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标题: 关于二十世纪六十年代中苏两党论战与国际共运的分裂 [打印本页]
作者: 远航一号    时间: 2023-7-10 01:13:19     标题: 关于二十世纪六十年代中苏两党论战与国际共运的分裂

本帖最后由 远航一号 于 2023-7-10 06:28 编辑

上世纪五十年代末、六十年代初，在世界上曾经存在着一个强大的社会主义阵营。在其极盛时期，已经发展到占世界陆地面积的四分之一、人口的三分之一、工业产值的近五分之二。

此后爆发的中苏两党论战对国际共运与世界阶级斗争形势的发展产生了重大影响，最终发展为国际共运完全分裂、世界社会主义阵营不复存在。这是人类解放斗争史上的巨大历史悲剧。

今天，各国人民重新开展反对资本主义、为社会主义而奋斗的斗争，有必要重新审视当年的中苏两党论战并总结其中的历史经验教训。在这方面，中国的马列主义者有着特殊的历史责任。为了今后的斗争中，能够正确地处理各种复杂曲折的情况，少犯错误，少走弯路，我们有责任从无产阶级革命的最高利益出发，从无产阶级国际主义的立场出发，客观地、实事求是地看待和分析当初中苏两党分歧、两国对立中发生的一些问题。


中国的现代马列毛左派有一个发展过程。在过去比较长的一段时期，我们在思想斗争中着重于批判资产阶级和小资产阶级右派对社会主义和毛主席的污蔑，热情讴歌社会主义革命和建设的伟大成就，对于二十世纪社会主义客观上存在的一些历史局限性没有着重分析。

在文革于1967年下半年事实上已经失败后，毛主席在国内和国际问题上做了一系列退却的决策。现在看来，当时在国际方面做出的决策事实上放弃了争取世界革命胜利的努力，帮助美帝国主义渡过了七十年代的危机，并对国际共运的失败以及后来的世界范围反革命负有一定的历史责任。

今天，为了马列毛左派的进一步健康发展，我们有必要诚实地面对这段历史，从中吸取应有的教训。

从今天起，我们将逐步转载一些中苏论战以及中苏由分裂走向对抗的历史文件。我们建议，以往不了解这段历史的网友抽时间认真研究一下当初的原始文件。着重思考以下一些问题：

一、中、苏两党的分歧到底属于国际共产主义运动内部的矛盾，还是敌我两个阵营之间的矛盾？
二、什么是“现代修正主义”？修正主义上台，是不是就等于资本主义复辟，是不是就是资产阶级上台甚至法西斯上台？
三、上世纪六十年代和七十年代，苏联的社会性质是什么，中国的社会性质又是什么？
四、中、苏分裂对国际共运造成了哪些危害？如果中、苏团结，世界历史又可能怎样改写？

作者: 远航一号    时间: 2023-7-10 01:17:25

今天，先转载中、苏论战全面爆发时中方发表的“九评”中的第一评“苏共领导和我们分歧的由来”以及这篇评论所针对的苏共中央于1963年7月14日发表的公开信。

https://www.marxists.org/chinese ... iet-debate/1-01.htm

https://www.marxists.org/chinese ... bate/19630719.htm#2

建议有兴趣的网友抽时间分别阅读两篇文章的全文，认真思考，然后做出自己独立的判断。
作者: 远航一号    时间: 2023-7-10 02:03:05

http://www.redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=51345

从一评苏共中央公开信中可以看到，当时中苏两党公开暴露出来的分歧有以下一些内容：

一、关于怎样评价斯大林。中共认为，苏共犯了全盘否定斯大林的错误。
二、关于从资本主义向社会主义过渡。中共反对以“和平过渡”作为无产阶级革命的基本策略，但是在党与党之间的文件中，也表示过“从策略观点出发，提出和平过渡的愿望是有益的，但不宜过多地强调和平过渡的可能”。
三、关于战争与和平问题。中共反对苏共提出的“和平共处”是社会主义国家对外政策的“总路线”。
四、关于反对美帝国主义。中、苏两党当时在公开场合都承认“美帝国主义是全世界人民的共同敌人”。中共反对苏联与美帝合作，讨论“防止核扩散”等问题，认为这种“合作”是出卖世界人民的利益（关于中共在这方面的批评，可以与七十年代中美关系缓和后中方的一些言行做比较）
五、关于兄弟党之间关系准则问题。中共表示，反对以某一党的决议作为整个国际共运的决议，也反对用多数压服少数，只承认兄弟党之间协商一致的原则。
六、关于南斯拉夫问题。中共认为，南斯拉夫不是社会主义国家，南共盟背叛了马克思列宁主义。
七、关于阿尔巴尼亚问题。中共反对苏共和其他兄弟党“围攻”阿尔巴尼亚党，反对苏联恶化与阿尔巴尼亚的关系。
八、关于中苏关系问题。中共指责苏联企图从军事上控制中国、撕毁协议、撤出专家、引诱和胁迫中国边民叛逃苏联、在中印边境争端上偏袒印度等。
作者: 远航一号    时间: 2023-7-10 03:34:46

本帖最后由 远航一号 于 2023-7-10 03:36 编辑

http://www.redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=51346

1963年7月14日苏共中央公开信中一些值得注意和讨论的问题：

一、关于战争与和平问题。苏共认为，人类面临着热核战争毁灭全人类的危险，对于这种危险不应低估；应尽全力制止这种危险；由于社会主义阵营和国际工人阶级的“强大”，可以制止这种危险。这并不意味着无视战争发生的危险，也不意味着不支持民族解放运动以及资本主义国家内的工人斗争。
    关于对热核战争危险的不同估计，苏共中央公开信有这样一段话：“某些负责的中国领导人也说过在战争中牺牲数以亿计的人的可能性。” 这指的是，在1957年共产党和工人党国际会议上，毛主席说过这样一段在国际上极易造成误解的话：“要设想一下，如果爆发战争要死多少人。全世界二十七亿人口，可能损失三分之一；再多一点，可能损失一半。不是我们要打，是他们要打，一打就要摔原子弹、氢弹。我和一位外国政治家辩论过这个问题。他认为如果打原子战争，人会死绝的。我说，极而言之，死掉一半人，还有一半人，帝国主义打平了，全世界社会主义化了，再过多少年，又会有二十七亿，一定还要多。我们中国还没有建设好，我们希望和平。但是如果帝国主义硬要打仗，我们也只好横下一条心，打了仗再建设。每天怕战争，战争来了你有什么办法呢? 我先是说东风压倒西风，战争打不起来，现在再就如果发生了战争的情况，作了这些补充的说明，这样两种可能性都估计到了。”
http://www.redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=50632
   苏共中央公开信问中共方面：“试问中国同志：为了消灭帝国主义，他们建议采取何种手段？”

二、关于反对个人迷信问题。苏共中央公开信指责中共方面前后不一致。

三、关于从资本主义向社会主义过渡问题。苏共认为：“世界社会主义体系正在成为人类社会发展的决定性因素。” （编注：这确实是八十一个党共同签署的1960年莫斯科声明中的原话）因此，社会主义战胜资本主义主要靠社会主义国家在“经济竞赛”中战胜资本主义国家以及资本主义国家内部的阶级斗争（而前者又需要“和平共处”）。
    编注：从今天的观点看，只要资本主义世界体系还存在，社会主义国家就不可能靠单纯的“经济竞赛”战胜资本主义。但是上世纪六十年代的中国共产党也不否认，社会主义国家在“发展生产力”方面有无比优越性。
   苏共中央公开信还指责中共不顾发达资本主义国家阶级斗争的具体条件，在还不具备革命形势的条件下，就号召武装起义，严重脱离群众。
   苏共中央公开信还着重表达了与中共在关于民族解放运动在世界革命中所起作用方面所持的不同观点。

四、关于南斯拉夫问题。苏共认为，不能因为与南共盟领导存在着原则分歧，就将其革除社会主义阵营。苏共表示，苏共从来没有否认阿尔巴尼亚是社会主义国家。

五、公开信通篇称“中国同志”，虽然苏共与中共有严重分歧，但“我们共同的敌人是帝国主义”。（编注：在整个赫鲁晓夫和勃列日涅夫时期，苏共都没有否认中国是社会主义国家）
作者: 井冈山卫士    时间: 2023-7-10 06:54:21

关于这个问题的讨论有深远的意义。远航可以把这个帖子生成一个建议书放到头条。

在今天中国左翼中，面对社会主义革命和建设的历史，很多人都有一种高尚的道德情怀。这是正常的，也是正义的。这一方面是因为社会主义革命和建设本身就是劳动群众历史正义的体现，另一方面也是对资本主义复辟以来资产阶级和自由派对社会主义历史恶毒攻击的回应，把被颠倒的历史摆正回来。

但是，历史是复杂的，是泥沙俱下的。人类历史并不会因为伟人的降世而忽然“走出长夜”，也不会因为某些国家和民族在革命中取得了胜利而忽然就“焕然一新”。对任何对革命抱有朴素感情，但是却不了解历史复杂性和历史辩证法的同志来讲，历史运动呈现出简单的“正邪二元对立”。革命党和历史上社会主义国家的争论，在这种“正邪二元对立”的历史观下，就容易被解读为一方是完美的革命英雄和完美的受害者，另一方是潜藏已久的最恶毒的叛徒和敌人的想法。

在中苏论战这个特殊问题上，许多对历史不了解的教条主义者与修正主义者的“正邪二元对立”是这样的：赫鲁晓夫以前的苏联和苏共是正义的，赫鲁晓夫之后就地蜕变为”社会帝国主义“，因此苏联解体是好事，是马克思主义的自我解放。这种观点与其说是来源于他们对苏联和国际共运历史的了解，不如说来源于他们不敢正视毛主席时期的中国这一事实。由于毛主席时期的中国在他们眼中是道德和正义的巅峰，具有至高的合法性，因此其一切内外政策都被当成是“正确的”。在这一背景下，与那个中国发生论战的苏联自然是“错误的”。这不仅与历史事实相违背，也不利于我们在未来的革命中处理类似的问题。在现实世界中，这种错误的态度只会导向“临摹”当时中国的政策，最终成为用键盘跳“忠字舞”的行为艺术，从而失去了一切政策的策略性和灵活性。

上世纪50到70年代的中苏论战是资本主义世界体系最后一个霸权，即美帝霸权鼎盛时期发生的。在这个时候，资本主义世界体系积累秩序空前稳定，历史上社会主义国家的经济和社会建设尽管取得了重大的成就，但是其事实上外围和半外围的地位仍然无法保证其在可预见的未来在“经济竞赛”中取得胜利。同时，随着资本主义战后黄金期的阶级妥协，社会主义革命基本上不可能在发达资本主义国家取得除部分知识分子以外的支持。因此，矛盾的焦点就转移到了“第三世界”，即亚非拉民族解放运动身上。这些民族解放运动的直接政治目标是一致的，即推翻直接的殖民压迫，取得政治独立。但是在实现了这个目标之后，它们就都遇到了以什么样的态度面对资本主义世界体系，加入国际分工这一关键问题。是加入以美国为首的大体系？还是加入以苏联为首的小体系？还是试图两头通吃？或者真的依靠自己，“独立自主”？

当时的中国是殖民地半殖民国家民族解放运动的代表，中国自身的资本积累进程也一直伴随着“跟谁走”这个问题。上述四种具体的策略，有哪些是当时可以执行的，有哪些是不能执行的，着不同的政策对当时中国不同阶级（工人、农民、“知识分子”、党政和军事官僚）的影响如何？都是需要大家进一步探讨的。
作者: 井冈山卫士    时间: 2023-7-10 07:59:56

第一个问题。首先要搞清楚什么是“敌我两个阵营”。

中苏两国都是历史上存在的社会主义国家。当然两国的“社会主义”都不是向无阶级社会过渡的社会主义。而是当时历史空间允许下，在基本满足资本积累要求的同时，官僚集团与劳动人民达成了较有利于后者的妥协的社会。两者之间并不存在你死我活的矛盾，并不是说苏联不“控制”中国，苏联的阶级妥协就无法维持，中国不“批判”苏联，中国的的资本积累就不能进行的问题。因此，中苏两国在根本利益上并无冲突。
作者: 井冈山卫士    时间: 2023-7-10 08:09:34

关于第二个问题，我认为当时的中共使用“现代修正主义”是不严谨的。

原版“修正主义”的基本含义是不通过革命手段，而通过议会手段去实现和平长（zhang，三声）入共产主义。苏联六七十年代的“和平共处”也容易被指责为“放弃武装斗争”，或者“投降”（见头条的两个公开信）。事实上，从地缘战略的观点考虑，国际阶级斗争起起伏伏，时而激烈，时而缓和，有时激烈有利于革命，有时缓和有利于积蓄力量，避其锋锐。苏联在六七十年代“和平竞赛”中执行的外交政策，并不比列宁晚年，尤其是斯大林在1943年后更加“和平”。相反，其对阿拉伯世界、非洲、古巴革命和民族解放事业的援助要远超过列宁时期。

当然，前面说的仅仅是作为外交政策的“现代修正主义”。就算是原版的“修正主义”者上台，只要他还对工人阶级斗争力量有所忌惮，主动或被动地与劳动人民寻求妥协，那么它就显然与法西斯政权相差甚远。而资本主义的复辟需要生产资料所有权和控制权全部转交给资产阶级。这显然是一个“修正主义”办不到的。
作者: 指鹿为马    时间: 2023-7-10 08:24:50

为什么说文革在1967年上半年就失败了？表现在什么地方啊？
作者: wzh    时间: 2023-7-10 08:34:28

指鹿为马 发表于 2023-7-10 08:24
为什么说文革在1967年上半年就失败了？表现在什么地方啊？

二月逆流
支左部队反而开始压制造反派
不过出问题明显还要等到七二零
作者: 远航一号    时间: 2023-7-10 08:36:10

本帖最后由 远航一号 于 2023-7-10 08:43 编辑
指鹿为马 发表于 2023-7-10 08:24
为什么说文革在1967年上半年就失败了？表现在什么地方啊？

我说的是“下半年”

武汉 七二零事件
到年底 关押王、关、戚

作者: 蒸馏水    时间: 2023-7-10 09:02:33

本帖最后由 蒸馏水 于 2023-7-10 09:08 编辑

我感觉苏共的公开信也不是完全没有道理，有些方面更切合当时的实际情况。
追求世界和平并不等于放弃阶级斗争，也不必然是对美帝国主义的妥协（比如，苏联支援古巴、印度支那、阿拉伯人民革命）。
另外，民族解放运动和社会主义运动并不矛盾，两者都是为了国际共运的共同目标，为了解放全世界无产者和被压迫人民。社会主义运动尽可能地团结资本主义阵营的工人阶级也有利于激化资本主义矛盾，推动国际共运。
作者: 哈哈一一笑笑    时间: 2023-7-10 09:44:58

如果中国要指责苏联是修正主义，那么中国在七十年代与美国和解意味着自己一脚也迈向了修正主义......
这可能意味着两方在马克思主义立场的争辩都是“五十步笑百步”。
作者: 隐秘战线    时间: 2023-7-10 10:05:40

我的看法是：一、中苏两国间的关系是在1956年苏共二十大召开，并全盘否定斯大林以后开始出现裂痕，并最终于1959年发展为全面破裂。
两党之间的分歧极有可能在一开始就是以敌我矛盾的形式进行的，只不过中共是直到五十年代末六十年代初才开始对苏共采取全面的敌对立场——而在此之前中共由于无法判断赫鲁晓夫为首的苏共究竟采取何种立场，继而没有直接采取敌对态度

中共曾经对赫鲁晓夫在1956年匈牙利事件出兵时的犹豫态度进行过批判——而事实上赫鲁晓夫似乎也的确是因为中共的强烈要求才最终决定向匈牙利出兵：而在出兵之前除了苏共的犹豫不决以外，还有南共对匈牙利事件的反动派一方所给予的外交支持

尽管苏联最终出兵使得匈牙利事件最终得以平息——但是其迅速与在本次事件中支持反动派一方的南共修复关系的做法毫无疑问地加快了中共对苏共最终采取敌对立场的进程，另外南共的亲西方立场也颇受相当一部分马列毛左派的怀疑：这一怀疑加上赫鲁晓夫的“三和两全”政策最终引导中共将苏共描述为“与南修分子沆瀣一气”的修正主义政权

二、我认为“现代修正主义”的一大核心属性便是放弃输出革命，放弃支援第三世界国家——呼吁社会主义国家的执政党在内外各项政策上采取靠近资本主义的路线：对外只谈自身与“三个世界”各国交往时所带来的利益，但对意识形态方面的异同避而不谈；而对内则是采取逐步放松甚至纵容私有制经济野蛮生长，小资产阶级秽土重生进而动摇社会主义基础的理论及意识形态学者

三、苏联的社会性质的准确定义是：拥有大量社会主义政治经济要素，但是苏共在内部腐败分子与外部全球资本主义体系规律的限制及意识形态教化下开始进入堕落阶段的“修正主义早期”政权。这一叫法还受到了将苏联与美国并列为“两级霸权”的冷战思维影响。

中国的社会性质与苏联类似，但是多了低工业化与小农思想的成分在里面

四、中苏分裂使得社会主义力量在实际上退出了亚洲，仅在诸如朝鲜和东南亚的一些社会主义国家仍有残留

如果二者团结，那么北朝鲜可以有机会在70年代再次南进并寻机消灭南朝鲜伪政权，解放台湾兴许也会有机会——最好的结果无疑是美帝国主义势力全面退出亚洲，仅保留澳大利亚与新西兰作为最后据点

以上都是我临时起意写出来的，难免会有不成熟和幼稚的地方
作者: 君行早    时间: 2023-7-10 11:20:48

我认为，当时中苏之间的根本矛盾，是由于社会主义革命路线出现分歧带来的

以下是苏联的看法
我们完全赞成消灭帝国主义和资本主义。我们不仅相信资本主义必然死亡，而且正在尽一切努力，使这点能通过阶级斗争实现，而且能尽速实现。这一历史问题应当由谁来解决？首先是每个国家中以自己的先锋队马克思列宁主义政党为首的工人阶级和劳动人民。
马克思列宁主义者不是通过帝国主义乞求和平，而是通过团结革命的马克思列宁主义政党，团结各国工人阶级，团结为自己的自由和民族独立而斗争的各国人民，依靠社会主义各国的经济和国防威力，来力求保障巩固的和平。
在反帝革命力量的联盟中，国际工人阶级及其主要产物世界社会主义体系起着决定性的作用，世界社会主义体系正以示范的力量和自己的经济建设对世界社会主义革命的发展起着它的主要影响

也就是说，苏联当时的看法是以老牌资本主义国家的工人阶级为主，逐渐在议会等“和平”道路上占据有利地位；如果资产阶级要镇压，那么苏联就联合其社会主义政党来进行武力抵抗

以下是中国的看法
经过中共代表团和其他兄弟党代表团的共同努力，会议最后通过的宣言，在从资本主义向社会主义过渡的问题上，同苏共领导第一次提出的草案相比较，有两点重大的修改：第一，在指出和平过渡的可能性的同时，也指出非和平过渡的道路，并且强调“列宁主义教导我们，而且历史经验也证明，统治阶级是不会自愿让出政权的”；第二，在谈到取得“议会中的稳定的多数”的同时，强调“开展议会外的广泛的群众斗争，摧毁反动势力的反抗，为和平实现社会主义革命准备必要的条件”。
　　虽然作了上述的修改，我们对于宣言关于从资本主义向社会主义过渡问题的表述，还是不满意的。只是由于照顾到苏共领导一再提出的希望能够同苏共第二十次代表大会的提法相衔接的愿望，我们才作了让步。
在中国同志看来，反帝斗争的决定性力量不是世界社会主义体系，不是国际工人阶级的斗争，而仍然是民族解放运动。

所以在中国看来，当时的老牌资本主义国家的工人阶级已经没有了革命的潜能，只能依靠广大亚非拉国家的群众起来反抗帝国主义统治（我有个地方不太理解，就是说这里是要求亚非拉等国建立社会主义国家还是由于这些地区群众的抗争使得老牌资本主义国家的工人阶级建立社会主义政权呢？）

可以看出，路线的分歧绝对是最核心的问题，后面一系列问题都是建立在这个矛盾之上的
作者: 君行早    时间: 2023-7-10 11:56:37

一、中、苏两党的分歧到底属于国际共产主义运动内部的矛盾，还是敌我两个阵营之间的矛盾？
算路线分歧，但是不算敌我矛盾（尽管这个路线分歧很要命，但是这是由于不同的认知造成的，不存在“敌我”）

二、什么是“现代修正主义”？修正主义上台，是不是就等于资本主义复辟，是不是就是资产阶级上台甚至法西斯上台？
所谓修正主义，我个人认为不应该是体现在“官僚集团”上面，否则的话可以说共产党一上台就是官僚集团了
应该是从路线上说，修正主义的上台是指对外放弃了社会主义革命以及对内搞资本主义复辟

三、上世纪六十年代和七十年代，苏联的社会性质是什么，中国的社会性质又是什么？
我不清楚，理论上来讲都应该是官僚集团在统治

四、中、苏分裂对国际共运造成了哪些危害？如果中、苏团结，世界历史又可能怎样改写？
第一个就是群龙无首，第二个就是造成思想上的混乱，第三个就是理论上的分歧在事实上造成了社会主义国家之间的矛盾，不能一致对外
作者: 远航一号    时间: 2023-7-10 12:25:46

君行早 发表于 2023-7-10 11:20
我认为，当时中苏之间的根本矛盾，是由于社会主义革命路线出现分歧带来的

以下是苏联的看法

几个公开争论的关键问题：

1 要不要将防止热核战争作为国际共运的一个主要任务？怎么防止？为了防止，社会主义国家可以不可以与帝国主义国家谈判、妥协、达成协议？
2 双方都声称，从资本主义向社会主义过渡有和平和非和平两种可能性。中共说，和平过渡只能作为宣传。苏共问：那你让西欧国家的共产党怎么办？
3 对斯大林怎么估计？要不要反个人迷信？
4 关于无产阶级专政。中共：贯穿资本主义到共产主义的整个时期。苏共：我们已经在共产主义第一阶段了。你要对谁专政？
5 南斯拉夫是不是社会主义国家？
6 国际共运的“组织”原则：少数服从多数，还是协商一致？
作者: 井冈山卫士    时间: 2023-7-10 12:35:34

远航一号 发表于 2023-7-10 12:25
几个公开争论的关键问题：

1 要不要将防止热核战争作为国际共运的一个主要任务？怎么防止？为了防止，社 ...

第一个问题极其考验政治手腕。

可以将防止热核战争作为动员反帝的重要手段，但是显然要做好打赢热核战争的准备。面子要给足，刀子要握紧。

防止的手段可以是军备谈判与核裁军，妥协和协议自然是可以商量的。
作者: 井冈山卫士    时间: 2023-7-10 12:40:41

第二个问题。

事实上中共在问题2和问题6上的观点是矛盾的。必须承认核心国家在当时不存在革命潜能的事实，并一定程度上允许其共产党根据自身状况行事。
作者: 君行早    时间: 2023-7-10 12:43:54

君行早 发表于 2023-7-10 11:56
一、中、苏两党的分歧到底属于国际共产主义运动内部的矛盾，还是敌我两个阵营之间的矛盾？
算路线分歧，但 ...

关于第四个问题，如果是把主观能动性发挥到最大，中苏合作的话，我的想法是两条线并进
中国加紧和广大亚非拉国家合作，不以推翻当地政权为目的，而是帮助其民族解放以及尽可能阻止其和帝国主义国家进行不平等交换
苏联方面，和西欧等国家的共产党建立联系，支持一系列对工人阶级有利的措施，扩大共产党的影响力，尽可能的“议会和平过渡”；当然这肯定不会和平过渡，如果资产阶级对其采取了暴力措施，那么苏联完全可以反制顺便帮助社会主义国家的建立

如果这么做，那么当时中国群众的生活质量会高很多，而且也不要搞文革了
作者: 君行早    时间: 2023-7-10 12:47:07

远航一号 发表于 2023-7-10 12:25
几个公开争论的关键问题：

1 要不要将防止热核战争作为国际共运的一个主要任务？怎么防止？为了防止，社 ...

第六个问题，在理论方面可以自由讨论，但是实践上必须少数服从多数。这就跟以前好像是英国内阁说的“我不关心哪一个决策好，问题的关键在于我们需要有一个一致的决定”


作者: 激活    时间: 2023-7-10 14:17:15

双方的公开信我都看了，我觉得双方在某些点上都有道理，苏联方面就是关于核战争的危害，还有发达资本主义国家内部的共产党斗争路线，中国方面则是斯大林的个人迷信，还有苏联试图组建“联合海军”
作者: 风不止    时间: 2023-7-10 16:09:42

激活 发表于 2023-7-10 14:17
双方的公开信我都看了，我觉得双方在某些点上都有道理，苏联方面就是关于核战争的危害，还有发达资本主义国 ...

是这样的。但后来中国“创造性”地搞出个“社会帝国主义”的帽子扣给苏联，把中苏矛盾上升至敌我矛盾，将苏联对第三世界人民解放斗争的支援污蔑为“与美帝争霸”，客观上对上世纪国际共运的分裂及最终失败负有不可推卸的责任。更何况70年代中美关系缓和，中国彻底倒向美国。昨天还大骂“美帝国主义”，没多久两国领导人就握上手了。公正而论，这是中国官僚特权集团在国内阶级斗争占据上风之后必然采取的外交方略。但在其他国家的左派看来，中共就是在打自己的脸。
苏联方面也确实在一些具体的事情上表现出“老子党”的专制大家长作风。但与中共、南共和阿尔巴尼亚共关系闹得再僵，苏联也没开除对方的“社会主义籍”，将两者的矛盾上升为敌我矛盾，更遑论联合其他社会主义国家或资本主义阵营制裁对方。至于长波电台和联合舰队，资本主义阵营的霸主—美国牵头搞北约来对付社会阵营并在成员国内驻军和安置核武器，这些行为难道一点没侵犯成员国的主权和利益？但美国再霸道、再无理，这些国家的统治阶级们难道就愿意让苏联打过来或者被本国的无产阶级革了自己的命吗?
既然资本主义阵营愿意为维护自己的整体和长远利益而放弃一点个体和眼前的利益，更强调集体利益的社会主义阵营为了维护自身安全的切身利益和解放全人类的宏大理想在国家主权上做出点让步有什么不可？中国看苏联当老大吆五喝六不爽，但既然脑体分工还存在，苏联就必须承担社会主义阵营领头羊的作用。一个铁幕一个竹幕，西方人可清楚得很谁对自己威胁最大。知乎上还有个有意思的观察：好莱坞电影中除了二战这一特殊时期外，苏联/俄罗斯(人)的形象一直是洪水猛兽，赤匪邪魔。这可是中国（人）都不曾享有的“待遇”！
前边说了很多毛主席时期中国的“坏话”，甚至连“污蔑”这种词都用上了，不近乎人情。但作为中国的左派，咱们肯定首先要检讨自己的国家在上次革命失败的教训和应承担的责任。远航主编也说过70年代中国最后导向美国是20世纪国际共运失败和新自由主义战胜历史社会主义的决定性因素。（编辑们若找到那篇文章的链接请帮我补上，感谢）咱们不学白左给自己搞一些精神原罪去赎，还逼着群众跟着效仿来感动自我。但是事关阶级斗争和历史社会主义的惨痛教训，咱们自己得狠下心敢于直面过错解剖自己。往大了说，这也是未来社会主义革命路上任何进步力量都必须学习并尽量避免的。“亲者痛，仇者快”之事万不能再重演。
作者: 太阳依然燃烧    时间: 2023-7-10 17:04:40

刚看完两篇公开信，我说一下我的理解，中苏两国的矛盾不是根本性的矛盾，而是很大概率的出自站在不同视角看待问题。比如1957宣言、1960协议，苏共认为中共在宣言、协议上签了字，那就代表你认可这份宣言，但是中共这边的说法是，出于团结，对于和平过渡做了一些让步。但中共对于这两份文件所体现的关于和平过渡的内容是原则上同意，事实上反对。
然后有一点，两篇公开信在措辞上是有很大不同的，苏共公开信比较温和，通篇称呼“中国同志”能看出来苏共有出于阶级感情去写的这么一封信。中共的公开信可以说火力全开，是一种对付敌人的做法，点名苏共是苏修，背叛马克思列宁主义，背叛国际共运，这是一个非常严重的指责，我不是很明白中共为什么会这么做。
中共与南斯拉夫有矛盾，中共的做法是把南斯拉夫开出社会主义阵营，与此相反的苏共与阿尔巴尼亚的矛盾，但苏联并未否认阿尔巴尼亚是社会主义国家。中共这种开除别国社籍做法是否欠妥呢？
在不干涉各社会主义兄弟国家内政上中苏是同意的，但是中共否定苏共二十大，二十一大，二十二大，是否有违背宣言与协议精神呢？是否也犯了强加自己思想于兄弟党身上的错误呢？
在57宣言，布加勒斯特会议，1960莫斯科会议上我们大概可以知道，中共立场于大部分兄弟党立场是相左的。在这样的情况下，我们是否可以说只要与中共立场不一致，那就是受苏共指挥呢？这种说法不是出于实事求是的说法。
此外中共公开信有些地方我感觉是出于主观臆断，过度夸大，充满个人情绪化的表述，如这句话“在这次会谈中，阿尔巴尼亚劳动党代表团拒绝服从苏共领导的指挥棒，坚决反对苏共领导的宗派活动，苏共领导就把阿尔巴尼亚劳动党看作眼中钉。他们从此进行了越来越激烈的反对阿尔巴尼亚劳动党的活动”
最后在这里我想说一个不成熟的看法，如果不对，大家指正。中苏两党论战中毛主席是否有争夺国际共产主义运动领导权的嫌疑？赫鲁晓夫不同于斯大林，毛主席是否不服赫鲁晓夫主政下的苏联继续当老大哥角色。
作者: 君行早    时间: 2023-7-10 18:18:46

远航一号 发表于 2023-7-10 12:25
几个公开争论的关键问题：

1 要不要将防止热核战争作为国际共运的一个主要任务？怎么防止？为了防止，社 ...

我个人感觉啊，这几个问题也是建立在路线问题之上的

第一个，因为苏联是想先在老牌资本主义国家进行社会主义革命，要防止当地统治阶级“狗急跳墙”，同时为了维护共产党的光辉形象，所以要防止这些，甚至在某种程度上也要为了和平妥协；如果对方不讲武德真的发动了这些，那么苏联就完全在舆论上占据高地，甚至有可能“武力保障和平”。
但是中国是想在第三世界国家进行激进的民族解放运动，在这种情况下当然要打，至少明面上要做出不怕对方打的样子

第二个就是路线问题

第三个问题，在当时反对显然是不对的

第四个问题，这个真不好说，问题就在于当时的生产力达不到那个要求，所以我认为应该模糊处理或者仅仅在理论上宣传，等生产力到了在讨论

第五个，我对南斯拉夫情况不了解

第六个，按照“组织”原则，应当少数服从多数
作者: 君行早    时间: 2023-7-10 18:31:10

最好的结果，就是中苏联合，先不要管国内官僚阶级什么的，苏联方面帮助西欧等发达国家的工人阶级政党，在议会等各种公开场合宣传社会主义制度的优越性；中国在亚非拉等广大第三世界国家进行援助，只是帮助他们对抗美帝，帮助他们进行民族解放运动同时尽可能减少不平等交换

同时，中苏之间友好互助，苏联也帮助我们进行工业化建设，为亚非拉等国家打一个样板

我想了想，如果在当时社会主义阵营要赢的话，只能这样干。中苏决裂是搞不通的，然后在内部进行类似于文革之类的以期真正实现无产阶级专政也搞不通（生产力不允许）；合作的话，中国当时的路线是行不通的（即使广大亚非拉国家摆脱了核心国家的控制甚至是吸血，那也只是不发达国家，复辟的可能依然存在）。

所以，在当时，就只能是西欧等核心国家革命成功，然后各国之间互相援助进行工业化建设，快速提高生产力以应对资本主义复辟的问题。

所以这么一看，责任居然在中国？
作者: 俞聂    时间: 2023-7-10 19:30:47

中、苏都不是资本主义，在当时也都不利于资本主义世界体系，两党分歧实质上属于国际共运内部的矛盾。我感觉二者的分歧源自对资本主义世界体系的不同战略判断。二战后是美帝霸权主导下的资本主义世界体系黄金时期，苏联在事实上形成了一个相对独立的“实际存在的社会主义”小体系（用苏共的话说是“世界社会主义体系”）。中、苏两党分歧主要发生在以苏联为首的小体系内。

苏联在拥有了核武器后，认为“小体系”和帝国主义的“大体系”之间将形成“核平衡”，未来社会主义胜利的关键是通过和平经济竞赛，展现社会主义制度的优越性，并结合资本主义国家内工人阶级的阶级斗争，最终战胜资本主义。“和平经济竞赛”既是说给“大体系”敌人的，也是讲给“小体系”内部兄弟党的。因为要让以小体系为基础的“经济竞赛”成效卓著，就必须让小体系内形成比较明确的分工，进而就意味着“和平”——裁减核工业和军事工业，让各国把资源投入到农业和轻工业中去。至于“小体系”内各国的安全问题，就由已经拥核的苏联来负责。

苏共指责中共是冒险主义、教条主义和左倾机会主义，说“现在坚持战争不可避免的观点，就意味着不相信社会主义的力量，受绝望和失败主义情绪的支配。”实质上是说要相信拥有核武器的社会主义苏联的保护，其他没有核武器的社会主义国家都不应该继续核试验，贯彻苏联的“和平共处”路线。从这个立场出发，苏联一贯反对帮助中国进行核试验。最初赫鲁晓夫就是强烈反对中国拥核，只是后来在苏共党内斗争中出于争取中国支持的需要，赫鲁晓夫才不顾军方反对而援助中国进行核试验。然而事实上没过多久，赫鲁晓夫自己就单方面中止了核试验，撤回了援华专家。

苏共其实也歪曲了中共的论点。毛主席的那段讲话虽然容易令人产生误解，但中共并没有像苏共所说的那样单方面渲染世界性的热核“战争是不可避免的”，也没有“把这种观点冒充为自己‘革命性’的表现”。中共对核战争的估计，与其说“只反映出不相信自己的力量、害怕帝国主义”，不如说是反映出的是不太相信苏联能够保证在“核平衡”下中国不会成为代理战场，或者说希望中国能够在国防和经济上实现独立自主。

中、苏两党的论战我感觉都各有正确和错误的地方，并且存在歪曲对方观点的情况。所以，我感觉两党分歧的实质是“小体系”内分工的争论反映在了意识形态论战上。
作者: 俞聂    时间: 2023-7-10 19:44:03

井冈山卫士 发表于 2023-7-10 08:09
关于第二个问题，我认为当时的中共使用“现代修正主义”是不严谨的。

原版“修正主义”的基本含义是不通过 ...

我感觉苏共自己都挺拧巴的。

如果说苏共宣传“和平共处”、“防止热核战争”是针对西方核心资本主义国家共产党的处境而言，那还能够理解；但它在结尾又总结说把“防止热核战争的斗争”当成“当代反帝力量所面临的一切任务的中心”，并且“各国共产党的首要任务是团结一切爱好和平力量来保卫和平和拯救人类免于核灾难”。
作者: 激活    时间: 2023-7-10 20:18:43

风不止 发表于 2023-7-10 16:09
是这样的。但后来中国“创造性”地搞出个“社会帝国主义”的帽子扣给苏联，把中苏矛盾上升至敌我矛盾，将 ...

我是觉得对于中国共产党来说，可能因为从建党开始就一直遭受美帝扶持的国民党进攻，直到建国为止都是敌强我弱，所以可能对于当时的中国共产党来说，美帝的原子弹有多牛，能牛过红军被飞机炸、过草地吗？或许就是这种认知，让毛主席说出了当时的话。

但我也同意你的说法，将对苏联的问题上升到敌我关系是不对的，主动减少贸易更是错误的（当然这中间有多少是赫鲁晓夫切断的就不好说了）如果中国持续跟社会主义体系维持贸易关系，我相信会发展的更快，至少不用说所有东西都自给自足，工业的发展也不会被只限于本国农业。
作者: 俞聂    时间: 2023-7-10 20:32:52

关于第二个问题“什么是“现代修正主义”？修正主义上台，是不是就等于资本主义复辟，是不是就是资产阶级上台甚至法西斯上台？”

如果说在政治问题上，老修正主义（第二国际修正主义）主要是否定马恩的无产阶级暴力革命和国际主义的话，那么现代修正主义按照中共的说法——对列宁主义的修正——就是放弃颠覆帝国主义支配的资本主义世界体系。要是按这个界定，苏联虽然拧巴地主张“三和路线”，但事实上也一直在支持第三世界的民族解放运动。

修正主义上台和资本主义复辟有关联，但是修正主义从掌握政权到复辟资本主义需要一个生产关系上的演变过程。
作者: 俞聂    时间: 2023-7-10 20:40:34

第三个问题，“上世纪六十年代和七十年代，苏联的社会性质是什么，中国的社会性质又是什么？”

可以肯定的是，如果从资本主义就是以资本积累为唯一目的的生产方式来看，那么当时的中、苏都不是资本主义社会，既不是官僚资本主义，也不是国家资本主义。

大致上可以说是“现实存在的社会主义”或者“实际存在的社会主义”，也就意味着它们都属于非资本主义的现代阶级社会。

如果上面的界定成立的话，上世纪中国指责苏联是“社会帝国主义”就站不住脚。因为帝国主义是资本主义的最高阶段。所以我认为“社会帝国主义”这个概念其实犯了跟自由主义一样的唯心主义错误，用“侵略”的形式去定义“帝国主义”，而忽略了帝国主义的实质是剥削世界的“垄断资本主义”。
作者: 俞聂    时间: 2023-7-10 21:01:38

至于第四个问题，“中、苏分裂对国际共运造成了哪些危害？如果中、苏团结，世界历史又可能怎样改写？”

中、苏分裂造成了国际共运在思想上和组织上的混乱，大家各种帽子漫天飞，彼此从同志式的批评竟然走向了敌我对立的状态，让无产阶级“痛”，帝国主义“快”。最终中国错投美帝怀抱，应验了美国《每日新闻》报的话——“那就让我们驱使赤色俄国和赤色中国相互反对吧，让他们相互撕得粉碎。” “红色苏联”解体了，“红色中国”复辟了。

今天要是想象一下中、苏团结的话，（在抛去对中共观点曲解的情况下）结合苏联的设想其实是挺美好的：

西方核心资本主义国家的工人阶级和共产党：一方面最大限度的利用现有的可能性以采取和平的斗争方式提高劳动人民的经济利益，争取和巩固更多的民主权利，给本国资本家阶级造成大大小小的困难；另一方面同时又秘密准备采取非和平的道路，准备对资产阶级反抗实行武装镇压。

第三世界国家的工人阶级和共产党：把反帝的民主革命的任务进行到底，发展和巩固以同农民和爱国民族资产阶级联盟为基础的民族阵线，为建立民族民主国家和过渡到非资本主义发展道路准备条件。

社会主义国家的工人阶级和共产党：加强社会主义各国的全方面合作和互助关系，巩固国际共产主义运动和工人运动的团结，不断发展本国劳动群众的经济和政治民主，大力支持第三世界革命和民族解放。
作者: 井冈山卫士    时间: 2023-7-10 22:01:26

俞聂 发表于 2023-7-10 19:44
我感觉苏共自己都挺拧巴的。

如果说苏共宣传“和平共处”、“防止热核战争”是针对西方核心资本主义国家 ...

我同意你的看法。

苏联最早在1943年解散共产国际，最晚在1945年雅尔塔会议上就彻底放弃了世界革命的目标。在这个时候，“和平共处”就是一项基本国策。因此，当防止热核战争这一政策的“大义”与自身官僚集团的存续相符合事，它自然会拥护这个政策。
作者: 井冈山卫士    时间: 2023-7-10 22:04:37

俞聂 发表于 2023-7-10 20:32
关于第二个问题“什么是“现代修正主义”？修正主义上台，是不是就等于资本主义复辟，是不是就是资产阶级上 ...

我也在想，这个“现代修正主义”如果仅仅意味着外交政策，那么显然还不至于直接意味着“资本主义复辟”。

在“放弃革命目标”到“主动复辟”之间，苏联存在着四十多年的稳定时期，已经占了其历史的大半。说这段时间是官僚集团完全有意识地为复辟做准备也是说不通的。
作者: 激活    时间: 2023-7-10 22:05:20

俞聂 发表于 2023-7-10 21:01
至于第四个问题，“中、苏分裂对国际共运造成了哪些危害？如果中、苏团结，世界历史又可能怎样改写？”

中 ...

如果不分裂，中国工业应该能发展的更快，不至于说整个工业化的成果要到了70年代末才能体现出来，那么也不会被摘桃子，说不定中国的社会主义能维持更久。
作者: 井冈山卫士    时间: 2023-7-10 22:06:15

俞聂 发表于 2023-7-10 21:01
至于第四个问题，“中、苏分裂对国际共运造成了哪些危害？如果中、苏团结，世界历史又可能怎样改写？”

中 ...

这样就这个有效封闭资本主义世界体系的进一步深度扩张（新自由主义），迫使其总危机提前爆发。

当然，总危机爆发时中苏也是高度官僚化的政权，但是比起今天还是要更有利于革命。
作者: 报与桃花一处开    时间: 2023-7-10 22:16:04

井冈山卫士 发表于 2023-7-10 22:06
这样就这个有效封闭资本主义世界体系的进一步深度扩张（新自由主义），迫使其总危机提前爆发。

当然，总 ...

资本主义的苟延残喘有赖于资本转移矛盾的能力，社会主义阵营扩大能有效缩减资本扩张和转移矛盾的续命的空间。
作者: 井冈山卫士    时间: 2023-7-10 22:20:34

报与桃花一处开 发表于 2023-7-10 22:16
资本主义的苟延残喘有赖于资本转移矛盾的能力，社会主义阵营扩大能有效缩减资本扩张和转移矛盾的续命的空 ...

是的，主要是封闭可供资本主义世界体系无限制直接剥削的劳动力。
作者: 远航一号    时间: 2023-7-11 11:31:09

风不止 发表于 2023-7-10 16:09
是这样的。但后来中国“创造性”地搞出个“社会帝国主义”的帽子扣给苏联，把中苏矛盾上升至敌我矛盾，将 ...

http://redchinacn.net/forum.php? ... p;extra=&page=2

你说的，中国倒向西方后帮助资本主义世界渡过危机的讨论，这里有一部分

http://redchinacn.net/forum.php? ... page%3D1&page=3

这里还有一段

同意你对长波电台、联合舰队问题的看法。
作者: 远航一号    时间: 2023-7-11 11:41:18

太阳依然燃烧 发表于 2023-7-10 17:04
刚看完两篇公开信，我说一下我的理解，中苏两国的矛盾不是根本性的矛盾，而是很大概率的出自站在不同视角看 ...

争夺领导权的问题肯定是有的。但不管毛主席这件事处理的好不好，我想一切还是出以公心，就是确实认为国际共运偏离了正确路线，想要纠正。

个人的因素也不能说完全没有。主席年轻时受过28个半布尔什维克的气。抗战初期在统一战线问题上与斯大林有分歧。后来签订中苏友好同盟条约的过程也不是一帆风顺。

斯大林在，无论怎样都要尊重。斯大林不在了，赫鲁晓夫政治、军事各方面资历都不如毛主席。毛主席对他不大看得起，也可以想象。

一件突出的事：1959年赫鲁晓夫访华，毛主席是在中南海游泳池旁，穿着游泳裤会见赫鲁晓夫，确实不大尊重。
作者: 远航一号    时间: 2023-7-11 11:44:16

君行早 发表于 2023-7-10 18:31
最好的结果，就是中苏联合，先不要管国内官僚阶级什么的，苏联方面帮助西欧等发达国家的工人阶级政党，在议 ...

是啊 责任可能在中国。这么多年来，马列毛左派没有好好讨论这个问题。现在要总结，将来争取避免类似错误。
作者: 远航一号    时间: 2023-7-11 11:50:35

激活 发表于 2023-7-10 20:18
我是觉得对于中国共产党来说，可能因为从建党开始就一直遭受美帝扶持的国民党进攻，直到建国为止都是敌强 ...

这个估计确实不是“主动”减少。苏联撤退专家的影响以后再研究。

这个论战是1963年。中国贸易萎缩是1960年到1962年的事，正是三年困难时期，进出口肯定大幅度萎缩，是中国国内经济困难的反映。
作者: 远航一号    时间: 2023-7-11 11:52:10

俞聂 发表于 2023-7-10 20:32
关于第二个问题“什么是“现代修正主义”？修正主义上台，是不是就等于资本主义复辟，是不是就是资产阶级上 ...

二战后国际共运中用“现代修正主义”，最开始是针对南斯拉夫的
作者: 注视者    时间: 2023-7-11 12:14:28

本帖最后由 注视者 于 2023-7-11 12:17 编辑
远航一号 发表于 2023-7-11 11:41
争夺领导权的问题肯定是有的。但不管毛主席这件事处理的好不好，我想一切还是出以公心，就是确实认为国际 ...

1945年日本投降后当着中共的面把成堆的装备弹药、重工业带走，治理野蛮，态度强硬，与中国共产党员产生严重冲突，甚至苏联底层士兵还拦路抢劫杀害了一位优秀将领，搞的东三省经济重创民生凋敝，激起了一定规模的反苏运动。进而导致解放军在战争初期严重缺少武器弹药和民心支持，反而蒋介石有美国支援，装备精良自动化程度相对更高一些，又有国家统一的大义在身，1946年迫于美国和蒋介石压力压制中共在东三省的公开活动，可以说1946年解放战争的失利苏联有一半责任。
东北革命根据地建立的过程真是很凶险，如果不是东北局的领导指挥的好，反应迅速，中原的军队吸引了蒋介石的主要力量，可能又要开始打游击了。

这可能也是毛主席不信任苏联的一个原因。
作者: 太阳依然燃烧    时间: 2023-7-11 12:44:42

注视者 发表于 2023-7-11 12:14
1945年日本投降后当着中共的面把成堆的装备弹药、重工业带走，治理野蛮，态度强硬，与中国共产党员产生严 ...

东北还发生过有这样的事！这个内容在哪里可以看到呢？
作者: 注视者    时间: 2023-7-11 13:09:34

太阳依然燃烧 发表于 2023-7-11 12:44
东北还发生过有这样的事！这个内容在哪里可以看到呢？

《【解放战争历史纪实丛书】东北解放战争纪实》
有位网友发过pdf，有一段时间的帖子，我找不到了，网上应该好找。
作者: 太阳依然燃烧    时间: 2023-7-11 13:12:28

注视者 发表于 2023-7-11 13:09
《【解放战争历史纪实丛书】东北解放战争纪实》
有位网友发过pdf，有一段时间的帖子，我找不到了，网上应 ...

好的，我去找找
作者: 远航一号    时间: 2023-7-11 13:14:55

注视者 发表于 2023-7-11 12:14
1945年日本投降后当着中共的面把成堆的装备弹药、重工业带走，治理野蛮，态度强硬，与中国共产党员产生严 ...

你讲的这些情况，半真半假

你说优秀将领被害，说的是原贺龙警卫员卢冬生遇害。这是属于苏军中个别败类的行为，与苏军无关。

https://www.163.com/dy/article/I4FD3S8L0552OED5.html

至于苏联将一些重工业设备带走。这是有的。从苏联观点来说，中国东北属于日占区，日本企业设备都属于战利品。这种观点对不对可以再说。但在当时实际情况下，沈阳抚顺一带的设备，留下来，也必然是被国民党甚至美帝利用。

至于将东北民主联军在战争初期一度失利怪到苏军头上，则完全没有道理！

抗战胜利后，苏联在东北对中共的政策，确实前后有反复。但主要地还是支持的。解放战争时期唯一一个由中共始终控制的大城市就是哈尔滨。没有苏联支持，能做到吗？苏军撤离时，提前通知东北民主联军，使得东北民主联军能够先占长春。长春是当时整个东北的首府。后来四平战役失败，才不得不放弃长春。

至于武器弹药，整个东北民主联军当时最不缺的就是武器弹药。现在的国粉污蔑说苏联给了共军大量武器，当然是假的，但是苏军对东北民主联军接受、缴获遍布东北各地的日军武器是默许的。另外，苏联还允许中共通过当时苏军控制的大连进行贸易，甚至有时躲避国民党军追击。这在当时是很大的帮助。

东北初期的困难原因很多。当时国共两党在东北都没有基础。东北民主联军初建时大量收编伪军伪警察，没有战斗力，而且国民党一来就叛变。初建时收编的军队把很多好武器都占了，导致后来从关内去的部队反而一度没有充足的武器弹药。

中共在东北几乎没有党组织，一开始没有任何根据地。部队打仗不仅要弹药，首先要吃要穿。没有根据地就没有政权，没有政权，就没有人收粮收棉花，就没吃没穿。所以一开始中共军队根本站不住脚。

而国民党方面在战争初期调到东北的新一军、新六军、十三军、五十二军都属于所谓的印缅远征军，在当时整个中国乃至亚洲都可以算作最精锐的部队，又可以通过铁路、空运从关内得到源源不断的补给。此外，战争初期，由于中共还想与国民党和谈，不能像以往那样完全不考虑地盘，所以决定守一些大城市，突出的例子就是决心守四平。那当然打不过了。

我们现在生活在资本主义社会中。在当前的复辟时代，资产阶级必然通过各种正规的和非正规的教育（包括地摊文学、网络垃圾）来伪造历史。其中一个方面，就是故意夸大苏军占领东北期间的一些问题，给我们造成只有所谓国家利益才是一切、国际主义宣传都是假的这种错误印象。作为初步有觉悟的马列主义青年，对于这种现象要自觉保持警惕。

另外，建议你有机会看几本较为正规的关于东北解放战争的书，有助于了解真相。
作者: 远航一号    时间: 2023-7-11 13:15:12

太阳依然燃烧 发表于 2023-7-11 12:44
东北还发生过有这样的事！这个内容在哪里可以看到呢？

假的。见我的回帖。
作者: 注视者    时间: 2023-7-11 13:24:40

远航一号 发表于 2023-7-11 13:14
你讲的这些情况，半真半假

你说优秀将领被害，说的是原贺龙警卫员卢冬生遇害。这是属于苏军中个别败类的 ...

好的，感谢对这些过程的梳理，那是理解错误，我的问题。
作者: 太阳依然燃烧    时间: 2023-7-11 13:29:43

远航一号 发表于 2023-7-11 11:41
争夺领导权的问题肯定是有的。但不管毛主席这件事处理的好不好，我想一切还是出以公心，就是确实认为国际 ...

嗯，这段历史纠纷需要结合当时国内外的具体形势才能有更清晰的理解，中苏决裂是否也是导致毛主席发动文革的原因也可以研究一下。
作者: 远航一号    时间: 2023-7-11 13:35:41

注视者 发表于 2023-7-11 13:09
《【解放战争历史纪实丛书】东北解放战争纪实》
有位网友发过pdf，有一段时间的帖子，我找不到了，网上应 ...

这本书其实还是可以的

根据这本书的内容，不带偏见的看下来，也不难得出当时苏联在东北对中共主要还是支持帮助的

要不是苏联先占东北，中共对东北就几乎没有机会。苏军解放东北后，一开始对中共派去的干部、军队又非常友好，导致中共中央过度乐观，提出独霸全东北的口号。事实上当时做不到。但即使在国民党军攻势的顶峰，中共也保住了东北半壁江山。各解放区中，东北最早进入反攻，最早进行战略决战，军工和粮食支援全国。

另外说一下，东北解放战争，不仅有苏联支援，而且还得到了当时先建立政权的朝鲜在武器、粮食、交通方面的支援。
作者: HAD    时间: 2023-7-11 14:10:57

君行早 发表于 2023-7-10 12:43
关于第四个问题，如果是把主观能动性发挥到最大，中苏合作的话，我的想法是两条线并进
中国加紧和广大亚 ...

如果资产阶级采取暴力措施，苏联将反制顺便帮助社会主义国家建立这一想法在我看来不太可能，首先苏联自身有没有这个能力将力量投射到西欧各国我保持怀疑，其次他如何帮助呢？策动兵变，暗杀高官，散发地下武器给工人让他们直接革命？还是苏联直接让军队跨过铁幕进军西欧？并且如果西欧出现激烈的社会主义革命美国会不会立刻出兵介入进行镇压？工人政权真的能在和美国的战斗中幸存下来吗？况且如果苏联正式下场站台导致局势升级的话美苏之间的核大战风险会不会进一步加剧，莫斯科如果真的害怕核大战的话或许根本不敢对铁幕另一边有过激举动
况且这些核心国家的工人真的能支持革命吗？
作者: HAD    时间: 2023-7-11 14:21:27

太阳依然燃烧 发表于 2023-7-10 17:04
刚看完两篇公开信，我说一下我的理解，中苏两国的矛盾不是根本性的矛盾，而是很大概率的出自站在不同视角看 ...

一直想问个问题，冷战时期东欧各国共产党有多大的自主权？一直以来在某些历史叙述里他们给人的印象都只是莫斯科的傀儡，东欧共产党的意见也是莫斯科的意见
在某些叙述里华约甚至就是苏联的势力范围
作者: sxm    时间: 2023-7-11 15:31:47

我之前就看过几篇中苏论战文章，总体感觉是中方对赫鲁晓夫秘密报告“全面否定斯大林”、并且没有提前通知其他国家社会主义党非常不满。但是只看秘密报告本身的话，赫鲁晓夫并没有全面否定斯大林，他承认了斯大林的贡献，只是秘密报告作为改革宣言，并没有多花笔墨去写这些与本讲话目的无关的东西。当然中方也可以说赫鲁晓夫只是嘴上说说承认功绩，实际上就是全面否定。不过这个论述需要中方提出证据来支持，我是从没看到过这方面的证据。
对于社会主义内部争论是否该公开，我觉得是应该的，不知道有什么不好摆在桌面上谈的。事情由中央做出决定，底下只管接受，这最后肯定会导致中央官僚化、成为特殊利益集团，不再为人民服务。不过中方虽然在莫斯科散发传单来使苏联百姓获知真相是很符合革命精神的，但如苏联所说，中方在自己国家也没少搞信息封锁、操纵民意这一套。我们读了论战文章觉得“苏方也有道理”，可当年有几个中国人这么觉得？怕是1%都没有，全都跟着主旋律骂苏联呢。这显然不是这几十年人脑或者思维方式发生了重大变化，而是当年的政治正确、再加上对下的信息封锁惹的祸。我们应该努力破除这两者对自己的影响。今天的特色也整天在干这些事。
作者: 君行早    时间: 2023-7-11 15:54:43

HAD 发表于 2023-7-11 14:10
如果资产阶级采取暴力措施，苏联将反制顺便帮助社会主义国家建立这一想法在我看来不太可能，首先苏联自身 ...

就地缘来讲，如果资产阶级政府镇压西欧各国的工人运动，那么苏联完全可以下场来“帮助无产阶级兄弟”，更何况是资产阶级政府率先使用武力镇压！
我说的意思是，如果西欧等国的工人阶级政党能够占据主流地位，在事实上控制了全国大部分地区，而资产阶级政府想要依靠暴力措施镇压他们，这个时候苏联出兵是合适的
作者: HAD    时间: 2023-7-11 16:07:21

君行早 发表于 2023-7-11 15:54
就地缘来讲，如果资产阶级政府镇压西欧各国的工人运动，那么苏联完全可以下场来“帮助无产阶级兄弟”，更 ...

这些工人阶级政党能有革命的意愿吗？有的甚至会放弃革命路线。统治阶级往往会分化收买他们，进而瓦解个革命力量，更何况秘密报告在西方也产生了很大影响，我认为西方的革命政党未必会支持莫斯科，如果苏联打算介入的话，西方共产党即使坚持革命路线也不一定支持莫斯科介入，而且大多数西方共产党应该早就打算和苏联保持距离了，苏联能不能指挥西方共产党都是个问题
作者: HAD    时间: 2023-7-11 16:12:15

君行早 发表于 2023-7-11 15:54
就地缘来讲，如果资产阶级政府镇压西欧各国的工人运动，那么苏联完全可以下场来“帮助无产阶级兄弟”，更 ...

还是那句话，我对西方的工人革命能否在美国等北约军事力量的围剿下存活并发展壮大产生怀疑，如果没有恰当的时机，这是不可能的
作者: HAD    时间: 2023-7-11 16:16:38

君行早 发表于 2023-7-11 15:54
就地缘来讲，如果资产阶级政府镇压西欧各国的工人运动，那么苏联完全可以下场来“帮助无产阶级兄弟”，更 ...

一旦苏联下场的话美国必定跟进，这样又有陷入了核战争的可能了，但莫斯科又要防止核战争，又要支持革命，总感觉进退两难
而且还有一点，一些西方的革命力量也吸收了毛泽东的观点，同时将美国和苏联看作敌人，一旦革命发声，革命力量在对苏问题上也会出现严重的分歧
作者: 君行早    时间: 2023-7-11 16:58:29

HAD 发表于 2023-7-11 16:07
这些工人阶级政党能有革命的意愿吗？有的甚至会放弃革命路线。统治阶级往往会分化收买他们，进而瓦解个革 ...

有没有革命意愿不是看那些革命政党如何，而是看当时西方工人的生活状况如何。在中苏友好合作的前提下，在援助光大亚非拉国家的前提下，在减少核心国家对亚非拉国家吸血的前提下，西欧工人是有可能进行无产阶级革命并且成功的
作者: 君行早    时间: 2023-7-11 17:01:08

HAD 发表于 2023-7-11 16:16
一旦苏联下场的话美国必定跟进，这样又有陷入了核战争的可能了，但莫斯科又要防止核战争，又要支持革命， ...

跟进就跟进呗，横跨半个地球的美国当然不会比苏联更有优势。

而且如果美国敢冒天下之大不韪放核弹攻击，你猜猜美国内部会不会发生暴乱？别的不说，如果将来无产阶级革命要爆发，中特威胁说如果推翻他的统治就放核弹，难道还能不革命？难道还有其他的选择？
作者: IDW60    时间: 2023-7-11 17:44:28

远航一号 发表于 2023-7-11 13:14
你讲的这些情况，半真半假

你说优秀将领被害，说的是原贺龙警卫员卢冬生遇害。这是属于苏军中个别败类的 ...

拆走的机器最晚1950年就送还了，并且后来苏军没拆走的机器中共为了防止落在国民党手里自己也拆了，还炸掉了一些来不及带走的
作者: HAD    时间: 2023-7-11 17:48:25

君行早 发表于 2023-7-11 17:01
跟进就跟进呗，横跨半个地球的美国当然不会比苏联更有优势。

而且如果美国敢冒天下之大不韪放核弹攻击， ...

万一要是破罐子破摔真敢进行核弹攻击的话核大战不就打起来了吗？决策层未必一直理性，更何况如果一旦出现误判的话不更危险，就怕有美国人真的打算让世界陪葬，选择发射核弹
说白了一旦双方真打起来估计就是进一步的升级和对抗，历史上出现误判和故障也不是一次两次了，难道次次都能成功化险为夷？一旦有一点失误就是灾难，这一点双方都不能出问题，可谁能保证100%不出问题呢？
更何况苏联敢不敢在冒着打核大战的危险介入并加速世界革命？他们内部的各个政治集团敢不敢达成一致决定冒险进行试探，还是会选择息事宁人多一事不如少一事的态度？真和美国爆发冲突进行大战到底符不符合他们统治集团的利益？
作者: 君行早    时间: 2023-7-11 18:04:46

HAD 发表于 2023-7-11 17:48
万一要是破罐子破摔真敢进行核弹攻击的话核大战不就打起来了吗？决策层未必一直理性，更何况如果一旦出现 ...

不是，那按照你的说法，就因为怕美国扔核弹，就不革命了？那你跟我说说大家在这个论坛是为什么呢？为什么不能去过点自己的小日子呢？以后当中特真失去领导权了就用核弹威胁，就乖乖交权了？
作者: HAD    时间: 2023-7-11 18:22:44

君行早 发表于 2023-7-11 18:04
不是，那按照你的说法，就因为怕美国扔核弹，就不革命了？那你跟我说说大家在这个论坛是为什么呢？为什么 ...

那你说不把问题考虑清楚就进行冒险是不是太简单了呢？
这不是受核弹交不交权的问题，而是因为当时在复杂情况下某些东西的变化同样是复杂的，甚至是无法预测的，更何况当时的预警和评估系统能否真正适应战争环境下千变万化的状态？你如果不想办法进行预防结果会很糟糕，在这个可能打核战争情况下谁有百分之百的把握认为自己的预测一定会准呢？即使你坚持能将事情保持在可控范围内，但对方会按照你的预想走吗？
说白了，你不去考虑可能的问题，寻找可能的解决方案，应对可能的结果，那只会更糟糕，这可不是意味着放弃革命，而是要对可能的问题做好应急预案
作者: 君行早    时间: 2023-7-11 20:37:55

HAD 发表于 2023-7-11 18:22
那你说不把问题考虑清楚就进行冒险是不是太简单了呢？
这不是受核弹交不交权的问题，而是因为当时在复杂 ...

怎么预测？谁能百分之百预测别人的行为呢？除非你是管核弹按钮的那个人，否则根本无法阻止对方放核弹，所以只能是在舆论上压迫，在军事上做好防备

再说了，我只是说的具体的战略方向，上次世界革命要想赢就只能那样搞，相比之下美帝扔不扔核弹只是次要问题
作者: HAD    时间: 2023-7-11 20:56:30

君行早 发表于 2023-7-11 20:37
怎么预测？谁能百分之百预测别人的行为呢？除非你是管核弹按钮的那个人，否则根本无法阻止对方放核弹，所 ...

就是因为无法预测所以才要做好应急准备
实际上只要猜疑链和恐怖平衡存在，双方在大规模军事行动前就不得不考虑考虑是否值得
恰恰不是美帝扔核弹的问题，而是双方对形式的预判问题，如果全面开战期间出现形式的误判比如任意一方将简单的飞机设定为核打击触发核打击系统那直接全都玩完，在双方全面对抗期间，这种概率大大提升
这个问题是双方都有可能有的问题，不是预判美帝扔不扔核弹
即使你无法预测，但你仍然要对可能的情况做好准备
不然就是赌博，是送命，认为革命不怕原子弹
作者: 太阳依然燃烧    时间: 2023-7-11 22:57:00

HAD 发表于 2023-7-11 14:21
一直想问个问题，冷战时期东欧各国共产党有多大的自主权？一直以来在某些历史叙述里他们给人的印象都只是 ...

东欧共产党自主权这我倒不了解，在公开信中苏共认为中共应该少数服从多数，中共认为大部分共产党只是听苏共指挥，这大部分也就包含了东欧共产党。
你这么一说倒令我想起国内本土派共产党与国际派共产党的冲突，不排除东欧共产党也是“国际派”角色。
作者: 爱琳娜    时间: 2023-7-12 00:59:11

1.全篇读完就能发现一个十分明显的问题，苏联在国际共运中遭遇了中国在文革中同样的尴尬局面，离了斯大林就群龙无首，无法控制住国际共运的局势，充分说明了无产阶级在首次夺取国家政权后政治上仍十分得不成熟。特别是之后对印度的支持（当然更多的是为了尽可能地拉拢印度这一大国）以及边境上的摩擦都特别体现出了这一点，不但没有起到敲打中国的效果反而加速了两边的决裂。
2.双方争议的一个焦点是“世界革命”的问题。在我看来不是苏联主动放弃而是迫于国内国外的形势而不得不做出的一个暂时性妥协。历经卫国战争苏联本身损失惨重千疮百孔，特别是核武器的诞生大大加剧了战争的烈度。同时苏联国内的“知识分子”、广大蜕化的官僚集团早已厌倦了刀尖舔血的日子，纷纷盼望着稳定体面富足的生活，因此避免战争恢复经济建设是苏联无论对内还是对外都必须做出的妥协，这一点和中国70年代主动同美国改善关系甚至是资本主义复辟如出一辙。
3.社会主义国家特别是中国的“独立自主”战略也从物质基础上削弱了中国同苏联的联系，客观上为两国的矛盾埋下了伏笔。
4.民族解放运动尽管解放了广大亚非拉人民，但同时严重削弱了英法，使得美国在资本主义世界一家独大，反而大大缓和了资本主义阵营的内部矛盾，此后除了戴高乐时期的法国谋求过成为独立大国外整个资本主义阵营都唯美国马首是瞻。
总得来说还是反应了这几点：1.领袖是人不是神，也会犯错也会因私废公。2.国内存在着庞大的走资势力并且充分的利用了领袖的错误。3.事物的对立统一之规律，比如民族解放运动，它在一定的时间和地区上打击了资本主义促进了国际共运的兴起。但同时它又缓解了资本主义阵营的矛盾加剧了社会主义阵营的矛盾以致最终的分崩离析。
作者: 远航一号    时间: 2023-7-12 04:09:34

爱琳娜 发表于 2023-7-12 00:59
1.全篇读完就能发现一个十分明显的问题，苏联在国际共运中遭遇了中国在文革中同样的尴尬局面，离了斯大林就 ...

这几点思考都很有意义

未来中国革命要胜利且持久，可能需要一种局面：就是，不仅是少数先进分子，而且是广大群众，对于资本积累、增加物质消费，都不仅不再追求，而且十分反感和厌倦。

现在的群众性躺平，可能是个开端。
作者: ryan    时间: 2023-7-16 19:55:20

这是一个非常重大的问题，在整个共运史上，有多次与修正主义的重大斗争。无论是从理论认识的角度，还是总结经验教训的角度，有必要详细回顾那些重大斗争。
赫鲁晓夫的秘密报告对国际共运的破坏力太大，调和斯、赫也太难了，托派倒是两者都否定。六十七十年代人日、红旗批判苏修的文章，八十九十年代重看会异常熟悉。毛对于中国的赫鲁晓夫们的认识很敏锐。
作者: ryan    时间: 2023-7-16 20:18:30

远航一号 发表于 2023-7-10 12:25
几个公开争论的关键问题：

1 要不要将防止热核战争作为国际共运的一个主要任务？怎么防止？为了防止，社 ...

个人从结果看，整体认同毛的判断。
1.列还签过“卖国条约”呢，但列对帝国主义的退让是不得不退让，且是暂时的。列与修正主义、沙文主义有过坚决斗争，赫、勃等人嘛……
2.为了和平过渡而和平过渡的，从结果看都修或资了。曾经主张和平过渡到社会主义的西欧社民，现在普遍支持改良资本主义。
3.整体肯定斯。个人崇拜根本不是主要方面，中国的赫鲁晓夫们也是用毛的个人崇拜问题，掩盖了科社与修正斗争的主线。
4.毛在这方面认识更深刻
5.要看大方向是朝着兴无灭资还是兴资灭无
6.组织原则限于路线斗争的矛盾没有上升到组织矛盾，如果仅仅是少数服从多数，那第二国际就不用分裂了，如果可以协商，第二国际也不用分裂了，列也不必怒斥叛徒考茨基。
作者: ryan    时间: 2023-7-16 20:20:41

太阳依然燃烧 发表于 2023-7-10 17:04
刚看完两篇公开信，我说一下我的理解，中苏两国的矛盾不是根本性的矛盾，而是很大概率的出自站在不同视角看 ...

改开史学也是持所谓争夺国际共运领导权的看法，非常庸俗，掩盖了主要问题。
作者: ryan    时间: 2023-7-16 20:27:35

俞聂 发表于 2023-7-10 20:32
关于第二个问题“什么是“现代修正主义”？修正主义上台，是不是就等于资本主义复辟，是不是就是资产阶级上 ...

列、斯时期共产国际执委会、外交人民委员部就有国际主义、沙文主义两条线，赫时期及之后对外究竟是国际主义还是沙文主义，需要详细考察。
如果有网友不太能区分，可以参考列宁选集的相关文章，列在这方面立场很稳、对沙文主义的批判很深刻。
作者: ryan    时间: 2023-7-16 20:35:17

远航一号 发表于 2023-7-11 11:41
争夺领导权的问题肯定是有的。但不管毛主席这件事处理的好不好，我想一切还是出以公心，就是确实认为国际 ...

毛在这方面本就不拘小节，这就是件不值一提的小事，我还可以说这是不把赫当外人的表现。这不是分歧的主要方面。成熟的政客或政治家也不会拿这个当成尊重与否的大事。
作者: ryan    时间: 2023-7-16 20:37:55

sxm 发表于 2023-7-11 15:31
我之前就看过几篇中苏论战文章，总体感觉是中方对赫鲁晓夫秘密报告“全面否定斯大林”、并且没有提前通知其 ...

中国的赫鲁晓夫也知道七三开
作者: 理想者之终焉    时间: 2023-8-16 18:54:57

大胆的说，我觉得中苏两方关于世界共产主义革命路线的选择都有问题
中方关于打世界核战争的路线太过冒进，就如同苏联信件里所说的，一旦热核战争打起来，资本主义世界是摧毁了，但之前所有社会主义建设全部毁于一旦，而且又拿什么保证社会主义能够重新建立起来，而不是资本主义的世界再一次建立？是的历史终将会把资本主义扫进垃圾桶，但历史的使命是具体的人去执行的，一味强调历史必然性，却不把眼光立足于当下，和把革命的任务不断地丢给下一代人这种不负责任的行为毫无区别。敢于斗争不怕牺牲的气魄固然要有，但不能光有勇气却没有计谋
苏方主讲谋略，但我相信苏联人民与帝国主义抗争到底的决心是有的，但问题出自于苏方对资本主义阵营国家的阶级认知不够清晰，团结一切可以团结的力量，口号说的确实没问题，但苏联似乎没有考虑到资本主义一样有应对的方法，即阶级妥协。红中网宣传的核心思想之一，即帝国主义供养食利阶级，使其丧失革命性。中方对于这一点似乎比苏方要清醒，放弃了去团结帝国主义中少的可怜的进步力量，而是团结第三世界国家。
当然我不是拒绝战争，而是不能与帝国主义发生正面战争，为的就是避免苏方提及的情况，防止帝国主义向内部煽动起民族主义情绪，以至于互丢核弹头的情况。而是通过世界局部战争逐渐演化为帝国主义国内阶级斗争，让阶级意识逐渐高昂，压过虚伪的资产阶级民族意识，从而让帝国主义从内部瓦解，这应该也是红中网研究多年所得出的结论
作者: 理想者之终焉    时间: 2023-8-16 19:38:20

而且我觉得中苏实际矛盾远没有两方以为的矛盾那么大，双方似乎都夸大其词，最终导致双方关系不断恶化
在此我有个未经实际考量的想法，欢迎各位批评
中国的近代激进民族解放运动中，为了抵御外敌中共对各方保守势力都做出了极大让步，虽说在建立新中国之后地主阶级，私有小生产团体都进行了不同程度的社会主义改造，但党内的自我革命却并没有什么进展，以至于新民主革命时期许多保守势力与投机分子继续腐蚀着中共的先进性
而苏共相较于中共，虽说也有官僚保守势力存在，但由于二战之前已经经历大清洗，肃清了大部分原白军军官，托派以及反革命分子，腐蚀的相对慢
可能，中苏交恶是中共内的官僚反动势力在中苏路线分歧上特意浇油添火。为的是挫败中国革命挫败世界革命，为官僚利益集团重建资本主义生产秩序打基础
作者: 理想者之终焉    时间: 2023-8-16 20:39:12

远航一号 发表于 2023-7-10 12:25
几个公开争论的关键问题：

1 要不要将防止热核战争作为国际共运的一个主要任务？怎么防止？为了防止，社 ...

对于斯大林问题，我存在个疑问：赫鲁晓夫对斯大林的批判是否符合中共的说辞？而且我觉得很奇怪，因为中特历史教科书上说赫鲁晓夫全面否定斯大林的成就，和中共信上说辞差不多，但情况真的有这么夸张吗？难道赫鲁晓夫一个人说不要个人崇拜，个人崇拜是错误的，民众真的就不个人崇拜了？另外赫鲁晓夫到底是只反对个人崇拜还是顺带把斯大林从头到尾批了一顿？
作者: 理想者之终焉    时间: 2023-8-16 20:46:15

远航一号 发表于 2023-7-10 12:25
几个公开争论的关键问题：

1 要不要将防止热核战争作为国际共运的一个主要任务？怎么防止？为了防止，社 ...

关于共产国际讨论决定线路，决不能少数服从多数，因为我认为双方都有视野盲区，应当协商讨论，说出己方顾虑，共同协商达成一致看法，否则军行力不齐，踌躇而雁行，实际上，中共也并没有服从苏共。所以少数服从多数无非是形式上的民主，很僵死
作者: 井冈山卫士    时间: 2023-8-16 22:55:54

理想者之终焉 发表于 2023-8-16 18:54
大胆的说，我觉得中苏两方关于世界共产主义革命路线的选择都有问题
中方关于打世界核战争的路线太过冒进， ...

感谢发表宝贵的讨论意见。

核大战打完之后，资本主义世界体系自然是要瓦解了，但是劳动人民确实要付出比较沉重的代价。这不是“同归于尽”，而仅仅是代价较大的取胜策略。这也是彻底的革命者、唯物主义者不怕牺牲，不怕打核大战的原因。如果帝国主义真要打，那么我们也没有任何办法，陪他打嘛。

但是，不怕打和在全世界人民面前主动挑起核战争是不一样的。你说的对，这是策略问题。如果我们主动挑起核战争，势必会对核战争以后的社会主义革命和建设产生诸多不利影响。这个锅最好是不要背。
作者: 井冈山卫士    时间: 2023-8-16 22:59:09

理想者之终焉 发表于 2023-8-16 19:38
而且我觉得中苏实际矛盾远没有两方以为的矛盾那么大，双方似乎都夸大其词，最终导致双方关系不断恶化
在此 ...

事实上，苏联和中国共产党的腐化主要都不是混进革命队伍里的前剥削阶级分子，而是革命队伍自身的腐化。

中苏交恶的时候，中共党政官僚集团和军事官僚集团相当大的一部分都是主张对苏联妥协的。中苏交恶时期，中方的主要“责任人”是以毛主席为首的继续革命派。
作者: 远航一号    时间: 2023-8-16 23:21:54

理想者之终焉 发表于 2023-8-16 19:38
而且我觉得中苏实际矛盾远没有两方以为的矛盾那么大，双方似乎都夸大其词，最终导致双方关系不断恶化
在此 ...

说中苏交恶是中国官僚集团故意破坏所致，这个到目前为止没有证据

从现有证据看，从中苏论战到恶化、到决裂，每一步确实都是毛主席拍的板。官僚集团可能有不同意见，但没有强烈反对。

到了1969年，决策联美反苏，到后来发展为加入西方资本主义国际分工，是毛主席与官僚集团大多数的共识，只有林彪集团可能是反对的。

我认为，毛主席在这里的错误有：

1 1966年起，错误地将苏联排斥在反美统一战线之外

2 1968年起，错误地将苏联定性为社会帝国主义，将中苏矛盾变为敌我矛盾

3 1969年起，逐步转向联美抗苏

4 1973年起，正式放弃了1957年莫斯科宣言和1960年莫斯科声明确定、中共自己在中苏论战中反复强调的“美帝国主义是全世界人民最凶恶的敌人”，将“苏修”作为主要敌人，重新加入西方资本主义国际分工

以上过程，最终为中国资本主义复辟准备了条件，帮助美帝渡过了危机，最终导致八十年代世界反革命泛滥。

当然，上述变化，在本质上，不是一两个人主观决策的结果，而是当时中国、世界客观历史条件和矛盾发展的结果，是中外各阶级、各种力量反复较量的结果。但个人的主观决策和行为，加强了某些固有的历史趋势，缩小了另外一些历史可能性。

我们今天回顾这段历史，就是要总结经验教训，力争将来不要重蹈覆辙。

今天，即使在“左派”中，仍有一些人，因为历史上的蒙古人民革命而迁怒于斯大林和苏联。这说明，加强无产阶级国际主义教育，在国际斗争中正确区分敌我友，仍然是迫切而现实的问题。
作者: 理想者之终焉    时间: 2023-8-16 23:38:08

远航一号 发表于 2023-8-16 23:21
说中苏交恶是中国官僚集团故意破坏所致，这个到目前为止没有证据

从现有证据看，从中苏论战到恶化、到决 ...

这么说来林彪集团甚至反对加入西方世界分工体系，那更说明了修正主义未必比资本主义会更坏

那我还有一个疑问，苏波战争，“吞并”波罗的海三国我都可以理解，但阿富汗战争是怎么一回事
总不能是阿富汗人民民族情绪被资产阶级煽动，和苏芬战争一个样子吧，红中网不是说勃列日涅夫时期苏联积极参与了国际共产运动，这是算国际国产运动的低谷吗？
作者: 理想者之终焉    时间: 2023-8-16 23:40:50

井冈山卫士 发表于 2023-8-16 22:55
感谢发表宝贵的讨论意见。

核大战打完之后，资本主义世界体系自然是要瓦解了，但是劳动人民确实要付出比 ...

我也不怕核战争，只不过我觉得通过局部战争，绕开这个死局，有更好的办法为什么不用呢？只不过中苏交恶，谈也谈不拢了
作者: 井冈山卫士    时间: 2023-8-16 23:43:19

理想者之终焉 发表于 2023-8-16 23:40
我也不怕核战争，只不过我觉得通过局部战争，绕开这个死局，有更好的办法为什么不用呢？只不过中苏交恶， ...

这确实就是毛主席和继续革命派的失误了。
作者: 理想者之终焉    时间: 2023-8-16 23:45:42

井冈山卫士 发表于 2023-8-16 23:43
这确实就是毛主席和继续革命派的失误了。

不过井冈山同志能否细讲一下继续革命党还有继续革命理论是啥，还有二次革命，这些是同一个东西吗
老是听别人提起，可就是不知道哪里有问题
作者: 理想者之终焉    时间: 2023-8-16 23:50:34

井冈山卫士 发表于 2023-8-16 23:43
这确实就是毛主席和继续革命派的失误了。

看完这些之后我对中国在世界范畴的国际国产运动，以及国内文革的观后感就是太冒进了。
毛主席领导的决策团和苏联决裂，一点余地都没有，共产国际运动，把别人孤立了，尤其还是兄弟党，一个人怎么搞革命？怎么对抗国际资产阶级联盟
国内的文革左派也是，无限激进，想搞无政府主义的都有，一点都不跟实际沾边，再加上右派那么狡猾，文革想成功都难
作者: 井冈山卫士    时间: 2023-8-16 23:56:08

本帖最后由 井冈山卫士 于 2023-8-16 23:57 编辑
理想者之终焉 发表于 2023-8-16 23:45
不过井冈山同志能否细讲一下继续革命党还有继续革命理论是啥，还有二次革命，这些是同一个东西吗
老是听 ...

应该没有“继续革命党”。继续革命理论的全称是“无产阶级专政下继续革命”。这是50年代末60年代初由党内一些尚未腐化的干部提出的，针对旧剥削阶级残余的革命口号。后来的斗争对象由扩展到了党内“走资派”。本质上讲，这是针对官僚集团蜕变的一次既没有明确认识（当时中国并不存在无产阶级专政），也没有明确目标（走资派的范围弹性很大）的反抗。

二次革命指的是文革造反派提出的，先（帮资本家）搞“资产阶级民主革命”，再（主要通过”议会斗争“）搞社会主义革命的想法。这种说法再80年代末到本世纪初，文革造反派中的落后分子中很流行，现在又和新兴的，不同于造反派的“左皮自由派”的理论有很大相似性。
继续革命和二次革命并不存在直接联系，既没有共同的理论渊源，也没有历史和人事的传承关系。
作者: 远航一号    时间: 2023-8-17 00:00:33

理想者之终焉 发表于 2023-8-16 23:38
这么说来林彪集团甚至反对加入西方世界分工体系，那更说明了修正主义未必比资本主义会更坏

那我还有一个 ...

苏联去阿富汗更是属于直接支援当地革命和进步政权了

至于阿富汗封建地主与反动宗教相结合鼓动群众发动叛乱，这也不稀奇。中国革命过程中，在回族地区、新疆都遭遇过反动军阀与宗教相结合欺骗群众的情况。

即使这样，如果不是美帝大力援助，阿富汗叛乱早就平定了。俄乌战争初期被捧上天的毒刺式导弹，八十年代时，美国就提供给阿富汗叛乱分子了。
作者: 理想者之终焉    时间: 2023-8-17 00:05:21

远航一号 发表于 2023-8-17 00:00
苏联去阿富汗更是属于直接支援当地革命和进步政权了

至于阿富汗封建地主与反动宗教相结合鼓动群众发动叛 ...

原来如此，看来是革命基础太差，民众觉悟不高，所以就和二战前苏芬战争一样暂时放弃了
作者: 远航一号    时间: 2023-8-17 00:05:57

理想者之终焉 发表于 2023-8-16 23:45
不过井冈山同志能否细讲一下继续革命党还有继续革命理论是啥，还有二次革命，这些是同一个东西吗
老是听 ...

继续革命：指在无产阶级专政下还要继续革命

二次革命：指一部分人主张，在资产阶级专制条件下，革命要分两次，先完成资产阶级民主革命，再进行无产阶级社会主义革命

此外，托派还有个“不断革命”理论，认为资产阶级民主革命与无产阶级社会主义革命，不是两个独立的阶段，无产阶级领导的革命应当不间断地从资产阶级民主革命过渡到无产阶级社会主义革命
作者: 理想者之终焉    时间: 2023-8-17 10:22:54

风不止 发表于 2023-7-10 16:09
是这样的。但后来中国“创造性”地搞出个“社会帝国主义”的帽子扣给苏联，把中苏矛盾上升至敌我矛盾，将 ...

苏联独断专制做法确实可以理解，开除社会主义籍也确实是中共很情绪化的举措，但主权和边境摩擦，甚至是如果出现超国民待遇，咱们作为共产主义者觉悟高点无所谓，但这样中国民众难道就不会有民族主义的应激反应？
而且说实话，这种东西我还是很难说服自己
既然资本主义阵营愿意为维护自己的整体和长远利益而放弃一点个体和眼前的利益

另外我没明白你说的个体是什么意思，是作为社会主义阵营的个体还是国家内部的独立的个人
作者: 远航一号    时间: 2023-8-17 11:15:13

理想者之终焉 发表于 2023-8-17 10:22
苏联独断专制做法确实可以理解，开除社会主义籍也确实是中共很情绪化的举措，但主权和边境摩擦，甚至是如 ...

一件一件说

1 关于主权和边境摩擦。实际上中苏之间从来没有大的边境争议，就是在几个小地方对条约文本的理解有差异，类似于中国不丹边境上洞朗争议那种。边境冲突造成伤亡的大概就是1969年珍宝岛、铁列克提两次。此前没有边境冲突，此后也没有。整个中苏论战期间也没有。两次中，珍宝岛大概是中国预先设伏挑起的，铁列克提是苏联报复。都是悲剧。

2 可以算侵犯中国主权的，是1962年5月的伊犁塔城事件。苏联给中国新疆地区几万人发苏联护照，然后煽动他们越境叛逃苏联。但那里民族关系本来就复杂，比如哈萨克人去投奔在哈萨克苏维埃社会主义共和国的亲戚。说是正常移民，也不过分。另外，这可能与历史上的三区革命一些遗留问题没有解决好，也有关系。不管怎么说，后来中国也没有仅仅因为这件事就与苏联决裂。

3 超国民待遇问题。1960年以前，苏联专家确实享受比较好的物质待遇，但其中绝大多数人是真心实意帮助中国社会主义建设的。但像后来西方、港台以及非洲的资本家、流氓到了中国以后就胡作非为、声色犬马，甚至违反中国法律不受惩处的情况，没听说过。而且当时中方严禁与苏联专家谈恋爱。

4 联合舰队与长波电台。当时的情况，苏联要与美国对抗，需要潜艇进入太平洋游弋。当时苏联核武器总数比美国少，轰炸机突破不了美国的空军防线，陆基发射又很容易被美国一次摧毁。如果能有几艘潜艇隐蔽在太平洋，就能对美国造成经常威慑。但按照当时的技术条件，在苏联本土建长波电台，无法与太平洋上的潜艇联络，就希望在中国建。另外，苏联本土没有通向太平洋的不冻港，就希望同中国海军搞联合舰队来解决这个问题。这两件事，中方认为是侵犯中国主权。但苏联认为，这是社会主义国家在军事上合作对付帝国主义的需要。不管怎么说，即使谈不成，也不至于用最坏的恶意去揣摩对方，记仇记一辈子。商人都懂得买卖不成情意在。都是社会主义兄弟国家，因为这点事，就撕破脸？事实上，毛主席在世时，也没有刻意强调这些事，而主要是说中苏分裂是因为苏联变修等原则问题。邓小平上台后，当然不好再说反修，于是就把中苏分歧中本来一些枝节问题加以夸大，好像中苏闹翻就是因为苏联侵犯中国主权。
作者: 风不止    时间: 2023-8-17 11:42:21

理想者之终焉 发表于 2023-8-17 10:22
苏联独断专制做法确实可以理解，开除社会主义籍也确实是中共很情绪化的举措，但主权和边境摩擦，甚至是如 ...

“主权和边境摩擦”和“超国民待遇”这两件事分开来说，一个是历史社会主义时期一个在资本主义复辟时期。
当时中苏边境冲突的影响跟中国全方位开动宣传机器，夸大中苏矛盾的反应关系很大。六七十年代国家机器几乎掌握了所有宣传渠道。我自己家里人参加过文革，天天响应号召写大字报批王光美，结束之后都不知道王光美长什么样，这样的人还不是少数。如果当时的中共跟现在的外交部一样口头上谴责，或者最狠一点经济制裁，宣传上就说是苏联内部的大俄罗斯主义者挑拨中苏矛盾要比直接翻脸，开除苏联社会主义籍要好得多。
至于超国民待遇，要看情况现在国外资产阶级的子女将来估计大部分要赶走。如果有白承恩和柯棣华这样的国际主义战士援助中国革命，适当地给他们一点物质上的优待也无可厚非，中国人民也可以理解。

我这里说的个体是指作为民族国家存在的资本在主义国家，跟社会主义没关系。
作者: 激活    时间: 2023-9-18 23:11:50

爱琳娜 发表于 2023-7-12 00:59
1.全篇读完就能发现一个十分明显的问题，苏联在国际共运中遭遇了中国在文革中同样的尴尬局面，离了斯大林就 ...

我不太理解第四点，为什么解放了广大亚非拉人民反而大大缓和了资本主义阵营的内部矛盾？你是指解放了亚非拉导致英法话语权下降，使美国在资本主义世界一家独大？可不这样做，国际共运就会失去合法性，而且会大大加剧社会主义阵营被孤立的情况



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