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标题: 继苏联后，继续讨论其他社会主义国家的真实性质 [打印本页]

作者: 斗日坛主 时间: 2023-7-10 21:53:48 标题: 继苏联后，继续讨论其他社会主义国家的真实性质

      近来本论坛对苏联国家性质的讨论，使我的认识发生了很大的转变，让我对上世纪共产主义运动有了更深刻的理解。
      按照我所理解的大家的观点，尽管苏联从诞生起就处于半外围国家地位这一不利条件下，在后期有官僚特权、在国内否定阶级斗争、商品经济因素仍然很大程度存在和在社会主义阵营以老大哥傲然自居等等缺点（原谅我的罗列很没有体系），但其根本的社会主义政治经济基础仍未改变，所以苏联修正主义在戈尔巴乔夫改革前，仍基本算是社会主义。
      基于此认识，我想问几个问题：
1. 苏联修正主义是最终怎么导致戈尔巴乔夫这一赤裸裸的反动派上台的？
2. 布尔什维克政党领袖长期掌权的情况（典型如勃列日涅夫）是个人崇拜的表现吗？是专制的表现吗？他是否对20世纪社会主义实践有害？
3. 为什么说苏联出兵匈牙利和捷克斯洛伐克是镇压资产阶级复辟？如果苏联出兵这两国是正义的话，那么出兵阿富汗呢？
4. 南斯拉夫的体制是社会主义体制吗？
5. 中国在80年代的双轨制经济体制和其政治体制是什么国家形态？官僚资本主义吗？中国主义中国资本主义的最终复辟是在1992年全面建立社会主义市场经济体制吗？
6. 苏联扶持建立的非洲社会主义政权如贝宁人民共和国和索马里等，他们真的算得上是社会主义政权吗？

还请同志们多包含我的无知和浅陋，我注册账号后没有在论坛发表任何有建树的观点，全都是提问题，十分惭愧。

作者: 远航一号 时间: 2023-7-10 22:22:39

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=50697

社会主义国家为什么会发生资本主义复辟？

这篇可以参考。从根本原因来说，原社会主义国家发生资本主义复辟的过程都是：

1 由于没有、当时不可能消灭脑力劳动和体力劳动分工，官僚特权集团形成并掌握政治权力
2 只要资本主义世界体系不灭亡，社会主义国家无法长久与资本主义国家竞争；因为，核心国家垄断关键技术，非核心国家可以剥削廉价劳动力
3 出现危机时，官僚集团根据自身利益选择资本主义

苏联东欧的一些特殊原因是，七十年代掉进西方债务陷阱，八十年代爆发，油价暴跌，进一步加重困难：

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=41603

作者: 远航一号 时间: 2023-7-10 22:31:01

贝宁、索马里、社会主义埃塞俄比亚（国名如此）、刚果人民共和国，还有安哥拉、莫桑比克等，应该都不算社会主义，大概可以算进步政权。苏联官方当时称他们是“非资本主义”发展道路。

南斯拉夫就比较复杂了，商品货币关系很早就泛滥了。但在企业一级确实有一定的工人自治，大概相当于集体所有制。至少铁托在世的时候，新兴资产阶级应当还不广泛。南斯拉夫的例子可以充分说明，哪怕是“工人民主”的市场社会主义最终也必然走向资本主义。

作者: 激活 时间: 2023-7-10 22:38:45

中国在80年代，应该有一段时间属于官僚资本主义，从计划经济转向市场经济这段过程中，不少官僚从一开始的积累都属于“原始积累”盗卖国家资产，通过快速的私有化来增加自身的资产，但这些完成之后，他们赚钱的方式就变成了跟所有资本家一样，直接剥削劳动人民。所以在90年代资本主义复辟完成之后，就彻底变成中国资产阶级

红色中国网的“官僚资产阶级”与教条主义者的“官僚资产阶级”的定义之间存在的根本性不同。

首先，教条主义者的“官僚资产阶级”中，“资产阶级”是虚的，只有“官僚”是实的。教条主义者在使用某些定义的时候首先的考虑是“反动性排序”，即使用听起来反动性较强词汇来达到辱骂的效果。“官僚资产阶级”是上次革命中的三座大山之一。对于一般的教条主义者来讲，使用官僚资产阶级这个词汇就和使用“帝国主义”一样，是突出“反动性”的骂人的手段，本身不代表任何的科学范畴。从他们联资反官的基本情感倾向来看，就算我们把他们“官僚资产阶级”定义中的“资产阶级”拿掉，也是不影响其基本的辱骂功能的。

对于稍有水平的教条主义者来讲，“官僚资产阶级”与一般的，“自由竞争”的资产阶级之间最大的实质性区别，在于前者毫不在意典型的资产阶级的目标，如利润率等。而是追求教条主义者幻想中的“帝国争霸”的目标。如果国有企业利润高了，那就是掠夺“自由”资本家，如果利润低了，那就是“下大棋”，为以后称霸做准备。如果我们观察资产阶级中央到地方到基层的全部行为就能看见，中国并不存在一个不追求资产阶级的一般目标，只想着做“争霸”梦的，独立于一般资产阶级的“官僚资产阶级”。

红色中国网的“官僚资产阶级”特指上世纪八十年代从官僚演变为资产阶级的中间状态。他们财富积累的方式在于私有化，在于“掠夺存量”，而当他们对存量的掠夺完成之后，他们的主要财富积累方式就是“剥削增量”，这已经与典型的资产阶级并无区别了。无论他们在今天与所谓的“体制”有何关联，他们的主要财富积累方式都是直接剥削劳动人民。而此时的“官僚”，也并不是作为独立于资产阶级利益甚至与资产阶级利益敌对的集团存在，而是以资产阶级直接政治代表的方式存在。所以，红色中国网的“官僚资产阶级”是资本主义复辟的阶段产物，现在复辟已经完成，这个阶段性产物就已经完全转化为直接的资产阶级或者资产阶级的政治代表了。当然，直接的资产阶级或者资产阶级的政治代表的身份有可能在一个人或者某个集团的身上同时具备。

http://redchinacn.net/forum.php? ... p;extra=&page=2
在这个帖子下面，有讨论过当时中国的政治体制

作者: 井冈山卫士 时间: 2023-7-11 04:32:53

关于某一个个人长期处在国家元首或政府首脑地位的问题，需要具体情况具体分析。

首先，个人崇拜并不表现为勃列日涅夫掌权。勃列日涅夫本人并非个人崇拜的对象，而是官僚集团的总代表，其掌权意味着官僚集团主要部分的稳定。这也不是个人专制，而是官僚集团平稳运行的外在表现。

从历史上看，仅仅是个人“掌权”时间长本身并不构成对国际共运的破坏。真正的破坏是官僚集团蜕变为资产阶级。在这个意义上，勃列日涅夫掌权要远胜过走马灯式的库奇马、尤先科、季莫申科、亚努科维奇。

作者: 井冈山卫士 时间: 2023-7-11 04:35:58

匈牙利和捷克斯洛伐克当时发生的政治变化明显有趋向资产阶级复辟的特征。苏联代表国际共运对此坚决镇压，客观上（甚至主观上）也劳动人民的阶级大义。阿富汗的情况复杂一些，但是也是与苏联队民族解放和进步运动的支援相联系的。

作者: wzh 时间: 2023-7-11 07:27:19

井冈山卫士发表于 2023-7-11 04:35
匈牙利和捷克斯洛伐克当时发生的政治变化明显有趋向资产阶级复辟的特征。苏联代表国际共运对此坚决镇压，客 ...

匈牙利后来不更是重量级，卡达尔成了华约里头一个走资的

作者: 隐秘战线 时间: 2023-7-11 10:51:34

本帖最后由隐秘战线于 2023-7-11 10:51 编辑

井冈山卫士发表于 2023-7-11 04:35
匈牙利和捷克斯洛伐克当时发生的政治变化明显有趋向资产阶级复辟的特征。苏联代表国际共运对此坚决镇压，客 ...

赫鲁晓夫不是对出兵匈牙利犹豫不决，最后还是中共强烈要求下才下定决心出兵的吗？

作者: 隐秘战线 时间: 2023-7-11 10:53:39

本帖最后由隐秘战线于 2023-7-11 10:57 编辑

wzh 发表于 2023-7-11 07:27
匈牙利后来不更是重量级，卡达尔成了华约里头一个走资的

毛主席对此还特曰：“土豆烧熟了，再加牛肉。不须放屁，试看天翻地覆”
匈牙利镇压反革命的时候周总理还亲自坐坦克前去“督战”

作者: 远航一号 时间: 2023-7-11 11:17:31

隐秘战线发表于 2023-7-11 10:53
毛主席对此还特曰：“土豆烧熟了，再加牛肉。不须放屁，试看天翻地覆”
匈牙利镇压反革命的时候周总理还亲 ...

周总理在匈牙利乘坦克？

这事不像是真的吧？

作者: 风不止 时间: 2023-7-11 11:24:52

隐秘战线发表于 2023-7-11 10:53
毛主席对此还特曰：“土豆烧熟了，再加牛肉。不须放屁，试看天翻地覆”
匈牙利镇压反革命的时候周总理还亲 ...

我听过一种说法是，土豆烧牛肉是匈牙利名菜，赫鲁晓夫访问匈牙利期间尝过后赞不绝口并戏称“共产主义就是人人都有土豆烧牛肉吃”后来中国大跃进期间，苏共讽刺中共的人民公社是大锅清水汤，苏联的社会主义才是土豆烧牛肉。毛主席此词就是为了反击苏共和赫鲁晓夫的嘲讽。

作者: wzh 时间: 2023-7-11 12:09:38

风不止发表于 2023-7-11 11:24
我听过一种说法是，土豆烧牛肉是匈牙利名菜，赫鲁晓夫访问匈牙利期间尝过后赞不绝口并戏称“共产主义就是 ...

那玩意其实叫古拉什，在匈牙利属于家喻户晓级别，和土豆烧牛肉有区别
但当初翻译的时候大伙不清楚啥是古拉什，一个翻译说这就是土豆烧牛肉

作者: 隐秘战线 时间: 2023-7-11 13:30:08

远航一号发表于 2023-7-11 11:17
周总理在匈牙利乘坦克？

这事不像是真的吧？

确实是有这个传言

作者: 远航一号 时间: 2023-7-11 13:37:18

本帖最后由远航一号于 2023-7-11 13:42 编辑

隐秘战线发表于 2023-7-11 13:30
确实是有这个传言

这个简答地查一下周恩来有没有在匈牙利反革命事件期间访问匈牙利就清楚了。

作者: 隐秘战线 时间: 2023-7-11 13:39:58

本帖最后由隐秘战线于 2023-7-11 13:46 编辑

远航一号发表于 2023-7-11 13:37
这个简答地查一下周恩来有没有在匈牙利反革命事件期间访问匈牙利就清楚了。

好像是没有这方面的记载。 ...

https://web.archive.org/web/20210505134322/http://www.gov.cn/test/2008-02/20/content_894814.htm
这里有一份周恩来总理出访亚欧共十一个国家的文件存档：《关于访问亚洲和欧洲十一国的报告》

作者: 远航一号 时间: 2023-7-11 13:42:17

隐秘战线发表于 2023-7-11 13:30
确实是有这个传言

https://zh.wikipedia.org/wiki/19 ... 9%E9%9D%A9%E5%91%BD

根据这个立场反动的维基词条。匈牙利事件从1956年10月23日开始，苏军11月4日开始介入，11月10日完全平息。

“事态平息后，中国国务院总理周恩来于1957年1月16至17日率领的中国党政代表团在苏军坦克的护送下到达布达佩斯”

所以是在事态平息后。另外不是周恩来自己乘坐坦克，是在苏军坦克护送下，可能就是礼宾车队的前后有一些坦克。

作者: 远航一号 时间: 2023-7-11 13:44:17

隐秘战线发表于 2023-7-11 13:39
https://web.archive.org/web/20210505134322/http://www.gov.cn/test/2008-02/20/content_894814.htm
这 ...

我们访问了波兰以后，从１月１６日到１月１７日在匈牙利人民共和国的首都布达佩斯进行了一天的访问。我们拜会了道比主席，同卡达尔总理和其他领导人员进行了亲切的会谈。

与上面维基上的说法一致

作者: 隐秘战线 时间: 2023-7-11 13:52:36

本帖最后由隐秘战线于 2023-7-11 13:52 编辑

远航一号发表于 2023-7-11 13:42
https://zh.wikipedia.org/wiki/1956%E5%B9%B4%E5%8C%88%E7%89%99%E5%88%A9%E9%9D%A9%E5%91%BD

根据这个 ...

那我想这个传言应该是信息在传播过程中逐渐失真导致的：

周总理在匈牙利事件后在苏军坦克护送下抵达布达佩斯→周总理在苏军坦克护送下抵达布达佩斯
→周总理是坐坦克去的布达佩斯

作者: 御坂10411 时间: 2023-7-11 18:40:36

风不止发表于 2023-7-11 11:24
我听过一种说法是，土豆烧牛肉是匈牙利名菜，赫鲁晓夫访问匈牙利期间尝过后赞不绝口并戏称“共产主义就是 ...

土豆烧牛肉是古拉什在当时一种意译的翻译方式~
虽说古拉什出自匈牙利，但其实这个东西是中东欧普遍的打牙祭家常菜~
土豆烧牛肉这段发言属于“人人锅里有只鸡”的赫鲁晓夫版~

建议发言前勤搜索多思考，不要沾染一些灌水社区空口白话的坏习惯~

作者: 御坂10411 时间: 2023-7-11 19:16:55

井冈山卫士发表于 2023-7-11 04:35
匈牙利和捷克斯洛伐克当时发生的政治变化明显有趋向资产阶级复辟的特征。苏联代表国际共运对此坚决镇压，客 ...

共产国际？我很好奇，一方面你们承认苏东统治阶层蜕化成为官僚特权阶层，一方面又无条件认可苏东的社会主义性质和依附苏联官僚特权阶层的共产国际的权威性。
那你们哪来的立场去指责中特？就因为中特是资本主义，而苏东直接退回寡头专制了是么？

作者: 俞聂 时间: 2023-7-11 20:50:28

本帖最后由俞聂于 2023-7-11 20:51 编辑

御坂10411 发表于 2023-7-11 19:16
共产国际？我很好奇，一方面你们承认苏东统治阶层蜕化成为官僚特权阶层，一方面又无条件认可苏东的社会主 ...

不要二极管。

封建主义和资本主义都属于阶级社会，并且资本主义也充满了“血和肮脏的东西”，但马克思还是肯定了资本主义在特定历史阶段的进步性。

同理，资本主义和历史社会主义都没有超越阶级社会，历史社会主义纵然有官僚特权集团，但与剥削人不偿命的资本家阶级相比，好歹受到了劳动人民的约束，客观上保证了一定的劳动利益。

如果为了历史社会主义（由于阶级社会）必然存在的缺点，而不愿意肯定其主要方面的历史成绩，那估计就离无政府主义不远了，或者干脆跑到”社会主义对资本主义的治疗比资本主义疾病本身更糟糕“的反动立场上去了。

作者: 激活 时间: 2023-7-11 21:12:53

御坂10411 发表于 2023-7-11 19:16
共产国际？我很好奇，一方面你们承认苏东统治阶层蜕化成为官僚特权阶层，一方面又无条件认可苏东的社会主 ...

是不是有官僚特权阶层，就一定不是特定历史意义下的“社会主义” 就不应该支持？

作者: 御坂10411 时间: 2023-7-11 22:57:00

俞聂发表于 2023-7-11 20:50
御坂10411 发表于 2023-7-11 19:16
共产国际？我很好奇，一方面你们承认苏东统治阶层蜕化成为官僚特权阶层 ...

请原谅，我看不出历史上的苏东统治阶级受到了多少“劳动人民的约束”，一个蜕化为特权阶层的统治集团难道不会攫取权力去否定“劳动人民的约束”？

捷克社会主义政权并未被颠覆，没有像匈牙利那样发生巨大的暴乱，捷克的改革方案甚至还尚未落实。

既然您认为社会主义政权不该因基于阶级社会所必然存在的缺点而被全盘否定，好，这个观点我接受。
那么我就要问了，如沙皇宫廷般统治的苏共官僚特权阶层，与试图通过有限的宽松政治和市场化改革改善社会经济的社会主义合法政权，哪个是更反动的立场？
前者是否有资格否定甚至审判后者？

作者: 御坂10411 时间: 2023-7-11 23:03:44

激活发表于 2023-7-11 21:12
是不是有官僚特权阶层，就一定不是特定历史意义下的“社会主义” 就不应该支持？ ...

那试图进行部分市场化和政治自由化改革的捷克共产党政权，就一定不是特地历史意义下的“社会主义”？我且不说它该不该支持，我就说它就活该遭受老子党带领下的武装入侵？

作者: starlight 时间: 2023-7-11 23:16:29

本帖最后由 starlight 于 2023-7-11 23:47 编辑

御坂10411 发表于 2023-7-11 22:57
请原谅，我看不出历史上的苏东统治阶级受到了多少“劳动人民的约束”，一个蜕化为特权阶层的统治集团难道 ...

对比苏联时期的贫富差距和苏联解体之后的贫富差距，”哪个更大？和西方“民主”国家相比，又哪边更大？如果苏联人民对统治集团没有多少有效的约束，苏联统治集团真的可以如沙皇宫廷一般为所欲为，苏联的国家体制对这一集团极为有利，为什么后来这个统治集团要处心积虑解体苏联，摧毁这一对其极为有利的国家机器？捷克斯洛伐克的改革，就真的是要通过“民主”建设，还政于民了？（个人认为，社会主义国家扩大民主的改革，如果不辅以缩短劳动时间的经济改革，那就不可能做到在扩大民主的同时保留社会主义）其改革究竟是有利于社会主义的建设，还是为资本主义复辟做准备？

作者: 斗日坛主 时间: 2023-7-11 23:43:41

远航一号发表于 2023-7-10 22:31
贝宁、索马里、社会主义埃塞俄比亚（国名如此）、刚果人民共和国，还有安哥拉、莫桑比克等，应该都不算社会 ...

谢谢解答，但远航前辈，您怎样定义现在的朝鲜古巴，老挝，以及新进的尼泊尔政权和罗贾瓦公社的性质？

作者: 斗日坛主 时间: 2023-7-11 23:46:42

井冈山卫士发表于 2023-7-11 04:35
匈牙利和捷克斯洛伐克当时发生的政治变化明显有趋向资产阶级复辟的特征。苏联代表国际共运对此坚决镇压，客 ...

谢谢解答。
如果对这三国的军事行动性质基本相同，那么为什么对靠近冷战前线的匈、捷两国的军事行动快速成功了，而对于身处内陆的阿富汗，却陷入了持久战并最终失败撤军呢？苏军在阿富汗有广大工农阶级的支持吗？

作者: 风不止 时间: 2023-7-11 23:47:17

御坂10411 发表于 2023-7-11 18:40
土豆烧牛肉是古拉什在当时一种意译的翻译方式~
虽说古拉什出自匈牙利，但其实这个东西是中东欧普遍的打牙 ...

我已经说过了这是一种说法，没说这是史实。空口说白话的人可不会提前跟你说这些

作者: 西红柿收割机 时间: 2023-7-11 23:48:19

本帖最后由西红柿收割机于 2023-7-12 00:34 编辑

御坂10411 发表于 2023-7-11 23:03
那试图进行部分市场化和政治自由化改革的捷克共产党政权，就一定不是特地历史意义下的“社会主义”？我且 ...

可以设想一下这样一个历史位面：1976年小王被抓之后，中央文革派、上海造反派请求苏联出兵，苏军把邓小平集团全部丢到大牢里面，并且扶持新贵派与少数造反派联合组成的新当局上台，你看这种局面怎么样？或者再类比一下，平壤出了修正主义，要跟南傀搞一块了，刘少奇林彪等人决定出兵朝鲜。

作者: 斗日坛主 时间: 2023-7-11 23:54:37

西红柿收割机发表于 2023-7-11 23:48
可以设想一下这样一个历史位面：1976年小王被抓之后，中央文革派、上海造反派请求苏联出兵，苏军把邓小平 ...

那么他们会把邓叶等人当做有人性的社会主义者来歌颂缅怀

不过这种历史假设在说理上还是有很大局限的。

作者: 风不止 时间: 2023-7-11 23:55:25

御坂10411 发表于 2023-7-11 22:57
请原谅，我看不出历史上的苏东统治阶级受到了多少“劳动人民的约束”，一个蜕化为特权阶层的统治集团难道 ...

您看不出来总可以自己去查吗不是？苏共官僚的权力和特殊待遇比资本主义国家的资本家如何？有小轿车和仆人（还不是自己私有）在当时任何一个资本主义国家都称不上尊贵吧。至于群众待遇论坛里有帖子讨论。

作者: 远航一号 时间: 2023-7-12 00:13:10

本帖最后由远航一号于 2023-7-12 00:17 编辑

斗日坛主发表于 2023-7-11 23:46
谢谢解答。
如果对这三国的军事行动性质基本相同，那么为什么对靠近冷战前线的匈、捷两国的军事行动快速 ...

阿富汗封建宗教势力得到了美帝与中修（指八十年代，以后为中资）的共同支持，后面还有个巴基斯坦

乌战初期被捧上天的毒刺式防空导弹，那个时候美国就提供给阿富汗反政府武装了，对苏军直升机造成很大威胁

作者: 远航一号 时间: 2023-7-12 00:16:14

斗日坛主发表于 2023-7-11 23:43
谢谢解答，但远航前辈，您怎样定义现在的朝鲜古巴，老挝，以及新进的尼泊尔政权和罗贾瓦公社的性质？ ...

朝鲜、古巴、老挝情况各不同

古巴是半社会主义政权

老挝实质上是资产阶级政权，但根据老挝的具体情况，也不能说反动

朝鲜在其内部对人民残酷压迫，但在国际上无疑属于反帝前线

尼共（毛）就是在最强大的时候也只不过是资产阶级民主体制下的一个不控制军队的执政党。现在就更不用说了，一个一般的资产阶级政权而已。

作者: 激活 时间: 2023-7-12 00:25:53

御坂10411 发表于 2023-7-11 23:03
那试图进行部分市场化和政治自由化改革的捷克共产党政权，就一定不是特地历史意义下的“社会主义”？我且 ...

你都要私有化了，凭什么还能叫社会主义？你的劳动力都能买卖了，还能叫社会主义啊，这在任何特定历史意义之下都不属于社会主义

作者: 西红柿收割机 时间: 2023-7-12 00:26:22

经历了多年的闭关自守和经济停滞之后, 老挝这个亚洲最落后的国家之一, 于1986年走上了改革之路。尽管改革起步比越南还早, 但改革步伐很慢。外国商人、游客以及技术人员纷纷来到老挝，西方援助滚滚而来, 取代了前保护国越南和苏联的捐助。老挝国家预算的一半来自外援。

1988年以来，推行革新开放路线，调整经济结构：即农林业、工业和服务业相结合，以农林业为基础，优先发展农林业；取消高度集中的管理体制，转入经营核算制，实行利用和发挥建立在多种所有制形式基础上的各种经济成份的政策，逐步完善市场经济机制，努力把自然和半自然经济转为商品经济；对外实行开放，颁布外资法，改善投资环境；扩大对外经济关系，争取引进更多的资金、先进技术和管理方法。1996年3月，老党“六大”制定了 1996-2000年及至2020年长远奋斗目标，即国民生产总值年均增长8-8.5%，至2000年人均国民生产总值达到500美元，至2020年基本摆脱不发达状态。

作者: 激活 时间: 2023-7-12 00:29:16

西红柿收割机发表于 2023-7-11 23:48
可以设想一下这样一个历史位面：1976年小王被抓之后，中央文革派、上海造反派请求苏联出兵，苏军把邓小平 ...

扣1能实现吗？

作者: 西红柿收割机 时间: 2023-7-12 00:30:36

风不止发表于 2023-7-11 23:55
您看不出来总可以自己去查吗不是？苏共官僚的权力和特殊待遇比资本主义国家的资本家如何？有小轿车和仆人 ...

如果要排一个排名，可以这么排：
没修＞修了＞走了＞跪了
社会主义＞修正主义＞资本主义＞中国资本主义

作者: 小王勃士 时间: 2023-7-12 01:48:48

激活发表于 2023-7-12 00:29
扣1能实现吗？

111，我先在梦里实现一下吧

作者: 井冈山卫士 时间: 2023-7-12 05:36:56

御坂10411 发表于 2023-7-11 19:16
共产国际？我很好奇，一方面你们承认苏东统治阶层蜕化成为官僚特权阶层，一方面又无条件认可苏东的社会主 ...

苏联的官僚集团虽然放弃了世界革命和向无阶级社会过渡的目标，但是仍然对本国劳动人民进行了巨大的妥协。同时，它也是限制资本主义世界体系进行深入扩张，直接剥削苏东和亚非拉人民的重要屏障。

在这个问题上，苏联的官僚集团比西欧那些在沙龙里喝酒吹牛皮的西马“有机知识分子”要进步，而且是取得了巨大的成绩。

作者: wzh 时间: 2023-7-12 07:40:40

井冈山卫士发表于 2023-7-12 05:36
苏联的官僚集团虽然放弃了世界革命和向无阶级社会过渡的目标，但是仍然对本国劳动人民进行了巨大的妥协。 ...

但这不是纯纯比烂吗，要这么说我还可以说陈云比凳子进步呢

作者: 俞聂 时间: 2023-7-12 08:19:35

wzh 发表于 2023-7-12 07:40
但这不是纯纯比烂吗，要这么说我还可以说陈云比凳子进步呢

苏联比沙俄和资俄怎么样？

毛中社比陈、邓中特怎么样？

作者: 井冈山卫士 时间: 2023-7-12 09:00:46

wzh 发表于 2023-7-12 07:40
但这不是纯纯比烂吗，要这么说我还可以说陈云比凳子进步呢

这显然不仅仅包括“比烂”。

如果苏东剧变的悲剧没有发生，那么资本主义世界体系将很难有效克服上世纪70年代的危机，世界革命的前途将有可能会提前到来。

就算我们拿“比烂”来讲，未来的社会主义革命就是和资本主义世界体系“比”谁“烂”的慢。是结构性危机先摧毁资本主义，还是官僚化和复辟先摧毁社会主义。

作者: 报与桃花一处开 时间: 2023-7-12 13:43:10

wzh 发表于 2023-7-12 07:40
但这不是纯纯比烂吗，要这么说我还可以说陈云比凳子进步呢

现实中有时候不得不做出选择。

作者: 梅涅特与基佐 时间: 2023-7-12 19:00:06

远航一号发表于 2023-7-10 22:31
贝宁、索马里、社会主义埃塞俄比亚（国名如此）、刚果人民共和国，还有安哥拉、莫桑比克等，应该都不算社会 ...

关于南斯拉夫的这个权力下放的“工人自治”看起来还是相当具有迷惑性的，至少我曾看到一部分人吹捧过这个

作者: 远航一号 时间: 2023-7-12 23:12:18

梅涅特与基佐发表于 2023-7-12 19:00
关于南斯拉夫的这个权力下放的“工人自治”看起来还是相当具有迷惑性的，至少我曾看到一部分人吹捧过这个 ...

南斯拉夫自己到七十年代也意识到有问题，又想搞计划，结果闹了个四不像

再加上复杂民族矛盾（有一种对南斯拉夫的概括是：一个国家、二种文字、三种语言、四种宗教、五个民族、六个共和国、七个邻国、八个政治实体），八十年代也遇上债务危机，终于失败。

八个政治实体是指六个共和国加两个自治省。

作者: 普通人1 时间: 2023-8-25 19:07:13

远航一号发表于 2023-7-12 00:16
朝鲜、古巴、老挝情况各不同

古巴是半社会主义政权

还是给朝鲜留了点面子，没有明说政权性质问题。实际上，对人民（无产阶级）残酷压迫，那么毫无疑问就是一个反动政权。至于反帝前线，当年希特勒也是反英美的急先锋，丝毫改变不了法西斯政权的本质。所以说，现在左派对朝鲜的看法相对好，还是因为朝鲜沾了独立自主的光，对资本主义国家立场坚决，观感上远强于中特的懦弱无能。朝鲜的官僚统治集团对社会主义终究是没有兴趣的，这点跟苏联当年一样。

作者: 激活 时间: 2023-8-26 17:13:06

普通人1 发表于 2023-8-25 19:07
还是给朝鲜留了点面子，没有明说政权性质问题。实际上，对人民（无产阶级）残酷压迫，那么毫无疑问就是一 ...

实际上是的，但就是独立自主这点，不过这不知道能否延伸到中特的支持呢？国内很多人都这样想，但我总感觉中特除了提供双方贸易之外，似乎没什么了，但也有人认为朝鲜核武器也是中国支持的

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