西方的打压，中共经济危机会更加严重，国内革命可能性更大，而且中共对内对外都会变得虚弱。
作者: ∀与∃    时间: 2023-6-20 14:15:31

本帖最后由 ∀与∃ 于 2023-6-20 14:42 编辑
指鸭为鼠 发表于 2023-6-20 13:32
宁愿饿死在这种情况下才是垂死挣扎，中资现在是跳下悬崖撞死，因为他不顾美帝霸权，听任俄罗斯破坏，这是 ...

不要“更改逻辑”啊。你说中资选择所谓“听任”，不就是选择了我说的“等待转机”，或者说“多活几天算几天”吗？

换句话说，一个选择是“行动”，另一个选择是“等待”（也就是“听任”）。因为中资两头为难，因此选择了“等待”。这“等待”就是一种苟命，苟命的核心是“苟”，即苟且偷生，哪有激烈挣扎的道理。换个说法也一样，比如被绑匪拿着枪指着，也可以选择激烈挣扎嘛，不过送死而已。中资当局在这种时候不敢挣扎（以至于不能挣扎），犹豫不决，才是正常人的思维。

多想想吧，什么才叫“符合常理”，你主观认为的一些东西就是“常理”了吗？另一个选择的重点，不是“宁愿饿死”，而是选择等待、犹豫不决、不愿加速死亡、不敢行动、盼望苟且偷生。有时候不是贸然行动就能多活的，具体情况具体分析嘛。

总之，回到论题。形势发展到现在，新自由主义旧秩序，对中资来说还勉强可以“用”。但如果中资过于明目张胆地，对美帝进行实质上的助力，恐怕要引来俄罗斯的重拳（断绝能源供应，不能容忍中资自生自灭，以至于胜利后主动对付中资），这样中资当局是不是提前破坏了原材料、能源方面的贸易？是不是提前用不了新自由主义旧秩序了？这是不是加速死亡了？
作者: 激活    时间: 2023-6-20 14:16:36

指鸭为鼠 发表于 2023-6-20 13:36
俄罗斯败了，西方可以在目前打压中共的力度上加大力度，这是一，其次俄罗斯的动荡不利于中共获得稳定替代 ...

这就来了嘛，只能看到中国和西方的对抗，却完全忽视双方的合作，当你从这个角度看的时候，事情的发展当然只会按照你设想的走，在你幻想的世界里你的逻辑非常正确。但现实恐怕不是如此了，中西的对抗远远到不了，俄西对抗的强度，甚至不如西方对抗中东的强度。这种打压幻想你是怎么说的出口啊？

我猜你以前还想着争霸，但看了华为被制裁，台湾海峡炸鱼，转口了虽然不能争霸，但还是被打压。最终中国人民无法忍受打压，爆发了“革命”尽管不知道怎么爆，但反正爆了，最后就赢了是这样吧？是这么个流程吧
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-6-20 14:23:17

∀与∃ 发表于 2023-6-20 14:15
不要“更改逻辑”啊。你说中资选择所谓“听任”，不就是选择了我说的“等待转机”，或者说“多活几天算几 ...

你有没有抓住主要矛盾啊，美帝的失败对中共威胁更大（这是你们的逻辑），中共选择和美帝一起打压俄罗斯是他们唯一正确的行动（就是你例子中最好的选择饿死），不帮美帝，甚至还多少帮俄罗斯，就是跳崖行为，不是垂死挣扎，是求死。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-6-20 14:26:13

激活 发表于 2023-6-20 14:16
这就来了嘛，只能看到中国和西方的对抗，却完全忽视双方的合作，当你从这个角度看的时候，事情的发展当然 ...

美西方不在开始打压中共？中共目前羽翼未丰是事实，但是美西方现在不打压，未来中共就打压不住了，美西方打压俄罗斯也间接地打压中共。
作者: 小王勃士    时间: 2023-6-20 14:26:55

指鸭为鼠 发表于 2023-6-20 14:23
你有没有抓住主要矛盾啊，美帝的失败对中共威胁更大（这是你们的逻辑），中共选择和美帝一起打压俄罗斯是 ...

是什么让你觉得中资正在脱离美帝，帮助俄罗斯？是新闻联播吗。



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