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标题: 历史调研室 —— 苏芬战争、曼纳海姆、苏联帝国主义 [打印本页]

作者: 西红柿收割机 时间: 2023-7-2 20:23:27 标题: 历史调研室 —— 苏芬战争、曼纳海姆、苏联帝国主义

本帖最后由远航一号于 2023-7-2 23:00 编辑

历史调研室这次摆出了巨量的史料，从芬兰内战、苏芬战争、苏芬领土矛盾、苏波问题、苏德互不侵犯条约等等，几乎涵盖从芬兰内战到二战之间的所有历史，疯狂叠甲。

从1918到冬季战争，芬兰与苏联的二十年恩怨。曼纳海姆（下）【历史调研室40】

这是之前的讨论：
建议大家关注哔站上关于芬兰内战的激烈讨论

作者: wzh 时间: 2023-7-2 20:42:07

这家伙复活赛打赢了
粉丝也结晶（不喜欢的都走光）了
没人对线了

作者: 激活 时间: 2023-7-2 21:00:59

说不定vmz还会反击呢，但估计也没什么人在乎了，这件事情过了热度，似乎已经没人在乎了，而且在人家预设的战场里，怎么吵也赢不了

作者: Rive1028 时间: 2023-7-2 22:19:12

看到三分之一左右，有一段是彻底绷不住了
“我想我们已经可以给芬兰内战下一个结论了，在芬兰内战前，经过民主选举选出的是右翼，芬兰内战中打赢的是右翼，芬兰内战后长期执政而没有被推翻的还是右翼，那就说明在这一时期，芬兰人民更支持右翼，这就是人民的选择，这就是人民创造的历史”
疫情之后，随着经济的下行，社会矛盾愈发难以掩盖，大量曾经不关心政治的人涌入了讨论中，然而不幸的是，他们所第一时间面对的，不是正经左翼的宣传，也不是什么正儿八经的讨论，而是一堆发泄情绪的抽象话以及被反刍咀嚼过无数次的认知残渣。
我所最担忧的是，在公开平台舆论场上，反动政府依然打着共产主义的旗号，把自身的所作所为与共产主义绑定，并把前三十年第一共和国的历史宜粗不宜细。这使得共产主义意识形态在大众的认知中很容易就和当前的反动政府划上等号，并承受其所带来的一切负面资产。
我并不指望什么“现实能改变人们的想法”，现实中阶级矛盾极端尖锐的时候，无产阶级也并不一直都是投入共产主义的怀抱，法西斯主义就是另一个选择。更何况统治阶级一定是优先打击左派的，而法西斯则常常被他们有意无意的纵容。
许多跟着自由派摇旗呐喊的小资产阶级，在前两年可能还是“都怪资本”的小粉红，但当他们接触了公开舆论场上自由拍的认知残渣，又把共产主义与反动当局绑定时，又瞬间转向了恐惧革命的立场。
啰啰嗦嗦说了这么多，只能说实在是对当下的认知环境有些无奈。当一天等于二十年的日子来临的时候，左派能否冲破这些田园自由派，新时代蒋介石拥护者们制造的既有认知环境呢？我只能继续学习，并等待

作者: ruide 时间: 2023-7-2 22:26:42

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 狠活难整D4C 时间: 2023-7-2 23:06:19

ruide 发表于 2023-7-2 22:26
不知道你们红中网为什么把B站叫“哔站”，未圣已经论述的很详细了，苏芬战争和苏德战争是昂撒国家为了希望 ...

有没有一种可能，网站的全称叫哔哩哔哩弹幕网

作者: 远航一号 时间: 2023-7-2 23:16:13

Rive1028 发表于 2023-7-2 22:19
看到三分之一左右，有一段是彻底绷不住了
“我想我们已经可以给芬兰内战下一个结论了，在芬兰内战前，经过 ...

首先，当局早就不打“共产主义”旗号了，不过还打着“马克思主义”旗号

这些旗号，三十年前就已经不能欺骗所有人了，今天更期骗不了几个人

在资本主义正常发展时期，小资产阶级是政治上最活跃的阶级，在民族主义与自由派之间摇摆，这是小资产阶级自身阶级利益、其物质生产和生活条件的反映。是社会存在决定社会意识，而不是反过来。小资产阶级由于自身所处的物质生产和生活条件，由于受资产阶级教育污染，容易陷入技术决定论、主义决定论、英雄决定论等唯心主义陷阱。

决定中国未来的，不是资产阶级能够发明、操纵这样那样的思想。脱离生活的思想是存活不了的。要了解中国资本主义的矛盾，坚定对无产阶级胜利的信心，就要从了解中国资本主义生产关系及其阶级矛盾的特殊性开始，而不是从这些生产关系、阶级矛盾被歪曲的意识形态表象开始：

http://redchinacn.org/portal.php?mod=view&aid=51026

作者: 远航一号 时间: 2023-7-2 23:19:19

Rive1028 发表于 2023-7-2 22:19
看到三分之一左右，有一段是彻底绷不住了
“我想我们已经可以给芬兰内战下一个结论了，在芬兰内战前，经过 ...

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=50914

中国，作为一个半外围资本主义国家，它的小资产阶级又有具体的特点。由于半外围小资产阶级与核心国家小资产阶级之间存在着一个相对统一的全球化高端劳动力市场，半外围小资产阶级的一部分从资本主义全球化中受益（自由贸易、资本与“劳动”自由流动），赞成为这种自由贸易和流动辩护的西方自由主义意识形态，并将维护这种自由流动的希望寄托在帝国主义政治干预上。这便是小资产阶级自由派的物质基础。

另一方面，随着中国资本主义的“上升”，小资产阶级一部分将自身“发达”的希望寄托于本国资产阶级的“发达”之上。这是小资产阶级民族主义的物质基础。

此外，随着资本主义矛盾的发展，大批小资产阶级无产阶级化。这是一部分小资产阶级激进化、向无产阶级靠拢、初步接受马克思主义的物质基础。不过，在资本主义的正常发展时期，即使是边缘化的小资，一般也是看不到无产阶级力量的。所以大多数边缘化小资往往还是沦为自由派或民族主义在精神上的附庸。

作者: 激活 时间: 2023-7-2 23:43:24

Rive1028 发表于 2023-7-2 22:19
看到三分之一左右，有一段是彻底绷不住了
“我想我们已经可以给芬兰内战下一个结论了，在芬兰内战前，经过 ...

不好说，现在互联网上看着自由派那么跳，但现实生活中，他们的阶级基础必然是少数的。这就是说在“一天等于二十年的日子” 这个过程里，自由派们能不能站出来，试图掌握主权，我感觉悬，这不是89了，不是所有小资产阶级都投入了自由派，在这个过程中必然有左翼势力站出来。

作者: 红对勾 时间: 2023-7-3 07:58:48

那么现在还有反击的必要性或者可能性吗？

作者: 980135117 时间: 2023-7-3 11:26:53

【【恶人传·曼纳海姆0】德意志商人-瑞典贵族-沙皇仆从-芬兰缙绅：曼纳海姆家族-哔哩哔哩】 https://b23.tv/fAPwx4A

有托派在对冲了，大家可以去支援一下

作者: 报与桃花一处开 时间: 2023-7-3 15:56:18

980135117 发表于 2023-7-3 11:26
【【恶人传·曼纳海姆0】德意志商人-瑞典贵族-沙皇仆从-芬兰缙绅：曼纳海姆家族-哔哩哔哩】 https://b23.tv ...

托可还行，去瞅瞅

作者: wzh 时间: 2023-7-3 16:55:24

红对勾发表于 2023-7-3 07:58
那么现在还有反击的必要性或者可能性吗？

反击个啥，这家伙粉丝结晶纯度已经高的离谱了，想反击就会遇到一群疯狗

作者: Drascension 时间: 2023-7-3 17:45:47

Rive1028 发表于 2023-7-2 22:19
看到三分之一左右，有一段是彻底绷不住了
“我想我们已经可以给芬兰内战下一个结论了，在芬兰内战前，经过 ...

这就是现在正在发生并在公开平台上被鼓励发生的事情，而且这个内核其实很简单，还是资产阶级叙事下那套“假定一个绝对客观中立的平台，各方势力在这个平台上自由竞争，成王败寇赢者通吃”的东西——说得更直白一些就是这种叙事方式本质上认为任何事物的发展都是无序的和可以被自由更改的，是对于“历史必然”和矛盾演替的方向性的一种彻底否定。

说实话我觉得左派宣传除了针对现实矛盾中的种种进行所谓的“阶级意识宣传”之外，是非常有必要将“历史必然”这个东西讲清楚、讲明白和讲透的——尤其是要对这个名词做一个彻底的拨乱反正，要清楚地讲明白必然性和宿命论的本质差别，要清楚地讲明白必然性对于泛自由主义的批判点在哪。只有因此，才能讲明白为何“无阶级社会是社会矛盾演绎的必然结果”、“集体主义和共同体单元而非个体是构建无阶级社会的必要组织结构”，以及“集体主义与共同体叙事区别于阶级统治集群的关键点”——只有这样才能从最底层将被一些变色建制夺走的话语定义权夺回来，才能防止左翼词汇和左翼话语的语言腐败，才能真正将左翼话语与建制话语和自由派右翼话语进行区分，只有这样“算明账”才不会陷入到“无知”“盲动”和“调和”的陷阱中，才能够真正对左翼话语起到真正的宣传意义。而且在进行宣传的时候一定要紧贴社会矛盾事件和与无产阶级息息相关的例子，要尽量抛弃经院哲学的繁杂术语和定义（避不开的场合一定要对术语定义解释清楚，比如在涉及到大部头理论的时候，所以我个人一致认为对绝大部分人来说，入门马列毛理论最合适的还是毛主席的《矛盾论》与《实践论》，反而如一小部分学院派那样上来就列长书单让人去看一大堆马克思会起到反作用），只有像当年70年代的一些影视文艺作品那样做到雅俗共赏了，才能进一步将共产主义的内核表达清楚并为人所接受。

作者: 风不止 时间: 2023-7-3 19:38:25

未明子刚连发两个视频参团咯。【【历史与现实】斯大林是大清洗的幸存者而不是胜利者-哔哩哔哩】 https://b23.tv/K6NGrbk

【【意识形态批判】旗帜鲜明地反对虚假的中右翼的“人民”史观-哔哩哔哩】 https://b23.tv/yQ8qmAi
想必又是一场左右大论战。

作者: 顽皮蛋 时间: 2023-7-3 20:35:57

本帖最后由顽皮蛋于 2023-7-3 20:39 编辑

Drascension 发表于 2023-7-3 17:45
这就是现在正在发生并在公开平台上被鼓励发生的事情，而且这个内核其实很简单，还是资产阶级叙事下那套“ ...

这是非常有建设性意义的讨论。

“历史的必然”，是一定要去解决的问题。不仅在左派对外输出的情况中会有重要的意义，对于左派之内的诸多讨论尤其是对未来发展的观点分歧上，同样具有重要的意义。
而自由主义/个人主义与集体主义的理清，也同样如此。不仅是左派对外阐述具体个人与他人（包括集体）的关系上会有重要意义，对于左派本身的实践方法与政治学说的建构，恐怕也具有同样重要的意义。

在我看来，这两个问题其实具有同一性。它要求探讨自由与必然的对立统一，同样也要求的是具体的个人与集体的结合。其实最终反映的原像，就是自我与非我的辩证关系。

到具体的论述场景，个人认为，倒不需要首先直接造成自由与必然的漠然对立，而是首先从对这一对对立统一关系中的一个方面进行肯定，接着对其进行否定，最终取得对立统一。自由不能孤立排斥必然，否则那样的自由是独断而虚假的自由，这样的自由就是资本主义条件下的自由主义，必然不能孤立排斥自由，否则这样的必然是漠然的必然，对于人自身而言无意义。同样地，个人不能孤立排斥集体，集体也不能孤立排斥个人，否则双方都将陷入形而上学的范畴中，个人与集体，其实是在双方的关系中取得彼此的意义。

这其实同样是辩证运动在认识论上的反映，因此它可以成为一种方法策略。结合我们曾经所讨论过的“解构狂欢”，既然已经明白泛自由主义下的自由与个人，皆陷入了孤立静止的形而上僵死，那么就可以在这样的基础上使用解构的武器否定它们自身，然后从这样解构的废墟上取得新的进展。把握这样的思路，对于契合“紧贴社会矛盾事件和与无产阶级息息相关的例子”、“抛弃经院哲学的繁杂术语”之要求，恐怕会是很有益处的，因为解构不需要预设太多来源于严肃哲学的观点，可以是直接从对方的观点否定对方的，这就赋予了轻装上阵的可能。除此之外，从个人回归到集体，对于具体个人的认知而言，会是一个更好的过程——因为总是可以从自身出发，走向一个自由而必然的过程，这个过程要求构成个人与他人的共同体。

不过，对于自由-必然的对立统一，与个人-集体的对立统一，在这里还并没有论述清楚。如有兴趣，可以看一看下面两篇讨论：

人工智能：金水灵事录四
人工智能：金水灵事录三

虽然这两篇讨论非常朴素，但是个人认为，其实回答了上述两个对立统一关系的问题。

作者: Drascension 时间: 2023-7-3 21:06:07

至于“我想我们已经可以给芬兰内战下一个结论了，在芬兰内战前，经过民主选举选出的是右翼，芬兰内战中打赢的是右翼，芬兰内战后长期执政而没有被推翻的还是右翼，那就说明在这一时期，芬兰人民更支持右翼，这就是人民的选择，这就是人民创造的历史”这句话，我做一个极简的驳斥方向的抛砖引玉罢。如果说得深了可能要涉及到哲学上对于实证主义的批判以及大量的史料调研，我对那方面的系统性知识以及历史资料储备还不足，就只能停在表面上面用具象的模型架构去聊一聊了。但就是这个模型架构角度，我觉得才是真正左翼话语对于右翼话语在反驳时显得苍白的底层原因，因为我们其实从一开始就被拉入了一个右翼框架下的辩论体系而不自知，在人家的辩论体系中顺着人家的逻辑和规则走，则必然是处处碰壁和处处卡壳的。

首先，需要肯定的一点就是芬兰被长期统治而且持续至今的确实是右翼政治势力，这确实如历史调研室所言是一个事实。但是对于这一个事实的立足基础，则不得不需要从芬兰的国家建构以及其维护内部统治稳定与阶级调和的利益来源要素进行分析——我认为身为左翼分析者，首先必须跳出一个“红军和白军必然一个正义一个邪恶，而且这个评价是永恒的”这样的思想禁锢，这个思想是典型的右翼中二元对立以及一些教条左翼对于“矛盾不可调和”的语言腐败导致的产物。右翼自不用去说，射箭再画靶或者不分矛盾主次挑起对立情绪的手段其实很多（而且直到今天对于“善恶”评判时“主观压倒客观”或者“利用客观实证主观”的情况其实都是此等遗毒。而历史调研室的段位还比这要高一点，是“将论战平台”包装成“客观”的，然而这个平台本身是一种“主观客观”，具体可以看我14楼关于历史调研室“反必然性”的相关讨论），但是左翼对于“矛盾不可调和”的滥用其实同样会被旁观者批判为“先射箭后画靶”，而且这个批判还很可惜是有道理的，究其原因，其实不外乎左翼在进行“不可调和矛盾”的分析过程中没有从实在的客观矛盾演化规律以及左翼运动成分失败的过程中产生的内部矛盾对于左翼共同体结构的反动。很多人认为仿佛左翼运动遵从了“历史必然性”和“朴素正义性”就是天降神兵坐等胜利的——但这恰恰是一种唯心主义，因为左翼体系建构的基础的一个来源是马斯洛的需求层次论以及马克思对前者的社会化叙事改造。那么在分析芬兰左翼运动的失败时，就非常有必要首先从左翼自身内部以及所处的大环境去寻找失败的根源，而不是失败之后就仿佛祥林嫂一样天天念叨着“你们tm一群白匪，老子总有一天要清算你们”。从这个角度寻找原因，其实从很多历史调研室自己给出的资料来看比如21:40前后芬兰共产党坐镇苏联对芬兰工人组织的“远程遥控”、24:05中对于芬兰内战中的“红-白色恐怖”的统计数字趋势对比中早期“红色恐怖”中非必要死亡占据总死亡人数的比例、35:00时对于芬兰农业人口的阶级分析和成分分析等其实或多或少都是反应了芬兰左翼运动中创生了不少内部催动这场运动失败的内生性矛盾。而这些矛盾其实我们身为中国人反观我们自己的近现代史也是比较熟悉的，对于前者，可以类比当年上海党组织的覆灭和“三人团”时期导致的第五次反围剿失败，对于第二点，可以参考“古田会议”对于中国红军的整顿以及“延安整风”时期对于“杀”与“不杀”的讨论；对于第三点，可以参考我国近现代十七城市-农村根据地的路线斗争和“统一战线”问题——从我国近现代新民主主义革命的成功案例与当年芬兰红军失败案例作为对比，就可以很明显看到左翼存在的内生性问题，而这些问题身为左翼完全可以大方承认事件的客观实在性，至于主观的污蔑——这种基本就是谁先上主观臆断谁就输的话术，所以如果存在右派对此扩大化污蔑，那就可以通过反向论证引导出正反都正确的逻辑“谬论”驳斥右派的主观想法。其实从苏联到芬兰红军，历史建构导致的红军治军建构过于严苛、对待农民问题的态度过于教条的情形一向是比较明显的，芬兰红军为何会失败，其最大的问题就在于芬兰红军没有足够的时间和没有足够高的素质真正将根据地扎根进以农业人口占据多数的的芬兰社会当中，芬兰作为一个靠农业自给的小国，仅仅发动城市工人、着眼于若干城市的矛盾而忽略了人口结构上跟高层级的矛盾这一事件本身就是为革命失败埋雷的。

所以与其说“芬兰内战中人民选择了白军”，不如说“芬兰内战中人民就从未被真正地发动起来，导致红军从来就没得到更为广泛地支持”，而且这种“发动”是从时间与空间上都产生了错位导致的结果。而且这种情形在后来苏芬战争的过程当中其实从苏联对于芬兰的军事行动始末来看，其实同芬兰内战中芬兰红军招致失败的原因是具有共通性的。
但是历史调研室对于“大清洗”方面的讨论以及对于苏芬战争中的部分论述我感觉我需要再去多看些史料对比，因为涉及到苏联的很多史料本身具有的争议性就相对较高，而历史调研室对于这一部分的论述相比对前一部分芬兰内战的论述虽然时常更长，可是信息密度以及对信息的分析粒度都是偏低的（史料堆砌居多，但是缺少对史料建构背景的讨论，尤其在历史调研室对于芬共高层的回忆录进行过史料建构背景讨论的大前提下）我认为这个对待史料的权重判别标准必须是要被贯彻一致的，不能如视频后半段那般拿来主义，这是历史调研室这个视频“虎头蛇尾”的一点所在（虽然最大的雷点其实是在前半部分，他挪用了“人民的选择”这个定义的内核，造成了语言的腐败，后文也会对此进行提及）。

历史调研室有一句话说得我倒算是认同，曼纳海姆确实是个有一定政治能力与军事能力的幸运儿。与其说芬兰左翼运动的失败是共产主义者的失败，不如是说“在共产主义运动实践中走向教条主义的必然失败”——而这种失败其实并不是稀罕之物。我记得红中网曾有分析文革失败的历史使然性（乃至于历史必然性）的文章，用那样的范式去套用芬兰内战乃至苏芬战争中的某些事件的失败逻辑其实是很具有共通性的。但是仅仅因此并不能忽视历史调研室最大的问题——对于“人民选择”的语言腐败。历史调研室在视频中认为“更符合芬兰人口结构分布的国民支持率更加能够反映人民的选择”，以至于将不同社会阶层的国民按照统一标准（也就是芬兰国民或者芬兰公民）进行看待，同时将左翼话语概念中的“人民”与前者进行了混淆和混用，导致了“人民史观”其实在他的论述中是被庸俗化了的。因为不同社会阶层的人对于整个社会生产活动的贡献要素是截然不同的，其创造价值的能力、创造价值的上限以及局限其创造价值的客观条件都是非常不同的，从劳者不得食到自给自足再到可以不劳而获的客观差异，如果涉及到“人民”这个词的定义，就不得不去讨论这种个体之间政治经济地位的属性差异。如历史调研室所说，芬兰红军是没有将这件事情做好，但是这并不代表着实践上的失败可以直接否定理论演绎的正确性和必然性，甚至从真实历史来看，芬兰从右翼政府逐渐走向社会民主主义本身除了曼纳海姆晚年在二战期间好牌打烂以外，也同时必然存在左翼运动造成的影响，虽然社民主义在当下普遍被认为是修正主义，但是其“修正主义”的决定性因素是其对于“彻底放弃革命”的静态宣称而不是“走向温和或改良”。即使是革命者，在任何资本主义正常统治时期贸然发动大型暴力革命，那也都是典型的“盲动”和“左倾”错误。所以即使真的按照“对错”来论，并不是曼纳海姆的政治路线“对了”（他值得肯定的是他作为一国统治者的政治敏感性和军事战略敏感性，这点确实有过人之处，但这些才能并不能唯一反推到他政治主张上来，也就不能借此论述他政治主张的正确性），而是芬共自己组织不成熟、教条主义等导致的“错误”让他们因为“左倾”而走向失败——也就是说这个问题本身就需要打破一种“成败论英雄”的思维定势，留给后人要去思考和总结的有且只有对当年芬兰红军以及苏联之于芬兰事务进行涉及时所犯下的错误的反思，而不是对因为这种错误而“时势造英雄”出来的一个曼纳海姆进行追捧和怀念。

作者: 狠活难整D4C 时间: 2023-7-3 21:28:15

风不止发表于 2023-7-3 19:38
未明子刚连发两个视频参团咯。【【历史与现实】斯大林是大清洗的幸存者而不是胜利者-哔哩哔哩】 https://b2 ...

批判右翼人民史观的视频我觉得说得非常好

作者: 哈哈一一笑笑 时间: 2023-7-3 22:17:26

貌似有个不好的消息，炭翁被禁言了

作者: HAD 时间: 2023-7-3 22:33:02

哈哈一一笑笑发表于 2023-7-3 22:17
貌似有个不好的消息，炭翁被禁言了

他运气要是不好就要和巡门守夜二人幸终了

作者: 激活 时间: 2023-7-3 23:03:26

网友们寄了，被一个右派打的还不了嘴，确实不了解芬兰内战的具体情况，没有任何史料支撑，无法讲清楚史观比史料重要这点，寄！

作者: 激活 时间: 2023-7-3 23:31:41

Drascension 发表于 2023-7-3 21:06
至于“我想我们已经可以给芬兰内战下一个结论了，在芬兰内战前，经过民主选举选出的是右翼，芬兰内战中打赢 ...

我是觉得不是说我们主动进入他们的框架，而是他们占据着史料这个所谓客观公正的体系下，你说任何话得有证据吧，我们怎么跟历史调研比证据比收集资料的能力？这就导致如果你说的话没有任何史料辅助，你就已经败了。而史料这个恰恰是历史调研最齐全的东西，就像人家问你“那你去找符合你立场的史料啊”

作者: 远航一号 时间: 2023-7-3 23:42:29

顽皮蛋发表于 2023-7-3 20:35
这是非常有建设性意义的讨论。

“历史的必然”，是一定要去解决的问题。不仅在左派对外输出的情况中会有 ...

能不能给你提个意见？

我知道你对这些问题有很多思考，也下了很大功夫。但是你的书稿、文章甚至回帖与其他人同类作品相比都篇幅浩大。

有些作品不写得长些，就达不到目的。但如果所有的作品都很长，别人就不会有时间看，没有时间看，就达不到你交流的目的，就成了事倍功半。

有的时候，需要锻炼自己用简短的篇幅把问题说明白。有的时候，即使一下子不能把所有问题说明白，为了让别人看，也要缩短篇幅。因为把交流进行下去总比让别人望而却步好。

作者: 远航一号 时间: 2023-7-4 00:05:11

激活发表于 2023-7-3 23:03
网友们寄了，被一个右派打的还不了嘴，确实不了解芬兰内战的具体情况，没有任何史料支撑，无法讲清楚史观比 ...

我个人觉得，芬兰内战问题是一个很不有利的战场。芬兰内战是一个很偏的题目，掌握（或者有条件操纵）相关史料的势必只有极少数人。其他人天然劣势。

而在这个战场上，即使打赢了，对于意识形态、阶级斗争影响也微乎其微。

左派要善于合理使用自己有限的时间精力，不要跟着右派设置的话题随便跑。有的时候，要懂得忍耐、善于忍耐，在一些枝节问题上，让右派自己去自娱自乐好了，回头他们不也要让资本家996。波尔布特的问题也类似。

我们的宣传工作要分几个层次

1 在我们内部，要深入学习马列，搞清楚一些重大问题
2 在公开宣传领域，针对已经初步倾向进步的小资产阶级和其他群众，可以大力批判资本主义（外国的资本主义和中国的具体的资本家），宣传社会主义优越性（苏联和毛泽东中国）
3 针对社会上一般小资产阶级，不要跟着他们的指挥棒去吵一些冷门问题。他们爱污蔑社会主义（除非有特别有利打击他们的时机），就让他们污蔑去。我们要选择一些于我们有利的战场影响一般小资产阶级，动摇他们各自对资本主义的信仰。比如，针对自由派小资，我们就大力宣传美帝崩溃不可避免。针对强国派小资，我们就大力宣传中国人口崩溃、技术不自主，收复不了台湾，航母是摆设，等等。

现在大家都知道，在毛主席和李德之间，毛主席的军事思想是对的。但遇到我们自己，很多人往往还是犯李德同样的错误，总想御敌于国门之外。或者像古代章回小说中有勇无谋的将军，敌人一叫阵，就出战，然后被斩于马下。

作者: Drascension 时间: 2023-7-4 00:23:49

激活发表于 2023-7-3 23:31
我是觉得不是说我们主动进入他们的框架，而是他们占据着史料这个所谓客观公正的体系下，你说任何话得有证 ...

其实这也是一个难点，我现在能够想到的觉得最能招架这种攻讦的方法就是去解构历史调研室提出的史料，指出历史调研室的史料建构下的曼纳海姆本质上是一个“时势造的英雄”，其历史上成功的事迹的本质来源于从动于左翼运动内部的过失和国际局势中利益需求的表达，而不是其本身存在内生性的先进政治力量的代表性。

至于左翼运动在芬兰的失败，说实话有时候没有办法，这个比文革受到污蔑之类的事情还要难驳斥，后者好歹我们自己资料较多，史料对轰其实是不怕的（这个基础上去讲史观并结合现实其实是可以打赢的）；但是前者说实话研究芬兰历史的中国学者实在是少数中的少数，而能够本着这种无产阶级史观并大量收集到材料的人说实话可能就没几个，这方面的天然劣势是必然的，所以我自己的感受就是像在17楼那样，那就就着人家列出来的红军问题解构成框架中的已知问题范畴（比如说教条主义性的风险，比如说不同阶级之间的联合-斗争策略等），用以表出“这些失败与错误的归因本质上是方法论的错误，不足以动摇红色意识形态被创生和产生社会影响力的合理性与必然性”。

说白了就是指出对方的刀实际的杀伤力比他们大多数人想象当中的要小，并且将这种被舆论扩大的“胜利”还原回相对更加客观的面貌。也就是说要在史料匮乏上面“进行极大的止损”，同时见缝插针找到对方史料里的一些逻辑春秋笔法去提出一些史观问题，说实话逆风局我能想到的也只能这样了。

作者: 顽皮蛋 时间: 2023-7-4 02:14:07

远航一号发表于 2023-7-3 23:42
能不能给你提个意见？

我知道你对这些问题有很多思考，也下了很大功夫。但是你的书稿、文章甚至回帖与其 ...

感谢远航一号同志的意见！

你说得确实没有错，这也是让我非常苦恼的地方，的确应该朝此方向改进。

作者: 塔列里 时间: 2023-7-4 02:52:03

确实，芬兰史料国内研究的人少之又少，正经马列资料没几本，我个人掌握到的左群内流动的资料，多是研究文革的，和苏芬战争，二战历史这些就少很多很多，国内网络上充斥着各种资产阶级史观，我看到他们（包括历史调研室）“潜行钻研”这些“偏门历史”，肯定是在这些问题上积累了大量有利于他们的资料的。
这些资料少，不重要的偏门话题，我认为应当放一放，及时止损，跟他们打阵地战是我们吃亏。况且我认为，再辩论下去也无法起到教育群众的效果，热度过去了，进攻完了，发现不利于我们，在合适时期就要撤退。

作者: 远航一号 时间: 2023-7-4 03:38:53

塔列里发表于 2023-7-4 02:52
确实，芬兰史料国内研究的人少之又少，正经马列资料没几本，我个人掌握到的左群内流动的资料，多是研究文革 ...

赞成止损撤退！

作者: 井冈山卫士 时间: 2023-7-4 04:50:13

塔列里发表于 2023-7-4 02:52
确实，芬兰史料国内研究的人少之又少，正经马列资料没几本，我个人掌握到的左群内流动的资料，多是研究文革 ...

打得过就打，打不过就走嘛。

这次显然是对手做好了口袋阵，等着我们去钻。

此外，我们应让认识到，一切革命史都是泥沙俱下的，没有道德上完美无缺的革命和革命者。我们只在对我们有利的情况下争取道德高地，当争取的代价超过了争取的收益，就应当提早撤退。

在芬兰问题上做文章的难度大，那就换一个方向嘛。你打你的，我打我的。

作者: Drascension 时间: 2023-7-4 05:25:48

井冈山卫士发表于 2023-7-4 04:50
打得过就打，打不过就走嘛。

这次显然是对手做好了口袋阵，等着我们去钻。

“此外，我们应让认识到，一切革命史都是泥沙俱下的，没有道德上完美无缺的革命和革命者。”

对这句话表示赞同，看完历史调研室给出来的文献史料之后我最大的感受其实还是如果对照着我们中国的革命史进行比对，然后就可以从我们的角度看到一些他们当年失败的因素。当然芬兰与中国还有不同，有些经验不能够直接生搬硬套，比如对共产国际某些指示的反动，芬共与中共的做法对后来事情发展的影响却是截然相反的，而且历史调研室将社民党包装成了一个人畜无害的政党，却有意抹去了社民党之所以被称为“修正主义”的背后逻辑架构（未明子补充得就比较好，用卢森堡和社民党/芬共高层对于苏联路线的分爨对比做例子把这个道理讲明白了，说白了这就是抓住了国人普遍不了解类似第二国际问题根源的知识漏洞，不了解最原始的“修正主义”定义的来源设下的逻辑滑坡）。说白了其实现在这种看上去右派狂欢的景象，我认为其实很多时候是舆论被引导为“反教条主义=反左=反红”这样一种表现型，本身就是左翼话语权失语、导致左翼词汇在异见者手中产生大量语言腐败的结果。再加上中国现在（至少名义上）还宣称自己是“社会主义”，那么自然而然这种语言腐败的下一步就会倒向资产阶级人性论中“给好人找污点，给坏人贴金子”的“完美受害人”情景架构，某种意义上反而迎合了一些小资产阶级的猎奇反叛心理，使其似乎找到了能够参比实际社会矛盾的宣泄口——可是本身这种“宣泄口”就是语言腐败的产物，在话语权缺失以及研究力度不足的逆风局里面见好就收及时止损（例如指出史料可得出的结论是芬兰红军以及方法论上的失误，并不是左翼运动本身合理性的动摇等）应该才是比较明智的想法。

作者: 井冈山卫士 时间: 2023-7-4 05:54:58

Drascension 发表于 2023-7-4 05:25
“此外，我们应让认识到，一切革命史都是泥沙俱下的，没有道德上完美无缺的革命和革命者。”

对这句话表 ...

说白了其实现在这种看上去右派狂欢的景象，我认为其实很多时候是舆论被引导为“反教条主义=反左=反红”这样一种表现型，本身就是左翼话语权失语、导致左翼词汇在异见者手中产生大量语言腐败的结果。

这个观察很有意义，这不仅仅是“异见者”的策略，更是今日资产阶级意识形态上层建筑的一个组成部分。自从资本主义复辟以来，坚持原则的革命者就被等同于“教条主义”的，“一根筋”的，“幼稚”的，乃至“卑劣”的。

作者: 激活 时间: 2023-7-4 09:26:30

远航一号发表于 2023-7-4 00:05
我个人觉得，芬兰内战问题是一个很不有利的战场。芬兰内战是一个很偏的题目，掌握（或者有条件操纵）相关 ...

您说的有道理，在很多方面还是要懂得忍耐，对于这些“烂账”还是不要加入为好，选我们有利的环境做斗争才是正确的

作者: 报与桃花一处开 时间: 2023-7-4 09:30:25

远航一号发表于 2023-7-3 23:42
能不能给你提个意见？

我知道你对这些问题有很多思考，也下了很大功夫。但是你的书稿、文章甚至回帖与其 ...

其实我觉得这么评论也是可以的，也有人会看完，比如我。只要内容逻辑严密，行文流畅，阅读起来也是挺简单，剩下的就是提高自己阅读的能力了

作者: 激活 时间: 2023-7-4 10:30:38

本帖最后由激活于 2023-7-4 11:48 编辑

Drascension 发表于 2023-7-4 00:23
其实这也是一个难点，我现在能够想到的觉得最能招架这种攻讦的方法就是去解构历史调研室提出的史料，指出 ...

比文革难反驳是真的，因为文革还有资料，还有很多乌有老左反对过，一大堆资料，但对于这些国际共运历史，我们真是弱势。主要是人家反问你“证据呢”就非常难说话了……就像vmz出了几个视频，要是人家硬说你的证据、史料呢，所以vmz也没有打史料正确与否，而是针对历史调研下面一些评论来回答

作者: ryan 时间: 2023-7-4 12:42:42

这个视频及评论区热评恶臭无比，看看有些人在民族主义的立场如何反康

作者: ryan 时间: 2023-7-4 12:56:20

激活发表于 2023-7-4 10:30
比文革难反驳是真的，因为文革还有资料，还有很多乌有老左反对过，一大堆资料，但对于这些国际共运历史， ...

简中互联网绝大多数人既不精通芬兰语、没阅读一手芬兰文献的能力，也没有接受过正规的史料辨析的训练，对各种意识形态也缺乏基本的认识，可以针对这几点批判，扒掉他们给历史调研室给自己套的客观中立的盾，揭露他们反康的本质。

作者: Drascension 时间: 2023-7-4 13:22:36

井冈山卫士发表于 2023-7-4 05:54
这个观察很有意义，这不仅仅是“异见者”的策略，更是今日资产阶级意识形态上层建筑的一个组成部分。自 ...

噗，想了想在建制派和民族主义者眼里是“教条主义”，在学院派眼里是“修正主义”，不禁哑然失笑。

作者: 风不止 时间: 2023-7-4 15:26:04

我又跑到原视频看了评论区，实在是绷不住了。一群拿着自己篡改马克思、恩格斯和毛泽东的阶级史观和人民史观去给曼纳海姆个法西斯军头子背书、唱赞歌，甚至看点春秋笔法就怀疑列宁是否配得上无产阶级导师的名号。这些事情还发生在21世纪一个自称是社会主义国家的互联网上。真可谓是千古奇观呀！某些民族主义智障还夸曼纳海姆的白芬军践行了中国工农红军的三大法宝？这真不是来反串的吗？
还有脑子不太好的人还说苏联权力夺取得太快没经过像中共一样进行长期的根据地建设所以巴拉巴拉的。苏俄和中共在世界革命起到的不同作用真是一点没看见啊？苏俄不和白匪与干涉军速打速决哪里来的全世界无产阶级的祖国？哪来的第三国际？先有块地盘就不错了还挑三捡四。没苏联在前面顶着国际资产阶级还同时支援东方，真以为中国工农红军是天兵天将？蒋介石的飞机大炮是摆设？说难听点，按你们的说法布尔什维克去农村搞根据地，就俄国的耕作条件一天估计得饿个两顿，俄国自己都持久战了，革命胜利从长计议。中国人还会跑去学俄国？中国工农红军估计连个影都没有。李大钊的名言都忘了吗？部分人拿王明说事，好像苏联和共产国际净出馊主意，他们要是不插手中国革命早成功了。以前说按图索骥的教条主义者很迂腐，到民族主义智障这里“实事求是因地制宜”似乎也是动动嘴就能成的事。

作者: Drascension 时间: 2023-7-4 16:05:55

风不止发表于 2023-7-4 15:26
我又跑到原视频看了评论区，实在是绷不住了。一群拿着自己篡改马克思、恩格斯和毛泽东的阶级史观和人民史观 ...

这个只能说苏联确实在建立以及巩固无产阶级政权期间内，确实存在很多“以当今社会假设情境带入去回看”显得很粗放的手法。但是还是那句话，看问题不仅要看“最好怎么做”还要看“当时能怎么做”——苏联以及东欧的态势和中国差别其实不小，而且受到国际资产阶级围剿的危机是远大于中国革命的。所以中国革命成功的经验也只能说作为一个可能找补的方向参考，照搬中国革命这种方式很有可能就是“慈不掌兵”的下场。所以去反思历史的时候肯定会要考虑芬共与苏联某些方法执行存在的粗放因素，但是盲目套用中国革命确实是一种天真幻想了。

哎其实说白了还是一手史料在中国极度匮乏（即使是历史调研室给出来的数量仍然不足），所以对于苏联的评价很难确定有哪些是“教条主义”的瞎指挥、哪些是时势所迫的“不得不”，因此很容易被资产阶级史观“唯结果论”（资产阶级史观特别喜欢否定这种“不得不”的历史实在性，还创造出了“上好下坏”、“必要的牺牲”等解构话术毫不吝啬彰显对其的否定和轻蔑，虽然这也是有建制变色使得这些词产生语言腐败在前的因素就是了）。或者说也许是这个时代的我们大多数人都多少被表面的和平宠坏了，无法意识到阶级斗争初期的那种残酷的必然性罢。

作者: 激活 时间: 2023-7-4 18:43:10

风不止发表于 2023-7-4 15:26
我又跑到原视频看了评论区，实在是绷不住了。一群拿着自己篡改马克思、恩格斯和毛泽东的阶级史观和人民史观 ...

我现在才理解，在当时那个历史环境下，苏联就是代表世界无产阶级的力量，就是代表世界社会主义力量，他们的建议是非常重要的，因为仅有苏联这个国家能给其他国家的革命党提供实际的物质支持，乃至部分武装力量。vmz在他反驳视频后面说，不可能要求苏联求全责备，评论区的人（指历史调研的评论）有什么资格指责至少在赫鲁晓夫之前的苏联，在当时的情况下苏联就是无产阶级的祖国。

这种思路下评价苏联显然对我们更有利，因为要是每件事情都摊开来细说，没可能说苏联件件都做得完美

作者: 狠活难整D4C 时间: 2023-7-4 18:43:44

【【立场宣示】致一切关心芬兰内战、苏芬战争、曼纳海姆相关历史议题的人士】 https://www.bilibili.com/video/BV1rh411A7vK

作者: 激活 时间: 2023-7-4 18:47:42

Drascension 发表于 2023-7-4 16:05
这个只能说苏联确实在建立以及巩固无产阶级政权期间内，确实存在很多“以当今社会假设情境带入去回看”显 ...

我是觉得我们不能陷入他们的框架下，要是事事来细究摊开讲，不能保证每个事情完美无缺，所以应该肯定和强调当时的苏联就是世界无产阶级力量的代表

作者: 报与桃花一处开 时间: 2023-7-4 20:30:17

激活发表于 2023-7-4 18:43
我现在才理解，在当时那个历史环境下，苏联就是代表世界无产阶级的力量，就是代表世界社会主义力量，他们 ...

未明子看的比较明白，这件事上我支持未明子。

作者: HAD 时间: 2023-7-4 20:35:43

看看这些逆天的人吧

作者: HAD 时间: 2023-7-4 20:38:29

直接不装了，直接摊牌了
我就是要岁月静好，我就是要和平
我见不得血
你当历史是过家家啊？
未明子评论区的惊天神论

作者: HAD 时间: 2023-7-4 20:40:14

减少压迫
你应该和雨指导有共同话题

作者: HAD 时间: 2023-7-4 20:51:36

“你们有？有把农民当无产阶级？”
罗圣VIP用户也出来发言了
得，罗圣信徒也加入了雨指导大军了
今天我社民就要开布尔什维克左籍
因为布尔什维克不善待农民

作者: 报与桃花一处开 时间: 2023-7-4 21:14:07

HAD 发表于 2023-7-4 20:51
“你们有？有把农民当无产阶级？”
罗圣VIP用户也出来发言了
得，罗圣信徒也加入了雨指导大军了

这是开除了农民的土地的土地籍？

作者: 风不止 时间: 2023-7-4 22:26:18

HAD 发表于 2023-7-4 20:51
“你们有？有把农民当无产阶级？”
罗圣VIP用户也出来发言了
得，罗圣信徒也加入了雨指导大军了

问个问题未明子有没有对罗翔进行批判的视频？

作者: 激活 时间: 2023-7-4 22:33:28

HAD 发表于 2023-7-4 20:51
“你们有？有把农民当无产阶级？”
罗圣VIP用户也出来发言了
得，罗圣信徒也加入了雨指导大军了

ip上海，顶个罗翔头像名字也是，百分百认定小资家庭学生一个

作者: 塔列里 时间: 2023-7-4 22:51:27

本帖最后由塔列里于 2023-7-4 22:55 编辑

HAD 发表于 2023-7-4 20:51
“你们有？有把农民当无产阶级？”
罗圣VIP用户也出来发言了
得，罗圣信徒也加入了雨指导大军了

“把农民当无产者”，这是何其荒谬，何其可笑的谬论！看得出来，这些小资产阶级仗着建制的掩护和历史调研给他们套的盾，依赖着自己极其缺乏的理解，进行编造和扭曲！
从中我们可以看到活跃于哔站的小资产阶级民族主义者的水平低下，不成熟，“结晶化”严重。哔站由于恶心的审核，控评，其宣传效果极差。我在哔站看到过一些关于科普马列主义基本原理的视频，但是评论区让我失望——其粉红，“网左”占主要部分，综合水平低下。
我认为，如果可能，应当在利于我们的方面进行合理的科普，争取部分同情左翼的中下层小资产阶级的支持，“在他们心中种下革命的种子”，b站上同情社会主义的“网左”“粉红”存在一定规模，如果适当引导，可以起到喜人的效果！
但是，b站毕竟有其局限性。可能会因为中特围堵受到严重打击，我不认为这能够成为未来马列毛主义者的一个重要宣传阵地，但是我认为可以一试。以上是我个人观点，我不清楚在b站做宣传能起到什么效果，属于我的一些设想。

作者: 梦里寻梦 时间: 2023-7-4 23:12:20

风不止发表于 2023-7-4 22:26
问个问题未明子有没有对罗翔进行批判的视频？

"现实观察请跳出狭隘的法律主义"

作者: Drascension 时间: 2023-7-4 23:17:46

激活发表于 2023-7-4 18:47
我是觉得我们不能陷入他们的框架下，要是事事来细究摊开讲，不能保证每个事情完美无缺，所以应该肯定和强 ...

其实这个也是我认为要分类讨论的——比如论坛内部，这种东西就可以作为一类素材详细讨论，聊深聊透；对于一些小范围程度的宣传学习，也是可以把苏芬战争这个题目拿出来用唯物史观去好好讲述各个事件的真实评价位点（这样也可以借此宣传破除一些沙文主义或者泛民族主义的思想）；但是对于公开平台的言论，我觉得对于此类话题可能需要更加谨慎，因为当前舆论下左翼语言腐败现象非常严重，如果文案写不成那种专著程度的逻辑-定义严谨性那基本上会很快被人解构变味（参考现在内网对于未明子的娱乐化消遣），所以可能需要先从大的定性入手，而非去抠红军在这次实践中的细节教训。

作者: 风不止 时间: 2023-7-5 00:04:32

Drascension 发表于 2023-7-4 23:17
其实这个也是我认为要分类讨论的——比如论坛内部，这种东西就可以作为一类素材详细讨论，聊深聊透；对于 ...

远航一号早已被知乎网左戏谑为红脖子、阴谋论者和久加诺夫中之人了。

作者: Drascension 时间: 2023-7-5 03:01:04

风不止发表于 2023-7-5 00:04
远航一号早已被知乎网左戏谑为红脖子、阴谋论者和久加诺夫中之人了。

我还看见过对他人身攻击的，什么“老而不死是为贼”都能说出来——我只能说这样的知乎网左，还是趁早当空气的好，啥时候学会说话和基本的逻辑了啥时候再谈交流（对比那些人说实话马列托已经算很不错的了，至少交流的起始点还算是正的）。

红中编辑部可真的，在内网里挨的骂和知名度本身完全不成比例。甚至有个非常有趣的点，我在用红中的理论与非马列毛左派的人（偏建制派，但是具有社会主义和共产主义的朴素情感，算是国内那种泛泛的“爱国”群体里最具代表性的一类）交流甚至宣传的时候反而过程往往都比较愉快，人家对红中这种左翼理论接受程度出乎意料的高（不过也会被评论认为“过于理想化”，这也是很多中右翼“爱国”群体对于马列毛主义的朴素感受。我的直观感受就是对马克思整个哲学体系的理解不深入，对于类似“必然性”的理解是缺失的导致的）——有时候对比一些高举“左”旗的“同志”们，反而是这些思想更为朴素的普通人对红中理论认可度更高。而且当我拿出来亲帝“左”派的一些理论给他们对比着看的时候，人家反而一副“这tm是啥，快点端下去罢”的反应，真的太有意思了。

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