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标题: 所谓“民营企业”的问题是私有制市场经济的普遍问题 [打印本页]
作者: 远航一号 时间: 2023-7-27 13:26:18 标题: 所谓“民营企业”的问题是私有制市场经济的普遍问题
司马南 2023-07-27 来源:每日司马南公众号
说点实在的，今天的中国，有人把民营经济遇到的困难和问题归结为中国的政策问题。
著名的评论家尹国明先生认为，这比扯淡还扯淡。
尹国明先生锐评
国企遇到困难就是公有制的原罪，公有制的体制造成的。而私企遇到困难，那一定是政府造成的。
反正无论如何都拒绝从私人身上找原因，拒绝从内部找原因。
有一个问题，搞市场经济的国家那么多，只有中国的民营企业遇到经营困难吗？
对于这个问题，亲爱的朋友们你想过吗？
把市场经济条件下私有制企业的普遍问题说成是中国独有的问题。
这样说的人当中，有一些是声名赫赫的经济学家，他们的言论有一定的话语权、迷惑力，甚至有催眠效应。
他们不但要树立私有制代表先进的观念，还要宣传公有制代表落后的观点。
他们要制造私有制企业完全不能批评的舆论环境。他们可以随便否定公有制，随便否定国企几十年的发展成就。但却对近几年，对部分企业存在问题的批评，通过偷换概念的方式，上升为对所有民营企业的否定，上纲上线，喊打喊杀。
他们甚至一度认为有一个叫司马南的老头，其文章全都在否定中国民营企业。
他们找来找去，翻个底朝天，结果就找出来100个字都不到的，所谓司马南否定民营企业的证据。
所谓的100字证据不过是对于数据真实性的探讨
他们用此来证明中国的民营经济遇到经营困境，中国就业率不如期望那么高，中国GDP的增长速度不如前些年那么高，是由于司马南这100字造成的。
这样他们就可以形成对公有制和国企可以随便批判，而私有制和私企不容置疑的这种双标的环境。
他们甚至把民营经济的解困和封杀，与之认定的不同意见绑定在一起，就是要把这套双标上升为法律，美其名曰为“法治化”。
尹国明先生的文章在讲到这件事情的时候，我认为讲得特别好。他称这帮东西平时特别喜欢鼓吹言论自由，但面对他们不认同的观点，就呼吁公权力出面封杀。符合他们的要求的，就是言论自由，符合他们要求的如果被封杀，那就是打压言论自由，不符合他们的要求的就是言论禁锢。
自古以来，伪善之徒有很多类型，但是这帮人是不是创造了巅峰？
亲爱的朋友不妨想一想，他们的初心是真的关心民营企业吗？
要求封杀不同的声音的目的真的是为了民营企业创造更好的环境吗？
难道不正是这帮人从未停止过攻击公有制和国企吗？
而且对那些让美国不高兴的中国民营企业，他们没少落井下石。比如攻击别人否定民营经济并要求封杀的某位首席经济学家，他写大字报攻击宁德时代，那叫一个业务熟练，那叫一个轻车熟路。而别人不过是质疑联想09年改制的一些具体问题，就被偷换概念为否定整个民营经济？
被他们攻击的人，明确表示支持华为，支持比亚迪，支持宁德时代。
某位首席经济学家
这些东西自然被忽略了。
这帮人不但习惯了国际双标，而且极其擅长给他人挂上政治罪名。这些人一直挑拨中国和俄罗斯的关系，一直反对中国自主创新，但大家仔细看是不是很重合？
这些人，也不能说他不爱国。他们爱国，但是他们爱的不一定是中国。
据尹国明先生分析，他们的真实目的无非是那么几条：
第一条，反对国家对市场经济实行监管和调控。因为他们喜欢自由市场，因为自由市场是大资本，特别是跨国资本的乐园。因此，他们极力反对国家出面制止资本的无序扩张。
你说反对资本无序扩张，他们就咬定你抢了他的饭碗，掘了他的祖坟。
第二条，打着为民营企业说话的幌子，构建买办不容置疑的舆论环境。
他们的本质是买办资本的话筒，像华为这样的民族企业，和国企一样，是他们的眼中钉、肉中刺。
第三条，他们是借着经济的周期性问题在向国家要特权，他们要的不是平等竞争的环境，他们要的是特权。
中国非公有制经济的宏观政策环境到底怎么样？
大家不妨倒过来想，假如环境不是很适合非公有制经济的发展，怎么会吸收那么多外资进来？
56789
怎么会有56789？总而言之，他们的基本目的就是在中国推行市场自由化和全面私有化，这样外国资本和买办资本就可以轻松的收割中国积累的几十年的财富了。
那么中国民营经济目前遇到的困境到底是什么呢？
尹国明先生有个分析，他说，中国民营经济目前困境的真正原因是产能过剩使利润率下降，再加上贫富悬殊，加上需求不足。
这些问题都不是些问题。想必咱们大多数读过中学政治课本，在教科书里边都能找到原因。
从马克思到恩格斯到列宁再到毛主席都讲过这个问题，怎么解决？
这个问题解决的出路是增加社会主义因素，是巩固公有制的主体地位，是缩小贫富差距，是推动共同富裕。
完了，你要敢跟他们说共同富裕，他们恨不能今天晚上就干掉你，不让你活到明天早晨。
你说共同富裕，他就说你共同贫穷。
你说共同富裕，他就说你民粹主义。
你说共同富裕，他就说你反对改革开放。
你极左，司马南脑袋上被人家扣了一堆帽子。
甚至有人说你还敢讲共同富裕？我说不是我讲的，是马克思讲的。
这是不是社会主义的应有之义？
解决这样一些问题需要增加社会主义的因素来解决，而不是相反。
作者: 幽灵 时间: 2023-7-27 15:34:15
之前看到国资委转发求是网的一篇文章也挺有意思的， 里面说：
事实上，在当前经济下行的形势下，看看死的是什么企业，活得好的是什么企业，就能发现，民营企业的问题根本上还是出在自身经营能力上。例如，有的企业过去的快速发展就是长期依靠廉价劳动力成本以及抄袭模仿它者技术，一旦劳动力成本优势丧失，自身又无任何技术优势，市场竞争力就立刻丧失；有的企业则是依赖于一些地方政府的保护，或者某些政府官员的庇护，从而能够在特定的地区和行业获得垄断性利润，特别是在基础设施建设、房地产等行业；有的企业则是经营管理能力较差，不能根据企业的发展状况和市场环境的变化及时调整管理策略，这在一些家族性企业中表现尤为突出；此外，有的企业或是依靠偷税漏税骗税，或是依靠假冒伪劣，或是通过骗取国家财政资金等手段来支撑企业的发展。许多民营企业正是由于没有解决好这些问题，才陷入了发展的困境，丧失了市场竞争力。
作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-7-27 16:09:06
国有就是公有制！，这特码的笑话
作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-7-27 16:14:52
特色国有四类人，一是自由派，只反官僚，不反资本，一类是红中之类的，只反资本，不反官僚，第三类是我们既反官僚又反资本。第四类，既不反官僚又不反资本。
作者: 俞聂 时间: 2023-7-27 16:53:43
指鸭为鼠 发表于 2023-7-27 16:14 
特色国有四类人，一是自由派，只反官僚，不反资本，一类是红中之类的，只反资本，不反官僚，第三类是我们既 ...
你嘴上说自己“既反官僚又反资本”，实质上是跟自由派鹦鹉学舌，把官僚和资本的共生关系割裂开来。
难道你不知道在特色国度，官僚是资本家阶级的“总管家”吗？难道你是猪油蒙了心，才看不见最近上上下下大小官僚的所言所行吗？
作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-7-27 17:01:05
俞聂 发表于 2023-7-27 16:53
你嘴上说自己“既反官僚又反资本”，实质上是跟自由派鹦鹉学舌，把官僚和资本的共生关系割裂开来。
难道 ...
把官僚和资本的共生关系割裂开来的是你们
作者: 俞聂 时间: 2023-7-27 17:06:10
指鸭为鼠 发表于 2023-7-27 17:01
把官僚和资本的共生关系割裂开来的是你们
说假话固然不用讲证据，但如果你觉得你自己没说假话，请你把证据亮出来给网友们看一看。
作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-7-27 17:25:21
俞聂 发表于 2023-7-27 17:06
说假话固然不用讲证据，但如果你觉得你自己没说假话，请你把证据亮出来给网友们看一看。 ...
我一直说特色官僚和资本是一体，包括国有企业也是市场化后的私有制，区分国有和民营没有意义，他们是一个硬币的二面，反而你们一直在维护国有，而自由派一直在维护民营。
作者: 俞聂 时间: 2023-7-27 18:25:23
指鸭为鼠 发表于 2023-7-27 17:25
我一直说特色官僚和资本是一体，包括国有企业也是市场化后的私有制，区分国有和民营没有意义，他们是一个 ...
你难道不分战略和战术（策略）的吗？凡是给资产阶级增加困难的，不利于资本积累的，都应该支持。
现在的国企是资本主义企业，是在社会主义阶段要改造的对象。但是难道你想要现在砸碎几千万国企工人贵族的饭碗，让他们加入产业后备军，加大工人阶级之间的竞争，给资本家阶级加强剥削提供便利吗？
我记得红中网说的是公开宣传现阶段国企的好，倡导工人阶级的待遇都向国企看齐，提高资本家的“成本”。
作者: 俞聂 时间: 2023-7-27 19:03:42
本帖最后由 俞聂 于 2023-7-27 19:23 编辑
我记得我在论坛第一次发帖，就领受了“指鸭为鼠”（原马甲“马列托主义者”）先生的“赐教”。观察了这位先生这么久，恍然发现他原来不是自己所标榜的“托派”，而是地地道道的像阳和平先生一样的自由主义”左“派。
自由主义“左”派，或者叫“左”皮自由派，虽然用的是马列主义的术语，但是在目的和逻辑上却是彻彻底底地拥护给资本家阶级和资本主义积累秩序。甚至，他们在扮演资本主义吹鼓手这一点上还是扭扭捏捏的，远不如自由派那样“光明正大”（招摇过市）。
在彩礼问题上，当着我们要求让资本家阶级和资产阶级政府“割肉”的时候，“左”皮自由派就跳出来说“不许”，急吼吼地要男性工人阶级出钱。
在国企问题上，当着我们出于公开宣传的目的，宣传国企好过私企，要求资本家阶级和资产阶级政府提高全体工人待遇，向国企看齐的时候，“左”皮自由派又跳出来说“不对”，义正言辞地说“国企跟私企一样坏”，言外之意是或者要把国企在形式上也完全私有化，或者要让工人阶级“不受嗟来之食”。在他们看来，工人阶级除非革命成功，否则绝不要想在资本主义里能让资本家让出真金白银。
在帝国主义问题上，当着我们指出”帝国主义“就是全球核心国家资产阶级剥削外围和半外围国家劳动人民的国际资本主义积累秩序，全世界无产阶级和进步分子应该奋力推翻这个由美帝霸权主导的秩序时，“左”皮自由派果不其然还是跳了出来，哇啦哇啦地假装分析说”只要是资本主义就都是帝国主义“，”唯一的差别只是成熟的和未成熟的帝国主义“，推翻帝国主义就是推翻资本主义，推翻资本主义也就是推翻帝国主义。这种”懒人的裹脚布“，实质是想要分裂全球性的反帝力量。
总之，当着无产阶级及一切进步分子要解决主要矛盾或矛盾的主要方面的时候，“左”皮自由派就跳出来否认说是主要矛盾或矛盾的主要方面，或者直接用次要矛盾或矛盾的次要方面来代替、来打掩护。
这些一桩桩、一件件，都说明”左“皮自由派本质上就是资本家阶级和资本主义的吹鼓手，资本主义是他们和自由派以及一切反动派”乘凉“的大树。可以说，”左“皮自由派（包括自由主义托派和毛派）、自由派和一切反动派，他们的全部物质利益都系于资本主义世界体系一身，他们的全部说辞和行为都是要反对向这个体系所发起的一切挑战。这些反动派们无疑是劳动人民在反对资本主义的过程中也必须打击和镇压的对象。
作者: 激活 时间: 2023-7-27 20:36:15
俞聂 发表于 2023-7-27 19:03
我记得我在论坛第一次发帖，就领受了“指鸭为鼠”（原马甲“马列托主义者”）先生的“赐教”。观察了这位先 ...
每句都说到了点上，每句都直击他的弱点。
作者: sxm 时间: 2023-7-27 22:05:31
本帖最后由 sxm 于 2023-7-27 22:07 编辑
俞聂 发表于 2023-7-27 19:03
我记得我在论坛第一次发帖，就领受了“指鸭为鼠”（原马甲“马列托主义者”）先生的“赐教”。观察了这位先 ...
我觉得大家还是实事求是一点比较好吧。我是没看到马列托说不许要求让资本家阶级和资产阶级政府“割肉”，他是在说资本家多给了男性劳动者钱，少给了女性钱，所以女性在结婚时要求彩礼是合适的。并且我也没看到你们打算如何在彩礼问题上让资本家阶级和资产阶级政府“割肉”。在国企问题上，我也没看出有谁表达过或者要把国企在形式上也完全私有化，或者要让工人阶级“不受嗟来之食”的意思。因为反感某人就给他扣帽子，然后一群人起哄，这样真的好吗？
如果你们真的是承认国企也有问题需要改正，只是出于宣传策略不谈这一点，只说国企好话，我也是能理解的。只是红中毕竟浏览量不大，在红中上搞宣传不知能有多大效果。而且之前你们也没告诉我这一点，我去反驳也是很正常的，毕竟在我看来同志应该是互相指正帮助进步的，不是互相吹捧营造舒适圈的。如果说你们之前反驳我是为了不在宣传中漏出破绽（被观众发现你们其实并不完全相信自己说的话，只是出于现实目的（宣传）才那么说的），那为何这次又直白的说出来了呢？无论如何，只要你们宣布你们关于国企的言论都是宣传，我当然可以配合，以后不在相关问题下发表意见。
至于结尾升华到“”左“皮自由派（包括自由主义托派和毛派）、自由派和一切反动派，他们的全部物质利益都系于资本主义世界体系一身”，是否可以也请你刨析一下自我，你们的物质利益系于哪里呢？
作者: 爱琳娜 时间: 2023-7-27 22:08:05
幽灵 发表于 2023-7-27 15:34
之前看到国资委转发求是网的一篇文章也挺有意思的， 里面说：
事实上，在当前经济下行的形势下，看看死的 ...
中国的右派自由派们整天给民企私企叫屈叫的中资当局都烦了，国资委这下是直接把中国民企私企的皮给扒了
作者: 远航一号 时间: 2023-7-27 22:30:44
幽灵 发表于 2023-7-27 15:34
之前看到国资委转发求是网的一篇文章也挺有意思的， 里面说：
事实上，在当前经济下行的形势下，看看死的 ...
有意思
能把原文转过来吗？或者给个链接？
作者: sxm 时间: 2023-7-27 22:45:53
关于国企我还有个问题：“国进民退”和“国退民进”到底都是怎样进行的？国企私有化过程中有很多贱卖资产甚至空手套白狼我们都听说过，国退民进是否都是这个模式呢？
国进民退就更奇怪了。近几十年发生过吗？如果发生过，是什么形式？（如果没发生过，则你们打算让他如何发生？）如果是强行贱买民企资产，那是挺喜闻乐见的，不过好像没听过这样的消息。而且特色真会这么做吗？如果是照价收购，那钱从哪来？收购完资本家不是完全可以拿着钱再开一家公司吗？那样的话又怎么能“民退”呢？
作者: 俞聂 时间: 2023-7-27 23:11:22
sxm 发表于 2023-7-27 22:05
我觉得大家还是实事求是一点比较好吧。我是没看到马列托说不许要求让资本家阶级和资产阶级政府“割肉”， ...
第一点，马列托说资本家把本来应该给女工人的那部分工资给了男工人，所以找多拿钱的男工人要彩礼是合适的。关于这点，历史上剥削阶级从来都是试图分化瓦解被剥削阶级，这样才好比较顺利地、可持续地剥削。在历史上是资产阶级出于自身长期利益的考虑，才将代际再生产的成本转嫁给女性，迫使女性工人回归家庭承担无酬劳动，并且因此压低整个劳动力市场上女性的工资水平，这是资本家对女性的剥削和压迫。
今天要反对资本主义对女性工人的压迫，应该让资产阶级政府和资本家首先起码保证普遍强制执行产假和补贴制度，而不是把矛头对向男性工人去彩礼礼。马列托不仅不提让资产阶级出真金白银，而且还说资本家已经出钱了。
作者: 俞聂 时间: 2023-7-27 23:16:44
sxm 发表于 2023-7-27 22:05
我觉得大家还是实事求是一点比较好吧。我是没看到马列托说不许要求让资本家阶级和资产阶级政府“割肉”， ...
关于国企的问题，我不太清楚你以前同其他网友怎么交流的。就我所了解的，红中网宣传现在的国企纯粹是一种宣传方针，抓住主要矛盾，不因噎废食，不搞革命洁癖。这或许跟俄乌战争一样，国企也是资本主义，俄罗斯也是资本主义，只要它们都在客观上（就是说不管它们主观意愿如何）增加了本国资本主义或者资本主义世界体系的困难，在宣传上一般不应该盲目去反对。
作者: 俞聂 时间: 2023-7-27 23:31:19
本帖最后由 俞聂 于 2023-7-27 23:33 编辑
sxm 发表于 2023-7-27 22:05
我觉得大家还是实事求是一点比较好吧。我是没看到马列托说不许要求让资本家阶级和资产阶级政府“割肉”， ...
关于“扣帽子”，我不觉得我在给马列托扣帽子，只是总结了我对他一两年来的观察：事实就是他嘴上喊马列，实际上的主张却不是给资本主义增加困难。马列托也是个搞外贸的小资，他不主张给国内和国际资产阶级的增加困难，怎么好说他的物质利益不是系于资本主义呢？除非他是个在红中网混迹了十多年，但却处处要反红中的“无产阶级”？
至于我自己，我只是个朝不保夕的无产化的小资，指不定哪天就真正加入无产阶级的队伍。我之所以转向马列，可能主要是因为我亲眼目睹了身边人从小资成为无产者，并且被资本和官僚“逼死”吧。其次，结合在红中网的交流学习，我更加明白了对我而言不存在什么阶级跃升或者维持，也不存在什么发家致富。要说我的利益何在，或许就是在革命没来前但求苟全性命，同时在进步事业中把握人生意义，然后静静等待着“烟花”到来吧……
作者: 君行早 时间: 2023-7-27 23:48:28
sxm 发表于 2023-7-27 22:05
我觉得大家还是实事求是一点比较好吧。我是没看到马列托说不许要求让资本家阶级和资产阶级政府“割肉”， ...
此言差矣，你好好看看马列托的原文
工资中包含劳动力再生产的费用，而因为女性在参与劳动力再生产中的成本高，没有直接通过工资形式获得，而这部分体现在男性工资中，所以在劳动力再生产中，男性需要垫补这部分费用
女性有一部分时间精力是在家务劳动和孕育劳动力上花费而他们不直接参加社会劳动的部分通过男性工资高于女性工资的形式实现的，在女性进入家庭参与劳动力再生产时，这部分工资需要转移到女性消费上的，这就是一个是彩礼
付给男性的工资高是因为男性为了能参与劳动力再生产而必须让渡给女性的消费的必要耗费。
如果你觉得这些文字还不够说明他的态度的话，那么这是马列托回复蒸馏水关于要求资本主义补贴女性的发言资本主义已经通过男性工资高于女性补偿了这部分劳动力生产和再生产的费用
也就是说，马列托完全认为在资本主义下，就应该是无产阶级男性来补偿女性，这可不是少给钱多给钱的事，而是他认为从理论上来讲资产阶级政府就已经把这部分补偿给了无产阶级男性从而以彩礼的形式补偿给女性了
作者: 报与桃花一处开 时间: 2023-7-28 00:09:58
sxm 发表于 2023-7-27 22:05
我觉得大家还是实事求是一点比较好吧。我是没看到马列托说不许要求让资本家阶级和资产阶级政府“割肉”， ...
我感觉马列托说的彩礼和我们说的现实中的彩礼不同
作者: 饮料喝没了 时间: 2023-7-28 00:32:53
本帖最后由 饮料喝没了 于 2023-7-28 00:40 编辑
sxm 发表于 2023-7-27 22:05
我觉得大家还是实事求是一点比较好吧。我是没看到马列托说不许要求让资本家阶级和资产阶级政府“割肉”， ...
我不代表俞聂网友，只说我自己为什么“起哄”
我是没看到马列托说不许要求让资本家阶级和资产阶级政府“割肉”
1. 以这两个回复为例，这是对马列托是否要求资产阶级“割肉”最直接的质问：
http://redchinacn.net/forum.php? ... 41&page=5#pid142365
马列托对激活网友做了如下回复：
http://redchinacn.net/forum.php? ... 41&page=5#pid142441
马列托说激活网友不懂劳动价值论，男性相比女性更高的收入当中的一部分，是资产阶级支付的劳动力再生产费用，所以男性应该通过彩礼的形式将其转移给女性。但是激活网友整段回复都是在强调“无产阶级男性不补，要让资产阶级来补”。马列托只回答了前一半，但是后一半被他无视了。
直到彩礼问题讨论结束，马列托说“你们不能不去和资产阶级斗争，却要求女性牺牲自己去满足男性无产阶级的利益要求”(http://redchinacn.net/forum.php? ... 83&page=8#pid142967)。然而网友们从头到尾都在强调要和资产阶级斗争，我不知道马列托这个结论是怎么得出来的。当然，你也可以说马列托这句话里包含了要跟资产阶级斗争的意思，但是他在对激活网友的回复的末尾哪怕只加上一句“虽然我支持彩礼，但我依然支持对资产阶级斗争”，我都不会认为马列托在回避“要让资产阶级来补”的问题。所以sxm网友如果指责我误解了马列托，其实马列托并不觉得找资本家要没有找男性无产阶级要更要紧，那么我愿意承认错误，我确实没能准确理解马列托的想法。如果指责我不实事求是的话，那我觉得可能就不太合适了。
更多相关内容请看以下链接：
http://redchinacn.net/forum.php? ... 83&page=1#pid142749
http://redchinacn.net/forum.php? ... 83&page=1#pid142750
http://redchinacn.net/forum.php? ... 83&page=2#pid142760
http://redchinacn.net/forum.php? ... 83&page=3#pid142767
作者: 井冈山卫士 时间: 2023-7-28 00:32:55
说得好！把这一伙人的精神殿堂打成了粉碎性骨折！
作者: 饮料喝没了 时间: 2023-7-28 00:34:43
sxm 发表于 2023-7-27 22:05
我觉得大家还是实事求是一点比较好吧。我是没看到马列托说不许要求让资本家阶级和资产阶级政府“割肉”， ...
只要你们宣布你们关于国企的言论都是宣传，我当然可以配合，以后不在相关问题下发表意见
2. 将只说国企“好话”作为一种宣传策略，以及这种策略背后所依据的具体理论，早在这篇文章里就有过相关论述，供参考：
http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=50474
在墙内公开网站的宣传，可以参考以下几个案例：
https://www.zhihu.com/question/609965658/answer/3107943731
https://zhuanlan.zhihu.com/p/644482087
https://www.zhihu.com/pin/1665170463394344960
https://www.zhihu.com/pin/1664079311047979008
https://www.zhihu.com/pin/1662213396748685312
https://www.zhihu.com/pin/1660732216270479360
https://www.zhihu.com/pin/1653768781158666240
https://www.zhihu.com/pin/1662892738696781824
这是最近的有关表述：http://redchinacn.net/forum.php? ... mp;page=1#pid141999
是否可以也请你刨析一下自我，你们的物质利益系于哪里呢？
3. “我们愿作历史的尘埃，融入到中国无产阶级争取解放、实现社会主义的伟大斗争中去”
http://redchinacn.net/forum.php? ... mp;page=3#pid121788
根据这里(http://redchinacn.net/forum.php? ... mp;page=3#pid128151)的建议，至少我自己没有选择成为真正的“无产阶级”，但如果情况需要，我愿意立刻放弃现代小资产阶级身份。说实话我也不知道我的物质利益是什么，你觉得是什么呢？
作者: 报与桃花一处开 时间: 2023-7-28 00:39:29
俞聂 发表于 2023-7-27 23:31
关于“扣帽子”，我不觉得我在给马列托扣帽子，只是总结了我对他一两年来的观察：事实就是他嘴上喊马列， ...
无产化的小资，指不定哪天就真正加入无产阶级的队伍。我之所以转向马列，可能主要是因为我亲眼目睹了身边人从小资成为无产者[quote]
[quote]对我而言不存在什么阶级跃升或者维持，也不存在什么发家致富
这两句话我深有感触。我和我身边一个高中同学都考上了不错的学校，我是毕业工作两年刚刚失业在家，顺便休养身体，非常符合无产化的小资身份。那个同学是我好哥们，最近我和他聊天，他说他毕业后一直赋闲在家，考研考公失败。他和我半开玩笑地说他人生摆了，他现在只不过想找个朝9晚5的国企工作，结果这都很难。此外我和他都聊到了现在大学生的就业情况，包括自己的同学和学弟学妹们，都感叹现在太难了。
我现在是不对什么阶级跃迁抱有任何幻想了。在和他交谈中，他虽然对所谓出人头地还有些幻想，但总体上发现现实中已经不对味了，并且同意我的不少观点（主要有简单生活不背贷款，上班就要8小时工作制，控制自己的劳动强度），总的来说他是可以争取的对象，而且从我和他以及周围人的情况也可以看得出来当局已经拿不出多少经济利益收买所谓好大学的大学生，连自己的意识形态统治基本盘小资都很难保住，无产阶级的队伍里补充了不少有一定文化水平的小资，从某种程度上来讲，当局为自己培养了不少掘墓人。
作者: 远航一号 时间: 2023-7-28 06:03:28
饮料喝没了 发表于 2023-7-28 00:34
2. 将只说国企“好话”作为一种宣传策略，以及这种策略背后所依据的具体理论，早在这篇文章里就有过相关 ...
几个例子都非常好
作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-7-28 08:44:43
本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-7-28 08:53 编辑
俞聂 发表于 2023-7-27 23:11
第一点，马列托说资本家把本来应该给女工人的那部分工资给了男工人，所以找多拿钱的男工人要彩礼是合适的 ...
按照马克思主义政治经济学，资本家支付的工资包含劳动力再生产的费用，这点你也要否定？
如果你们认为没有包含，那么也不是要求女性去承担这个后果，而应该让资本家去承担，但是你们只是反对女性要求彩礼，让女性去牺牲，所以我指出男性支付彩礼没有牺牲，如果说男性工资中不包含这部分劳动力再生产的费用，那么也不该要求女性放弃，而是要求男性去和资产阶级斗争要求工资达到劳动力生产和再生产的费用，难道这个逻辑还不清楚，你们脑子确实有问题。
作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-7-28 08:46:20
俞聂 发表于 2023-7-27 23:16
关于国企的问题，我不太清楚你以前同其他网友怎么交流的。就我所了解的，红中网宣传现在的国企纯粹是一种 ...
国企增加并没有减少资本主义的成本，纯粹是你们主观臆断，明显你在割裂资本和官僚，认为官僚资本增加了，资本成本增加了
作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-7-28 08:48:32
君行早 发表于 2023-7-27 23:48
此言差矣，你好好看看马列托的原文
你脑子确实很简单，说了按照马克思主义政治经济学，男性工资中包含劳动力再生产成本，男性拿出来并没有牺牲自己，如果不拿出同时要求女性来承担，就是让女性牺牲，这点难道很难理解吗
作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-7-28 08:51:23
狗屁宣传策略，是反而帮了特色的忙，宣传应该是主张国有企业民主化改造
作者: sxm 时间: 2023-7-28 09:58:38
俞聂 发表于 2023-7-27 23:31
关于“扣帽子”，我不觉得我在给马列托扣帽子，只是总结了我对他一两年来的观察：事实就是他嘴上喊马列， ...
我的意思是说，你在指责别人利益是系于资本主义体系时，应该想想能不能把自己摘出去，显然你现在也说不出你的利益在哪里。事实上，大多人的利益都与现有体系相关，至少特色的钱是靠出口挣得吧？所有吃公家饭的人是否都有罪？代工厂工人是否也有罪？出口前要三思啊。
作者: 激活 时间: 2023-7-28 10:03:15
sxm 发表于 2023-7-27 22:05
我觉得大家还是实事求是一点比较好吧。我是没看到马列托说不许要求让资本家阶级和资产阶级政府“割肉”， ...
别搞笑了，不是我的追问，你看他理不理关于资产阶级政府出钱的问题。他的脑子已经认定了资本家出给男性的工资已经包含了“结婚恋爱后代养育”的费用，所以他要求男性补，首先资本家给男性的工资是否有包含这个就已经是疑问了，转头他自己又说“最低工资两倍才是符合工人们劳动再生产的费用” 请问这是什么精神分裂？他一边拿着理论说马克思讲了，工资就应该是包含这两项，但面对实际情况9块一小时的制造业，他又傻了，这是怎么回事，他至今没回答，也无法回答，只能抓死“男性工资包含了女性的一部分” （纯粹理论，现实并无依据，至少对于多数工人们的工作来说）那为什么不集中起来要求资产阶级政府和资本家补呢？
作者: 激活 时间: 2023-7-28 10:07:20
指鸭为鼠 发表于 2023-7-28 08:48
你脑子确实很简单，说了按照马克思主义政治经济学，男性工资中包含劳动力再生产成本，男性拿出来并没有牺 ...
你能回答现实中9块的是否包含了劳动再生产的全部费用吗？
作者: sxm 时间: 2023-7-28 10:12:40
饮料喝没了 发表于 2023-7-28 00:32
我不代表俞聂网友，只说我自己为什么“起哄”
1. 以这两个回复为例，这是对马列托是否要求资产阶级“割肉 ...
你们确实说了要让，但没有说如何实施。最多是说产假陪产假。可是即便给了这些，也只是抵消生育损失，生育后往往依旧是女主内，从而能给资本家创造的价值少，得到的工资也少。你要求资产阶级如何来补这个呢？逼资本家多给女性补贴？他只会选择少雇女性。让政府补贴靠谱一点，我很乐意看到你们去要求这个。不过也有问题：女的就能拿补贴，这是否又成了身份证治呢？而且并非所有女性都主内，你怎么辨别呢？我准备也写点彩礼问题的文章
作者: sxm 时间: 2023-7-28 10:25:06
饮料喝没了 发表于 2023-7-28 00:34
2. 将只说国企“好话”作为一种宣传策略，以及这种策略背后所依据的具体理论，早在这篇文章里就有过相关 ...
“2. 将只说国企“好话”作为一种宣传策略，以及这种策略背后所依据的具体理论，早在这篇文章里就有过相关论述，供参考：
http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=50474”
这篇文章好像是在上次国企争论之后发的吧。所以我们之前并不知道这个，而俞聂网友指责的“马列托反对国企”发生在这之前。
很高兴看到你们在外面努力宣传
你也说不出你的利益在哪，事实上你并不能完全把自己的利益从资本主义世界体系里摘出去。因此指责别人利益系于国际体系是不妥的。
作者: sxm 时间: 2023-7-28 10:33:17
激活 发表于 2023-7-28 10:03
别搞笑了，不是我的追问，你看他理不理关于资产阶级政府出钱的问题。他的脑子已经认定了资本家出给男性的 ...
请你拿出迫使资产阶级政府出钱的具体办法，以及让我看到更多你们正在努力争取这一点的文章。目前我看到的大部分相关帖子不是你们如何帮男女问国家要钱，而是你们在彩礼撕逼问题上帮助男性方。当然你们会说这是女拳先挑事，但拜托，帮男女问国家要钱才是正事。
作者: sxm 时间: 2023-7-28 10:37:46
激活 发表于 2023-7-28 10:07
你能回答现实中9块的是否包含了劳动再生产的全部费用吗？
现实是男性工人平均收入确实高于女性，并且很多企业确实优先雇男性，因此马列托所言并非瞎说，也并不意味着他不想提高工资。我们应该首先承认事实，而不是先考虑主观好恶，有人好像反驳我了我就一定要驳回去。
作者: 风不止 时间: 2023-7-28 10:56:09
sxm 发表于 2023-7-28 10:33
请你拿出迫使资产阶级政府出钱的具体办法，以及让我看到更多你们正在努力争取这一点的文章。目前我看到的 ...
不跟马列托一样当资本家的乏走狗让无产阶级男性当冤大头就叫“在彩礼撕逼问题上帮助男性方”是吧？我们不一直说问资本家和政府要钱吗? 是马列托说资产阶级已经给无产阶级男性的工资包含了男女工资差额，无产阶级男性应该把这部分钱赠与女性，也就是所谓的彩礼钱。我不知道您哪来的资格上来装客观中立，要求激活，俞聂，君行早实事求是，摆出一副中立客观的理中客模样，实则偏袒马列托一方。在网上和人打墨水仗，碰笔杆子，掉书袋我的经验不多，但线下见底层老百姓吵架见的多了，您也不用装什么利益无关的第三方，胳膊肘往哪里拐明眼人看得出来。
作者: 君行早 时间: 2023-7-28 10:57:04
sxm 发表于 2023-7-28 10:33
请你拿出迫使资产阶级政府出钱的具体办法，以及让我看到更多你们正在努力争取这一点的文章。目前我看到的 ...
第一，我记得红中网的定位本身就是墙外的讨论论坛，不承担国内的一般性宣传工作，所以这种“具体措施”什么的我猜大概率是没有的（当然，你可以问远航有没有）
第二，这次关于彩礼的讨论，问题的争论就在于女性补助到底应该由谁来负责，既然马列托认为是该由无产阶级男性承担，资产阶级政府既然已经把这部分钱“转移”给了无产阶级男性，那自然是由无产阶级男性来承担喽，人家资产阶级政府已经给了这部分钱，你还想要怎样？
第三，根据半外围论的看法，中特是无法承担女性补贴的，劳动法都无法实现，你还指望它去承担别的更多的职责么？但是越是无法承担，越是要向它要，承担不下去了就灭亡；但是现在的情况恰恰是，女性在向无产阶级男性要补偿，不管是彩礼，还是最近舆论上对于女性的“有利地位”。这种情况下，如果马克思主义者不去帮助无产阶级男性斗争，最终的结果就是资产阶级政府成功分化无产阶级男女喽
作者: 风不止 时间: 2023-7-28 11:19:45
本帖最后由 风不止 于 2023-7-28 11:21 编辑
君行早 发表于 2023-7-28 10:57
第一，我记得红中网的定位本身就是墙外的讨论论坛，不承担国内的一般性宣传工作，所以这种“具体措施”什 ...
对，有些人总是喜欢幻想当什么“中立方”“逍遥派”，就是不明白当阶级矛盾空前尖锐时，剥削与被剥削阶级之间的矛盾甚至会外化为人民内部矛盾的急剧激化，文革里保造两派斗得你死我活就是证明。这一点到现在很多左派还不明白，好像工人就是没有思想的傀儡，被官僚稍微挑拨一下就会陷入无休止的内斗，无视人民内部之间的利益矛盾。根本就不是历史唯物主义的分析法。
如果把被女拳裹挟的女性归为落后群众，彩礼之争也不是无产阶级男性先挑起来的。现在一边打击女拳，一边让资本家和政府掏钱已经是解决人民内部矛盾的最好途径了。用流行的话说就是在增加无产阶级男性的“统战价值”，让资本家和女拳师知道他们口里的“普信男”也不是好惹的！给资本主义运行添加负担，何乐而不为?
现在也不是“不孝有三无后为大”的封建社会了，我就不信广大无产阶级男性真的非结婚非生育不可。要说不结婚不生孩子谁急？我看就是中国资本家和他们豢养的乏走狗们急。
作者: sxm 时间: 2023-7-28 11:27:09
本帖最后由 sxm 于 2023-7-28 11:48 编辑
风不止 发表于 2023-7-28 10:56
不跟马列托一样当资本家的乏走狗让无产阶级男性当冤大头就叫“在彩礼撕逼问题上帮助男性方”是吧？我们不 ...
空谈无用，让我看到你们的实际行动谢谢，即使是写文章论述如何问资本家和政府要钱也行，但仅仅声称要问资本家和政府要钱是不够的。我确实只看到你们掺和彩礼撕逼，而没看到你们真的去问资本家和政府要钱。我完全赞成你通过斗争获取统战价值的思路。
作者: sxm 时间: 2023-7-28 11:31:20
君行早 发表于 2023-7-28 10:57
第一，我记得红中网的定位本身就是墙外的讨论论坛，不承担国内的一般性宣传工作，所以这种“具体措施”什 ...
“第一，我记得红中网的定位本身就是墙外的讨论论坛，不承担国内的一般性宣传工作，所以这种“具体措施”什么的我猜大概率是没有的”
所以我们说国企也有问题应该改正就被说成希望国企全都私有化，希望工人不吃嗟来之食是否不妥呢？
作者: 俞聂 时间: 2023-7-28 11:39:45
sxm 发表于 2023-7-28 09:58
我的意思是说，你在指责别人利益是系于资本主义体系时，应该想想能不能把自己摘出去，显然你现在也说不出 ...
你的意思是说，我不该随便指责马列托的阶级利益跟资本主义一致吗？
我并不是要搞“原罪论”，也没有说小资和工人都有原罪。你说“大多人的利益都与现有体系相关”，这是资本主义不断扩大支配范围的客观结果。这里需要讨论的是在这个体系中，谁的利益受损，谁的利益增加。
小资产阶级收入的一部分通常包含了资本家或者资产阶级政府支付的“忠诚租金”，这是资本主义发展的客观结果，一方面资本家要维持和扩大资本积累秩序，另一方面资本家还要分化瓦解反剥削、反压迫的力量。当然，这也是小资产阶级的客观利益。在我看来，资本家赚的越多，小资越有可能获得更多“忠诚租金”，这符合小资的客观利益，但却不符合无产阶级的客观利益。资本家赚的越少，越不符合小资的客观利益，小资无产化的可能性才越大，但却越符合无产阶级的客观利益。
虽然小资作为一个阶级的客观利益依附于资本主义体系，但在主观上，小资产阶级的个人是有可能背叛这个客观利益的。当然这种“背叛”应该分条件：
当还不具备革命形势、资产阶级正常统治的时候，不要说让小资盲目的放弃阶级再生产去成为无产阶级，因为这时候产业后备军不是多多益善，而是越少越好。自认为是左派的小资这时候不应该想维持或者扩大自己的客观利益，而是好歹要想“吃饭砸锅”，怎么给资产阶级增加困难，而不是怕资本家“损失”。
当资产阶级统治出现危机、革命形势即将到来的时候，自认为是左派的小资就应该做到彻底抛弃自己的客观利益，加入无产阶级革命的队伍了。
对于一个自认为是左派的小资而言，如果主张的不是增加资本家的“成本”，那怎么好说自己是左派呢？你也说你很乐意看到资本家和资产阶级政府补贴，至于这个补贴怎么才能实现，左派当然是可以讨论的。但“马列托主义者”就不然，他不讨论这个问题，就是要彩礼。
作者: 俞聂 时间: 2023-7-28 11:45:04
sxm 发表于 2023-7-28 10:33
请你拿出迫使资产阶级政府出钱的具体办法，以及让我看到更多你们正在努力争取这一点的文章。目前我看到的 ...
“问国家要钱才是正事”，或者说“问资本家和资产阶级政府要钱才是正事”，这个我同意，大家都可以思考、讨论的么。你如果有比较好的思考可以分享一下
作者: sxm 时间: 2023-7-28 12:01:50
俞聂 发表于 2023-7-28 11:45
“问国家要钱才是正事”，或者说“问资本家和资产阶级政府要钱才是正事”，这个我同意，大家都可以思考、 ...
我觉得问资本家和资产阶级政府要钱改善工人生活是应该做的也是左派几百年都在做的，不过要他们出钱解决彩礼问题比较困难，逼资本家多给女性补贴？他只会选择少雇女性。让政府补贴靠谱一点，不过也有问题：女的就能拿补贴，这是否又成了身份证治呢？而且并非所有女性都主内，你怎么辨别呢？我之前帖子想说的是，如果你要拿“问资本家和资产阶级政府要钱”来反驳马列托，那你就应该论证这个做法的可行性，你证明了这个办法更好，旁观者才会认同你、反对马列托。而不是你提一嘴“问资本家和资产阶级政府要钱”，然后因为这个说法更好听就自动把马列托驳倒了。
作者: 风不止 时间: 2023-7-28 12:02:34
sxm 发表于 2023-7-28 11:27
空谈无用，让我看到你们的实际行动谢谢，即使是写文章论述如何问资本家和政府要钱也行，但仅仅声称要问资 ...
懂了，在论坛颠倒是非，胡搅蛮缠的马列托大放厥词可以不用受到sxm网友指责为什么不实干，我们这些看不下去的人反驳几句就被您评为“撕逼”、“空谈”。在某些方面我觉得马列托比您强多了，人家起码还大大方方亮明自己的观点，不像您还非要给自己摆出一副利益无关的理中客、第三方来指指点点。
其次，您上来就给我们扣这些帽子，建议我们去实践真的很令人难绷啊。您先从观点上驳倒我们吧。上次见到像您这样的动不动就张嘴“你不实践！”，“空谈无用”还是未明子的极端魔怔粉丝（也许是黑粉）跟别人对线失败后为遮盖自己的丑态而使出的话术。
再次，宁能不能不要编造我们没说过的话，至少我本人没说过我们“真的去问资本家和政府要钱”，哪怕就算去要的话，斗争也是要讲策略讲阶段的吧？在宣传上号召抵制彩礼不跟国家机器硬碰硬不行吗？您眼中的实际行动总不会是让我们学白纸那帮人跑政府门口拉横幅喊标语？
最后，主编什么身份，这是什么网站你我心里都清楚，专政部门里的人说不定就盯着咱们对线呢。我们有没有实践为什么跟您说？您先证明自己不是来钓鱼的晶哥再说。按马列托说的“在资本主义社会，你只能按照资本主义逻辑去打工”，我们不是富哥富姐，光是讨生活就已经费劲了心血，实践（写文章）耗费的时间金精力谁给我们补偿？您给吗？那您可能会说你都说没时间了怎么还来这里撕逼，对不起上红中网是我为数不多的消遣，上网当消遣不行吗？何况我基本上是只浏览，回复也就三言两语。
作者: 君行早 时间: 2023-7-28 12:03:02
sxm 发表于 2023-7-28 11:31
“第一，我记得红中网的定位本身就是墙外的讨论论坛，不承担国内的一般性宣传工作，所以这种“具体措施” ...
马列托的说法是特色官僚和资本是一体，包括国有企业也是市场化后的私有制，区分国有和民营没有意义，他们是一个硬币的二面，反而你们一直在维护国有，而自由派一直在维护民营。
看清楚！他认为现在国企和民营没有任何区别，自然就不用保卫了
是否要改善国企，和现阶段是否要保卫国企不被私有化，是两个概念；除非你认为，特色要改变国企不止有私有化这一个选择
作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-7-28 12:05:12
本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-7-28 12:06 编辑
激活 发表于 2023-7-28 10:03
别搞笑了，不是我的追问，你看他理不理关于资产阶级政府出钱的问题。他的脑子已经认定了资本家出给男性的 ...
9块一小时的制造业不符合实际，是偶然现象，最低工资都要18-20元一小时了 或者你要按照当地的最低工资来算，在广东，5天8小时应该在2000左右月薪
作者: sxm 时间: 2023-7-28 12:13:19
俞聂 发表于 2023-7-28 11:39
你的意思是说，我不该随便指责马列托的阶级利益跟资本主义一致吗？
我并不是要搞“原罪论”，也没有说小 ...
你说的有点道理。但一来打破了国际体系资本家固然少赚，但未必工人就会多赚；二来红中论述欧美工人为何工资高时说的是欧美资本家赚的多所以有能力收买本国工人。当然你可以说打破世界体系后资本家赚的少力量会变弱，工人工资变低会更革命，这是必要的牺牲；可我们也想推翻特色，显然也该希望特色收不到税赶紧崩溃，可红中又说特色收不到税国企工人、公务员就发不出工资啦，所以应该支持特色多收到税。。。我对不同理论是很兼容的，唯一要求就是不能自相矛盾。。。
作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-7-28 12:18:55
本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-7-28 12:20 编辑
风不止 发表于 2023-7-28 12:02
懂了，在论坛颠倒是非，胡搅蛮缠的马列托大放厥词可以不用受到sxm网友指责为什么不实干，我们这些 ...
特色试图立法禁止彩礼，但是没有提供女性的补偿，你首先要反对特色这种立法禁止彩礼的做法，但是实际上相反，你们上了特色的套，特色是看到女性好欺负，所以试图让女性牺牲，让男性包括你们这些人把矛头对准女性。
作者: sxm 时间: 2023-7-28 12:23:10
风不止 发表于 2023-7-28 12:02
懂了，在论坛颠倒是非，胡搅蛮缠的马列托大放厥词可以不用受到sxm网友指责为什么不实干，我们这些 ...
所以你觉得只要说一句应该去问资本家和政府要钱，而不需要论证其可行性，就能驳倒马列托了？就能说马列托是在帮资本家和政府？
作者: 激活 时间: 2023-7-28 12:25:26
sxm 发表于 2023-7-28 10:33
请你拿出迫使资产阶级政府出钱的具体办法，以及让我看到更多你们正在努力争取这一点的文章。目前我看到的 ...
阶级利益不易背叛啊sxm网友。我是觉得我们一直都在要求资产阶级政府出钱，比如要求扩大国有企业范围，而你们却反对，从实际忽略国有企业能带来的各类生活成本下降，这就不谈了。我谈彩礼从来没有反对马列托对于彩礼的理解和看法，我质疑的是，现实制造业中男性的工资是否有包含他理论中应该包含的内容，像是9块一小时的工作，你告诉我这能否涵盖男性劳动者的再生产费用？前面他自己又说“最低工资两倍才是符合劳动人民再生产的费用”
但到男女彩礼上，又变成男的拿了更多，从理论上或许是的。但现实情况呢，需不需要做详细的阶级调查，调查什么样的工种存在普遍的男多女少，都得实际数据，之前论坛的新闻9块一小时的工厂，好像还不分男女，请问这个时候你说“男性普遍高于女性”这个合适吗？
对于我来说，我一直都反对马列托将问题扯到男女身上，他自己不愿意向资产阶级政府和资本家要钱，忽略现实情况，一直强调男性工资真的有包含他所谓的“全部劳动再生产费用”，这种情况下他不转移目标，还在跟我们扯“马克思说过！工资中包含了什么什么费用，男性中的劳动再生产是多于女性的，所以男性要给彩礼！”是谁在扯是谁不愿意把矛头指向资产阶级政府和资本家，是谁忽略实际，他一直重复马克思的工资理论，然后忽略现实情况，以此来批判我们不是马克思主义者？
作者: 君行早 时间: 2023-7-28 12:42:09
sxm 发表于 2023-7-28 12:23
所以你觉得只要说一句应该去问资本家和政府要钱，而不需要论证其可行性，就能驳倒马列托了？就能说马列托 ...
问题就在这里了，在中国，朝政府和资本家要钱是要不到的，但是朝无产阶级男性要钱是有可能要到的，所以女性很大概率会选择朝无产阶级男性要
但是从阶级斗争的角度来讲这完全是不利于无产阶级的
作者: 激活 时间: 2023-7-28 12:45:54
指鸭为鼠 发表于 2023-7-28 08:46
国企增加并没有减少资本主义的成本，纯粹是你们主观臆断，明显你在割裂资本和官僚，认为官僚资本增加了， ...
你1块钱的公共交通和部分医保难道不是吗？我记得这还是你自己说的，当初是你说在杭州因为地铁等公共交通属于国企降低了通勤成本
作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-7-28 13:01:37
本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-7-28 13:01 编辑
君行早 发表于 2023-7-28 12:42
问题就在这里了，在中国，朝政府和资本家要钱是要不到的，但是朝无产阶级男性要钱是有可能要到的，所以女 ...
你扯淡，碰到你这种男人，哪里容易要到，可能还需要倒贴，好像理所应当女性来牺牲自己，可惜女性不上你的当
作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-7-28 13:02:57
激活 发表于 2023-7-28 12:45
你1块钱的公共交通和部分医保难道不是吗？我记得这还是你自己说的，当初是你说在杭州因为地铁等公共交通 ...
你看吧，你又搞不清逻辑了，这是国企增加反而有利于降低私企的成本
作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-7-28 13:06:38
激活 发表于 2023-7-28 12:25
阶级利益不易背叛啊sxm网友。我是觉得我们一直都在要求资产阶级政府出钱，比如要求扩大国有企业范围，而 ...
新闻9元钱就是因为不正常才成为新闻，但是大数是符合马克思主义政治经济学工资理论，你否定马克思主义政治经济学工资理论，还不许别人说你们不是马克思主义者
作者: sxm 时间: 2023-7-28 13:19:05
激活 发表于 2023-7-28 12:25
阶级利益不易背叛啊sxm网友。我是觉得我们一直都在要求资产阶级政府出钱，比如要求扩大国有企业范围，而 ...
既然如此，我跟你没多少分歧。我说的男的拿了更多指的是社会平均，有统计数据的，彩礼也不是只有底层工人需要出。你说9块包不包含结婚生儿育女的成本，我认为是不包括的。这些底层男性面对的是结构性的光棍问题，即使不考虑其他问题，就凭男女人口比例也注定了他们找不到老婆。
作者: 激活 时间: 2023-7-28 13:50:12
本帖最后由 激活 于 2023-7-28 14:07 编辑
指鸭为鼠 发表于 2023-7-28 13:02
你看吧，你又搞不清逻辑了，这是国企增加反而有利于降低私企的成本
物价涨了，你的工资是立马就跟着涨吗？物价跌了，你的工资是紧随其后立马就跌吗？你在玩游戏吗，你以为你在拉杠杆啊，你的逻辑呢，你的现实生活经历呢？
作者: 激活 时间: 2023-7-28 13:53:57
本帖最后由 激活 于 2023-7-28 13:59 编辑
指鸭为鼠 发表于 2023-7-28 13:06
新闻9元钱就是因为不正常才成为新闻，但是大数是符合马克思主义政治经济学工资理论，你否定马克思主义政 ...
9块是偶尔新闻？但凡你关注这些新闻，你会发现时不时就有这类超低工资的情况。如果现实工资真如马克思工资理论所讲，你自己又说“最低两倍才符合劳动者再生产” 你这不是自己打自己脸，自己否定马克思的工资理论？别做梦了，你甚至不敢保证现在是不是所有男性工资都包含了你所谓的“全部劳动再生产”费用。自己说出去的话，还想装失忆？再说了没人反对马克思的工资理论，是你自己读不懂大家写的字，这怎么能怪大家呢？
作者: 风不止 时间: 2023-7-28 15:03:04
sxm 发表于 2023-7-28 12:23
所以你觉得只要说一句应该去问资本家和政府要钱，而不需要论证其可行性，就能驳倒马列托了？就能说马列托 ...
你还没看明白，我们一直说的是宣传的策略，到你嘴里成了要钱的可行性。上面君行早已经说了中国资本家既不愿意也没能力来补偿女性，我们宣传去问资本家和政府要钱就是让人民群众看清他们的真面目。不管是马列托还是我们都没有左右时局的能力，但是马列托鼓吹资本家给男工人的工资已经包含了对女工人的补贴，论证彩礼的合理性，帮资本家开脱，这客观上不是在帮资本家？
作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-7-28 16:04:21
激活 发表于 2023-7-28 13:53
9块是偶尔新闻？但凡你关注这些新闻，你会发现时不时就有这类超低工资的情况。如果现实工资真如马克思工资 ...
你认识水平太低，最低工资不是真实的工资，只是特色用于计算加班的基数，实际工资大体是最低工资的二倍
作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-7-28 16:12:24
风不止 发表于 2023-7-28 15:03
你还没看明白，我们一直说的是宣传的策略，到你嘴里成了要钱的可行性。上面君行早已经说了中国资本家既不 ...
事实上按照马克思主义政治经济学基本理论就是包含的，哪怕不包含，那么也不是说要彩礼不合理于是让女性承担，而你们无论包含与否，都认为女性要求彩礼不合理，反而为准备立法禁止彩礼的特色服务。
作者: 饮料喝没了 时间: 2023-7-28 16:41:25
指鸭为鼠 发表于 2023-7-28 16:12
事实上按照马克思主义政治经济学基本理论就是包含的，哪怕不包含，那么也不是说要彩礼不合理于是让女性承 ...
“特色”准备立法禁止彩礼的证据是什么？
作者: sxm 时间: 2023-7-28 16:50:14
风不止 发表于 2023-7-28 15:03
你还没看明白，我们一直说的是宣传的策略，到你嘴里成了要钱的可行性。上面君行早已经说了中国资本家既不 ...
好吧我这下明白了。我没想过你们在红中上的帖子是宣传
作者: 饮料喝没了 时间: 2023-7-28 17:24:11
指鸭为鼠 发表于 2023-7-28 16:04
你认识水平太低，最低工资不是真实的工资，只是特色用于计算加班的基数，实际工资大体是最低工资的二倍 ...
我提一个问题啊：
你说“最低工资不是真实的工资，只是特色用于计算加班的基数”，这我同意。在现实生活中，中国工人仅靠最低工资根本无法完成最低程度的劳动力再生产，因此需要长时间加班来赚取“加班费”，这跟你说的是符合的。
加班后赚取的总工资，等于劳动力再生产的费用。对于一个家庭来说，男女双方各自的工资之和，等于双方共同的劳动力再生产费用。如果这个家庭没有储蓄，那么男女双方所有的工资就都已经被用于了劳动力再生产。于是，男方已经在事实上将一部分工资用于女方在劳动力再生产上多花费的部分。那么，彩礼的意义是什么？你所说的通过彩礼所实现的劳动力再生产的转移支付又指的是什么？
作者: 俞聂 时间: 2023-7-28 18:51:47
sxm 发表于 2023-7-28 12:13
你说的有点道理。但一来打破了国际体系资本家固然少赚，但未必工人就会多赚；二来红中论述欧美工人为何工 ...
资本主义的要害是资本积累，是利润率不断下降以至于利润最后连投资成本都覆盖不了。打破资本主义的全球积累秩序，首先就削弱了核心国家跨国资产阶级的力量，让他们没有更多剩余来对工人搞阶级妥协，这样有利于核心国家出现革命，以及有利于世界无产阶级革命。其次，打破资本主义的全球积累秩序，也不利于特色这样极度依赖外需的半外围加工工业国。
同理，特色的要害也是资本积累，也是资本家的利润和利润率。特色是半外围的加工工业国，本身无法靠垄断高技术剥削其他国家以攫取足够超额利润，对内也就搞不了阶级妥协。这样，我们看特色内部也要集中资本家的利润和利润率这个“主要矛盾”（别像马列托那样割裂官僚和资本）。资产阶级政府的税收是资本家利润的再分配，减税降费本质上就是让资本家少割让利润。所以要提倡多收资本家的税（包括资产税）。
这算是自相矛盾吗？
作者: 小王勃士 时间: 2023-7-28 18:53:40
sxm 发表于 2023-7-28 16:50
好吧我这下明白了。我没想过你们在红中上的帖子是宣传
要不呢，红中网帖子阅览数虽然不大，但也不小了，当然比起墙内开公众号，线下拉横幅还是差一点。可能是红中网不想吧
作者: 指鹿为马 时间: 2023-7-28 19:16:37
俞聂 发表于 2023-7-28 18:51
资本主义的要害是资本积累，是利润率不断下降以至于利润最后连投资成本都覆盖不了。打破资本主义的全球积 ...
特色是半外围的加工工业国，本身无法靠垄断高技术剥削其他国家以攫取足够超额利润，对内也就搞不了阶级妥协。
中资搞不了任何阶级妥协，还是可以搞有限度的阶级妥协？
虽然眼下劳动人民面临着高强度的剥削，但随着未来形势对中资越来越不利，为了长久统治，让渡一部分利益给劳动人民还是有可能的。
作者: 激活 时间: 2023-7-28 20:00:01
指鸭为鼠 发表于 2023-7-28 16:04
你认识水平太低，最低工资不是真实的工资，只是特色用于计算加班的基数，实际工资大体是最低工资的二倍 ...
哈哈哈，你的认知水平告诉你现今所有工资=完整劳动者再生产费用
作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-7-29 12:08:36
饮料喝没了 发表于 2023-7-28 16:41
“特色”准备立法禁止彩礼的证据是什么？
例如，云南省日前印发《农村移风易俗重点领域突出问题专项治理倡议书》，指出坚决抵制索要“天价”彩礼，倡导“低彩礼”“零彩礼”等婚嫁新风。河南鹤壁市淇县出台《淇县婚俗改革实验区工作三年(2023—2025)行动计划》，明确指出党员干部及公职人员婚嫁彩礼不得高于2万元，农村彩礼不超3万。
https://www.163.com/dy/article/I8OS7EBL0552KGCM.html
https://mp.weixin.qq.com/s?__biz ... d02118&scene=27
https://rmh.pdnews.cn/Pc/ArtInfoApi/article?id=34303399
作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-7-29 12:15:17
饮料喝没了 发表于 2023-7-28 17:24
我提一个问题啊：
你说“最低工资不是真实的工资，只是特色用于计算加班的基数”，这我同意。在现实生活 ...
难道男女结婚前没有工资吗，其次只不过是预付啊
作者: 饮料喝没了 时间: 2023-7-29 13:34:42
指鸭为鼠 发表于 2023-7-29 12:08
例如，云南省日前印发《农村移风易俗重点领域突出问题专项治理倡议书》，指出坚决抵制索要“天价”彩礼 ...
且不说几个“倡议书”就已经把你吓得够呛，惊呼“特色要立法禁止彩礼啦”，你也别光看这种二手转发信息，至少看一看这些个“倡议书”、“行动计划”、“条例”的原文。
倡导少要或不要彩礼，原则上党员干部及公职人员婚嫁彩礼不得高于2万元，农村彩礼不超过3万元
你要是觉得这玩意儿真有什么强制力或者约束力，那我也不反驳你。不过我倒是想请你思考一个问题，那就是特色为什么要禁止彩礼？咱们得从这些乱七八糟的条文里面，读出特色到底想干啥。比如这句：
《条例》规定以村（居）民会议完善村规民约、居民公约的方式，对群众普遍关注的彩礼金额、红白事项办理规模、天数、礼金等
咱们肯定都不会觉得“特色”是真的“关心群众”，但是你反过来琢磨这句话，是不是可以这么理解：因为群众（或者说男性群众）普遍认为彩礼金额过高，导致男性群众或是对彩礼望而却步从而不结婚、不生孩子，或是因付不起彩礼而在性市场中失去竞争力，因而更结不了婚、生不了孩子。所以这么看来，“特色”准备“立法禁止彩礼”，真正目的是为了减小群众生育的阻力，从而增加人口？这好像和你说的中国资本主义不需要这么多人口，特色也根本不急于人口相矛盾了？
作者: 饮料喝没了 时间: 2023-7-29 13:43:25
本帖最后由 饮料喝没了 于 2023-7-29 19:28 编辑
指鸭为鼠 发表于 2023-7-29 12:15
难道男女结婚前没有工资吗，其次只不过是预付啊
那预付的意义又是什么？用来让男性强制“购买”女性未来的生育权吗？合着只要男性付了彩礼，就是预付了未来女性的劳动力再生产费用，所以女性不生育就是在毁约是吧。现在再品一品你之前对西红柿说的：
真是别有一番风味
而且如果先假设你说的都是对的话，现在最关键的问题，不就是这部分“预付”太多了，导致男性的婚前工资减掉准备作为预付的部分，剩下的已经不止不够一般的男性无产阶级自己在婚前的劳动力再生产，甚至对于男性小资下层都有点不够了。这你该怎么解决？
作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-7-30 10:23:53
饮料喝没了 发表于 2023-7-29 13:34
且不说几个“倡议书”就已经把你吓得够呛，惊呼“特色要立法禁止彩礼啦”，你也别光看这种二手转发信息， ...
恰恰相反，如果特色完全禁止彩礼，不结婚的更多，人口反而更加减少
特色就是把你们这些不懂马克思主义的人当傻子，把问题归结彩礼，于是导致男女对立
作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-7-30 10:25:39
饮料喝没了 发表于 2023-7-29 13:43
那预付的意义又是什么？用来让男性强制“购买”女性未来的生育权吗？合着只要男性付了彩礼，就是预付了未 ...
预付多不多，不是你感觉的问题，应该由市场决定
预付彩礼在大数情况下，女性是会生育的，你们老是拿少数极端情况看问题
作者: 乐不眠 时间: 2023-7-30 11:14:46
本帖最后由 乐不眠 于 2023-7-30 16:11 编辑
马克思说工资包含再生产费用,是因为多方面因素和资本家的剥削成动态平衡的,这包括生育率,工人的生活预期,工人运动等等,当然这一切谈判成功的因素是建立在当时欧洲有广大殖民地和倾销地,并且工业革命生产力井喷式发展的现实下。
既然是再生产费用,那和生育率挂钩,根本是必然的,深刻的,而中国现在的生育率我相信是有目共睹的,中国因为庞大的人口基数和快速工业化获得了大量廉价劳动力,资本故而可以提出"你不干,有的是人干."的著名论调,况且即便工业化取得了一定进展,中国农业却没有得到应有的发展,中国依然有着大量的农民,并且因为入不敷出保持着工人的身份,这就是农民工,农民工不同于传统工人,没有再生产费用也不过就是回家种田(如果没有软肋的话),农民小资给了资本伟大的托底能力能让他们不停转移矛盾.
况且彩礼身为再生产费用的一部分,和女性的生活预期也有深刻的联系资本主义的口舌们鼓吹天价彩礼,进行奢侈攀比,资产阶级的买淫,被包养在别墅区的贵妇,换言之,富人是不会嫌女人多的,这给了女性一定程度的生活预期,如果底层男性无法实现的话,那么卖X也是不失为一种选择.
然而女性也不是仗着性别优势高枕无忧的,众所周知现在X价十分内卷,这和彩礼或者说再生产费用是形成一定平衡的,而这种平衡随着资本主义的末路是注定被打破的.
从宏观上来看马克思的论调依然是正确的,从微观上看,八块钱一小时虽然说是短工,暑假工,即便是二十块一小时也是不够用的,然而随着生育率下跌,从各方面因素,包括女性加入劳动市场,资本买淫预算的下降,男性工资的提高,所以目前的天价彩礼只是短期的.
我看到俞同志质疑托同志对于资本主义和帝国主义关系的观点,我以为列宁说的帝国主义是资本主义的最高阶段是无可置疑的,俞同志提出这是分化反帝势力的言论,并且誓言打倒托派,左皮自由派.
同志,我们既然誓言要打倒一切资本主义,那么所谓的资本主义盟友根本是无所谓的,否则近的有412事件的血泪,远的就是苏联史,相反,你一边幻想着资本主义的"潜在盟友",却一边说要打倒眼前和你同样身为左翼阵营的托同志,我认为实在是不明智的.
除此以外你长篇大论的控告书,我上次看到还是在四人帮的罪状书中看到,实在是令人啼笑皆非,孔子说再思则已,我希望你三思而后言.
作者: 远航一号 时间: 2023-7-30 14:41:52
乐不眠 发表于 2023-7-30 11:14
马克思说工资包含再生产费用,是因为多方面因素和资本家的剥削成动态平衡的,这包括生育率,工人的生活预期,工 ...
请注意文明用语、尊重妇女
作者: themadphysicist 时间: 2023-7-30 16:25:12
1.我作为海外华人，对本国资产阶级国家没有民族认同、历史认同，熟练使用中文，常常浏览中国网站，思维比较中国化，与中国文化联系更紧密，但可能既脱离中国也脱离外国实际，请多多包含。
2. 基本认同红中网对国际局势的看法，这与我从国外看的的一下马克思主义者有一致性。
2.我长期对中国资产阶级国家论持怀疑观点，与国外一些毛主义者类似，恕我不能认同，对红中网对国内局势的认识不置可否。
3.你们其他托洛斯基主义者，这些资本主义国家御用马克思主义反对派不同，承认社会主义国家的功绩。
4.红中网似乎有一定理论积累和独特理论发展，我对此比较感兴趣。
作者: 报与桃花一处开 时间: 2023-7-30 18:53:30
本帖最后由 报与桃花一处开 于 2023-7-30 18:56 编辑
themadphysicist 发表于 2023-7-30 16:25
1.我作为海外华人，对本国资产阶级国家没有民族认同、历史认同，熟练使用中文，常常浏览中国网站，思维比较 ...
首先，”对中国资产阶级国家论持怀疑“，不知道你说的是哪一个方面。
其次，红中网现在活跃的用户中只有极少数网友是托洛斯基主义者，而且这部分极少数托洛斯基主义者基本对过去中国的社会主义功绩持怀疑态度，不知道你说的承认社会主义功绩的其他托洛斯基主义者指谁。
作者: themadphysicist 时间: 2023-7-30 21:39:20
1。在西方左派要么是实际维护新自由主义的社民党，要吗嘴上支持瘦马列但一实际上全盘否定苏联（很多是托派），新中国的，很少比较客观的。
2。或许我作为华人认识不足，我父母主要是在1990-2000年间移民的，上一次回中国已经是2008年的事，之后是我的高中和疫情，没有机会实践接触，主要靠网络。从我形成政治观点起，就坚定支持党和国家的，改革是符合无产阶级长远利益的，与很多中国年轻人不同，我父母是五五后，价值观形成于文革，也是国企工人和军人家庭结合，还有大学学历在专科与本科之间，由红又专，很强势，直接生了一个00后，思想没有断档过。
作者: 君行早 时间: 2023-7-30 21:41:47
themadphysicist 发表于 2023-7-30 21:39
1。在西方左派要么是实际维护新自由主义的社民党，要吗嘴上支持瘦马列但一实际上全盘否定苏联（很多是托派 ...
也就是说其实你认为当局在走社会主义道路或者正在走向改良？
作者: themadphysicist 时间: 2023-7-30 21:42:33
主要是看在红中网的氛围上，想进行思想自检，看看能不能找到共同点。
作者: themadphysicist 时间: 2023-7-30 21:55:22
我是基本相信，中国是社会主义道路的，以及其关于初级阶段论的解释的。同时，我的民族和国家认同也在中国而不是国外，尽管我的法律身份是外国公民。
作者: 报与桃花一处开 时间: 2023-7-30 22:45:33
themadphysicist 发表于 2023-7-30 21:55
我是基本相信，中国是社会主义道路的，以及其关于初级阶段论的解释的。同时，我的民族和国家认同也在中国而 ...
实质大于形式，在中国生活和工作多年的人更了解现行制度，披着羊皮的狼可不是羊。你的生活工作基本上都在国外，所以有认知偏差也很正常，不过还是欢迎有志于真正的社会主义事业（不是假的）的00后新网友来红中进行讨论，一起讨论进步。
作者: themadphysicist 时间: 2023-7-31 06:02:59
确实不熟悉中国的情况，不过这并不等于认识是无根据地，很多外国人和中国人说过类似的话，不过否定的也不少。你的话并没有冲击我的认识，我是来求理论认识的。
作者: 报与桃花一处开 时间: 2023-7-31 08:24:56
本帖最后由 报与桃花一处开 于 2023-7-31 09:12 编辑
themadphysicist 发表于 2023-7-31 06:02
确实不熟悉中国的情况，不过这并不等于认识是无根据地，很多外国人和中国人说过类似的话，不过否定的也不少 ...
冲不冲击认识也改变不了客观现实，这玩意不以主观意志为转移。理论也是和实际息息相关，无法相互割裂，以后现实自然会教育各位的，扛着红旗反红旗终究纸包不住火。
作者: themadphysicist 时间: 2023-7-31 09:39:16
这里的客观事实是感性认识还是理论认识，我来这里是求理论认识的，为什么你们认为中国不在社会主义道路上。
作者: 君行早 时间: 2023-7-31 09:41:09
themadphysicist 发表于 2023-7-31 09:39
这里的客观事实是感性认识还是理论认识，我来这里是求理论认识的，为什么你们认为中国不在社会主义道路上。 ...
你可以说说为啥你认为中国是社会主义呢？
作者: themadphysicist 时间: 2023-7-31 10:16:13
首先，我认为中国主流立场认为是社会主义，需要我去提供证据是有不合理性的，应该由反对的人提出论点，不过我还是会说一说我的看法。
第一，无产阶级专政或人民民主专政，首先体现在马列主义政党-中国共产党的政治领导上。
第二，体现在全民所有制企业对经济制高点的掌控上（commanding heights 列宁）
第三，中国是一个独立自主的反帝国家，反对霸权主义，实行社会主义外交政策。
作者: 报与桃花一处开 时间: 2023-7-31 18:38:16
themadphysicist 发表于 2023-7-31 10:16
首先，我认为中国主流立场认为是社会主义，需要我去提供证据是有不合理性的，应该由反对的人提出论点，不过 ...
第一点实质上就不成立。真要是无产阶级专政，那也不会有红色中国网这个网站了
作者: themadphysicist 时间: 2023-7-31 23:24:02
对不起，我在两个板块有点忙不过来，如果有问题请到秦刚免职问题讨论，除非有空余，请在哪里讨论。
作者: 临床哲学实习生 时间: 2023-8-1 19:21:42
themadphysicist 发表于 2023-7-31 09:39
这里的客观事实是感性认识还是理论认识，我来这里是求理论认识的，为什么你们认为中国不在社会主义道路上。 ...
如果想了解较为系统的理论知识，可以先阅读本网的《学点马克思主义》系列文章。可能会有点长，但整体还是较为简单易懂的。我想应该能够起到促进认识并激发进一步讨论的作用~
作者: 罗伯斯·庇尔 时间: 2023-8-7 16:08:54
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 西红柿收割机 时间: 2023-8-7 19:27:50
罗伯斯·庇尔 发表于 2023-8-7 16:08
你们以为你们在知乎这个言论自由的平台凭着”马列游侠“和”展跖“和”332型炫酷羊羊喜“就可以像陈破空一 ...
人终有一死，但真理永存。
作者: 君行早 时间: 2023-8-7 20:20:51
罗伯斯·庇尔 发表于 2023-8-7 16:08
你们以为你们在知乎这个言论自由的平台凭着”马列游侠“和”展跖“和”332型炫酷羊羊喜“就可以像陈破空一 ...
陈破空是谁？
作者: 君行早 时间: 2023-8-7 20:29:14
另外，喜羊羊不是被自由派举报了，而是被自称左翼并且在红中网有过短暂交流的十五岁天才少年举报的
作者: 罗伯斯·庇尔 时间: 2023-8-7 23:01:09
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 隐秘战线 时间: 2023-8-8 05:41:26
本帖最后由 隐秘战线 于 2023-8-8 05:45 编辑
君行早 发表于 2023-8-7 20:29
另外，喜羊羊不是被自由派举报了，而是被自称左翼并且在红中网有过短暂交流的十五岁天才少年举报的 ...
学院派究竟是恶堕到了什么不是一般人能够想象得出来的程度，才会想着靠特色铁拳来党同伐异啊
作者: 乐不眠 时间: 2023-8-21 19:20:55
乐不眠 发表于 2023-7-30 11:14
马克思说工资包含再生产费用,是因为多方面因素和资本家的剥削成动态平衡的,这包括生育率,工人的生活预期,工 ...
愚蠢的本人初来乍到，尚未领教马列托之威力，说了错话，当了小丑，还望俞同志海涵。
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