红色中国网
标题: 关于家庭和彩礼 [打印本页]
作者: 乐不眠 时间: 2023-9-1 00:01:35 标题: 关于家庭和彩礼
[attach]2114[/attach]
因为手机端操作，在网站上码很难受，就放出附件，给大家献丑了。
作者: 偏锋 时间: 2023-9-1 00:19:34
没次在红中下东西都下不下来，很折磨
作者: 远航一号 时间: 2023-9-1 00:39:05
偏锋 发表于 2023-9-1 00:19 
没次在红中下东西都下不下来，很折磨
可以下载啊
直接给链接：
http://redchinacn.org/forum.php? ... DE4MHwyODEyNQ%3D%3D
作者: 偏锋 时间: 2023-9-1 09:00:57
远航一号 发表于 2023-9-1 00:39
可以下载啊
直接给链接：
应该是墙的原因？梯子不太好吧，谷歌浏览器下载的时候它来回下载然后失败，偶尔可以成功
作者: 俞聂 时间: 2023-9-1 10:20:48
本帖最后由 俞聂 于 2023-9-1 10:26 编辑
读书笔记-<<家庭,私有制和国家的起源>>家庭篇
摘要: “家庭是一个能动的要素；它从来不是静止不动的，而是随着社会从较低阶段向较高阶段的发展，从较低的形式进到较高的形式。反之，亲属制度却是被动的；它只是把家庭经过一个长久时期所发生的进步记录下来，并且只是在家庭已经根本变化了的时候，它才发生根本的变化”
恩格斯把婚姻分成三种主要形式:
“这样，我们便有了三种主要的婚姻形式，这三种婚姻形式大体上与人类发展的三个主要阶段相适应。群婚制是与蒙昧时代相适应的，对偶婚制是与野蛮时代相适应的，以通奸和卖淫为补充的专偶制是与文明时代相适应的。在野蛮时代高级阶段，在对偶婚制和专偶制之间，插入了男子对女奴隶的统治和多妻制。”
恩格斯反驳了从哺乳动物群中寻找人类早期婚姻制度的方法
“从上述情况已经可以看出，我们关于类人猿的家庭集团及其他共居生活集团还几乎没有丝毫确定的知识；现有的材料都是直接互相矛盾的。这也没有什么稀奇。甚至我们所掌握的关于蒙昧人类族系的一切材料，也是十分矛盾，十分需要严格考证和精选的；而观察猿猴社会，比观察人类社会，还要困难得多。因此，凡根据这样绝对不可靠的报告而作的任何结论，我们都必须加以屏弃。”
恩格斯还说:
” 以群的联合力量和集体行动来弥补个体自卫能力的不足。用现今类人猿那样的生活条件根本无法解释向人类的状态过渡；这种类人猿给我们的印象，勿宁说是一种正在逐渐灭绝的、至少也是处于衰落状态的脱离正轨的旁系。只此一点，就足以驳倒由它们的家庭形式类推原始人类的家庭形式的任何论调了。”
与其说是群婚制是与蒙昧时代相适应,不如说蒙昧时代就是性关系的混沌时代,恩格斯用”杂乱”,一词来形容：
“所谓杂乱，是说后来由习俗所规定的那些限制那时还不存在。但是由此决不能说，在日常实践中也必然是一片混乱。”
由这种混乱之上发展出了”血缘家庭”:
“这是家庭的第一个阶段。在这里，婚姻集团是按照辈份来划分的：在家庭范围以内的所有祖父和祖母，都互为夫妻；他们的子女，即父亲和母亲，也是如此；同样，后者的子女，构成第三个共同夫妻圈子。而他们的子女，即第一个集团的曾孙子女们，又构成第四个圈子。这样，这一家庭形式中，仅仅排斥了祖先和子孙之间、双亲和子女之间互为夫妻的权利和义务(用现代的说法)。同胞兄弟姊妹、从(表)兄弟姊妹、再从(表)兄弟姊妹和血统更远一些的从(表)兄弟姊妹，都互为兄弟姊妹，正因为如此，也一概互为夫妻。兄弟姊妹的关系，在家庭的这一阶段上，也自然而然地包括相互的性关系。[21]这种家庭的典型形式，应该是一对配偶的子孙中每一代都互为兄弟姊妹，正因为如此，也互为夫妻。”
可以看出血缘家庭最大进步就是摒弃了长辈和晚辈,父母和子女之间的婚姻关系.
“如果说家庭组织上的第一个进步在于排除了父母和子女之间相互的性关系”
而后又发展出了”普那路亚家庭”:
“第二个进步就在于对于姊妹和兄弟也排除了这种关系。这一进步，由于当事者的年龄比较接近，所以比第一个进步重要得多，但也困难得多。这一进步是逐渐实现的，大概[22]先从排除同胞的(即母方的)兄弟姊妹之间的性关系开始，起初是在个别场合，以后逐渐成为惯例(在夏威夷群岛上，在本世纪尚有例外)，最后甚至禁止旁系兄弟姊妹之间的结婚，用现代的称谓来说，就是禁止同胞兄弟姊妹的子女、孙子女以及曾孙子女之间结婚；”
恩格斯赞同摩尔根的看法:
“按照摩尔根的看法，这一进步可以作为”
“自然选择原则在发生作用的最好说明”。
“不容置疑，凡近亲繁殖因这一进步而受到限制的部落，其发展一定要比那些依然把兄弟姊妹婚姻当作惯例和规定的部落更加迅速，更加完全。这一进步的影响有多么大，可以由氏族的建立来作证明，氏族就是由这一进步直接引起的，而且远远超出了最初的目的，它构成地球上即使不是所有的也是大多数野蛮民族的社会制度的基础，并且在希腊和罗马我们还由氏族直接进入了文明时代。”
并且恩格斯认为是自然选择促使对偶制产生
“在成对配偶制中，群已经减缩到它的最后单位，仅由两个原子组成的分子，即一男和一女。自然选择已经通过日益缩小婚姻共同体的范围而完成了自己的使命；”
在对偶制下,原先因为确切的生身的母亲而确立的母权制就土崩瓦解了,丈夫因而能够获得生产资料的所有权.
“这些财富，一旦转归家庭私有并且迅速增加起来，就给了以对偶婚和母权制氏族为基础的社会一个强有力的打击。对偶婚给家庭添加了一个新的因素。除了生身的母亲以外，它又确立了确实的生身的父亲，而且这个生身的父亲，大概比今天的许多“父亲”还要确实一些。按照当时家庭内的分工，丈夫的责任是获得食物和为此所必需的劳动工具，从而，他也取得了劳动工具的所有权；在离婚时，他就随身带走这些劳动工具，而妻子则保留有她的家庭用具。所以，根据当时社会的习惯，丈夫也是食物的新来源即家畜的所有者，而后来又是新的劳动工具即奴隶的所有者。但是根据同一社会的习惯，他的子女却不能继承他的财产，”
由此可以看出恩格斯认为对在自然选择完成把群婚制演变成对偶制之后,对偶制造成了母权制的瓦解, 男性获得生产资料,渐渐的由于财富的增加男性获得了更加重要的地位,并且在废除传统母系继承制之后,确立了统治地位.
“因此，随着财富的增加，财富便一方面使丈夫在家庭中占据比妻子更重要的地位；另一方面，又产生了利用这个增强了的地位来废除传统的继承制度使之有利于子女的原动力。但是，当世系还是按母权制来确定的时候，这是不可能的。因此，必须废除母权制，而它也就被废除了。这并不像我们现在所想象的那样困难，因为这一革命——人类所经历过的最深刻的革命之一，——并不需要侵害到任何一个活着的氏族成员。氏族的全体成员都仍然能够和以前一样。只要有一个简单的决定，规定以后氏族男性成员的子女应该留在本氏族内，而女性成员的子女应该离开本氏族，转到他们父亲的氏族中去就行了。这样就废除了按女系计算世系的办法和母系的继承权，确立了按男系计算世系的办法和父系的继承权。”
对此,恩格斯断言;” 母权制的被推翻，乃是女性的具有世界历史意义的失败。丈夫在家中也掌握了权柄，而妻子则被贬低，被奴役，变成丈夫淫欲的奴隶，变成单纯的生孩子的工具了。”
随后对偶制理所当然的演变成专偶制,
马克思说: “现代家庭在萌芽时，不仅包含着奴隶制(servitus)，而且也包含着农奴制，因为它从一开始就是同田野耕作的劳役有关的。它以缩影的形式包含了一切后来在社会及其国家中广泛发展起来的对立。”
恩格斯说:” 这种家庭形式表示着从对偶婚向专偶婚的过渡。为了保证妻子的贞操，从而保证子女出生自一定的父亲，妻子便落在丈夫的绝对权力之下了；即使打死了她，那也不过是行使他的权利罢了。” “专偶制家庭。如上所述，它是在野蛮时代的中级阶段和高级阶段交替的时期从对偶制家庭中产生的；它的最后胜利乃是文明时代开始的标志之一。它是建立在丈夫的统治之上的，其明显的目的就是生育有确凿无疑的生父的子女；而确定这种生父之所以必要，是因为子女将来要以亲生的继承人的资格继承他们父亲的财产。专偶制家庭和对偶制不同的地方，就在于婚姻关系要牢固得多，这种关系现在已不能由双方任意解除了。”
随后恩格斯又花费笔墨来告诉我们这个”专偶制”,是多么自欺欺人,通奸和卖淫,偷情屡禁不止,所以专偶制只是保证一种婚姻关系和爱情绝无关系.
“根据我们对古代最文明、最发达的民族所能作的考察，专偶制的起源就是如此。它决不是个人性爱的结果，它同个人性爱绝对没有关系，因为婚姻和以前一样仍然是权衡利害的婚姻。专偶制是不以自然条件为基础，而以经济条件为基础，即以私有制对原始的自然产生的公有制的胜利为基础的第一个家庭形式。”
随后恩格斯提到了这一篇的要点
“只有在被压迫阶级中间，而在今天就是在无产阶级中间，性爱才成为而且也才可能成为对妇女的关系的常规，不管这种关系是否为官方所认可。不过，在这里，古典的专偶制的全部基础也就除去了。在这里没有任何财产，而专偶制和男子的统治原是为了保存和继承财产而建立的；因此，在这里也就没有建立男子统治的任何推动力了。况且，在这里也没有达到这个目的的手段：维护男子统治的资产阶级法律，只是为了有产者和为了他们同无产者的相互关系而存在的；它是要钱的，而因为工人贫穷的缘故，它对于工人同他的妻子的关系就没有效力了。”
道理很简单,专偶制来源于男性对于生产资料的所有权和男权继承制,无产阶级失去生产资料的同时,也失去了专偶制的基础,因此我们可以断言是无产阶级推翻了专偶制,是无产阶级重新缔造了新的对偶制,是无产阶级推动了平权运动,反对了剥削女性
但是这还不够恩格斯指出,妇女依然有可能把自己出卖为一种家庭的私人的服务,而被排除在社会生产之外,那么即便是无产阶级男性,在家庭中依然有着优势.
“男女婚后在法律上的平等权利，情况也不见得更好些。我们从过去的社会关系中继承下来的两性的法律上的不平等，并不是妇女在经济上受压迫的原因，而是它的结果。”
“家务的料理失去了它的公共的性质。它与社会不再相干了。它变成了一种私人的服务；妻子成为主要的家庭女仆，被排斥在社会生产之外。”
“现代的个体家庭建立在公开的或隐蔽的妇女的家务奴隶制之上，而现代社会则是纯粹以个体家庭为分子而构成的一个总体。”
恩格斯随后发出了振聋发聩的一言:
“同样，在现代家庭中丈夫对妻子的统治的独特性质，以及确立双方的真正社会平等的必要性和方法，只有当双方在法律上完全平等的时候，才会充分表现出来。那时就可以看出，妇女解放的第一个先决条件就是一切女性重新回到公共的事业中去；而要达到这一点，又要求消除个体家庭作为社会的经济单位的属性。”
作者: 俞聂 时间: 2023-9-1 10:27:03
本帖最后由 俞聂 于 2023-9-1 10:29 编辑
恩格斯说双方在法律意义上的平等会激发妇女解放,而要做到这一点需要瓦解家庭,男子和女子都投入到社会生产中,并进行社会化抚养.
这时候,我们就知道某个彩礼马克思主义者是多么扛着女旗反女旗了,其宣称”不是无条件反对彩礼,而是反对不推翻资本主义而反对彩礼”
现在我们知道,资本主义和彩礼是如何融为一体,沆瀣一气的了,如果说封建制度把女性作为奴隶进行赎买,并进行专偶多妻制,那么资本主义就是资产阶级的多妻制,无产阶级的单身制.
换句话说,如果彩礼存在,那么女性就作为一种服务商品而存在,那么就不存在什么对偶制了,而作为一种商品,自然是钱多者据之.
而如果彩礼不存在那么女性就获得了”法律”意义上的平等,失去了这部分费用,女性就要迫切的参与社会生产,换言之激发了妇女解放,女性失去了枷锁,获得了真正的人格!
反对彩礼就是反资本主义,不存在什么”反对不推翻资本主义而反对彩礼”的情况!
之后恩格斯说道:
” 但是，我们现在正在走向一种社会变革，那时，专偶制的迄今存在的经济基础，正像它的补充物即卖淫的经济基础一样，不可避免地都要消失。专偶制的产生是由于，大量财富集中于一人之手，也就是男子之手，而且这种财富必须传给这一男子的子女，而不是传给其他人的子女。为此，就需要妻子方面的专偶制，而不是丈夫方面的专偶制，所以这种妻子方面的专偶制根本不妨碍丈夫的公开的或秘密的多偶制。但是，行将到来的社会变革至少将把绝大部分耐久的、可继承的财富——生产资料——变为社会所有，从而把这一切传授遗产的关切减少到最低限度。可是，既然专偶制是由于经济的原因而产生的，那么当这种原因消失的时候，它是不是也要消失呢？”
可以不无理由地回答：它不仅不会消失，而且相反地，只有那时它才能完全地实现。因为随着生产资料转归社会所有，雇佣劳动、无产阶级、从而一定数量的——用统计方法可以计算出来的——妇女为金钱而献身的必要性，也要消失了。卖淫将要消失，而专偶制不仅不会灭亡，而且最后对于男子也将成为现实。
恩格斯的这段话正是给那些狼子野心鼓吹”共产共妻”的反对派的有力一击!
恩格斯补充道:” 那么，会不会由于这个原因，就足以逐渐产生更随便的性关系，从而也逐渐产生对处女的荣誉和女性的羞耻都更加马虎的社会舆论呢？最后，难道我们没有看见，在现代世界上专偶制和卖淫虽然是对立物，却是不可分离的对立物，是同一社会秩序的两极吗？能叫卖淫消失而不叫专偶制与它同归于尽吗？”
也即当家庭这个单位消失之后,人们获得了真正的解放,生产资料完全公有,孩子进行社会化抚养,是不是人们可以随意发生性关系而没有后顾之忧了呢?这正是造谣”共产共妻”的人的一大套路.
恩格斯狠狠的打了反对派的脸,意即你们抨击共产社会的性关系和道德观之前,先看看现代社会资产阶级是如何虚伪的吧!不用我说,资产阶级的专偶制下,通奸和卖淫已经是妇孺皆知的故事,资产阶级甚至以乱伦和换妻为乐,这些难道会比共产
主义社会更先进吗?
类似的反击我们可以从《共产党宣言》中得到
“但是，你们共产党人是要实行公妻制的啊。整个资产阶级异口同声地向我们这样叫喊。
资产者是把自己的妻子看作单纯的生产工具的。他们听说生产工具将要公共使用，自然就不能不想到妇女也会遭到同样的命运。
他们想也没有想到，问题正在于使妇女不再处于单纯生产工具的地位。
其实，我们的资产者装得道貌岸然，对所谓的共产党人的正式公妻制表示惊讶，那是再可笑不过了。公妻制无需共产党人来实行，它差不多是一向就有的。
我们的资产者不以他们的无产者的妻子和女儿受他们支配为满足，正式的卖淫更不必说了，他们还以互相诱奸妻子为最大的享乐。
资产阶级的婚姻实际上是公妻制。人们至多只能责备共产党人，说他们想用正式的、公开的公妻制来代替伪善地掩蔽着的公妻制。其实，不言而喻，随着现在的生产关系的消灭，从这种关系中产生的公妻制，即正式的和非正式的卖淫，也就消失了。”
公妻制是一向就有的,通奸是禁不绝的,或者我要说,难不成通奸只表现在肉体上而非精神上吗?当资产阶级享受过一切之后,按照马斯洛所言,难道在满足了低层次的需求之后,没有更高级的精神需求吗?我们不止一次看到资产阶级的家暴,冷战,资产阶级真的很有意思,总是既要又要,又当又立,虚伪透顶!
之后恩格斯花费大量笔墨赞赏了中世纪的”骑士之爱”,也就是通奸之爱,这是反世俗,反利益,反阶级,反家族的纯粹高尚之爱,需要 提及的是,恩格斯在前面抨击的不是通奸而是专偶制下的通奸,这很虚伪,也压抑了人性,这并不矛盾.
他畅想了未来：
“这样，我们现在关于资本主义生产行将消灭以后的两性关系的秩序所能推想的，主要是否定性质的，大都限于将要消失的东西。但是，取而代之的将是什么呢？这要在新的一代成长起来的时候才能确定：这一代男子一生中将永远不会用金钱或其他社会权力手段去买得妇女的献身；而这一代妇女除了真正的爱情以外，也永远不会再出于其他某种考虑而委身于男子，或者由于担心经济后果而拒绝委身于她所爱的男子。这样的人们一经出现，对于今日人们认为他们应该做的一切，他们都将不去理会，他们自己将做出他们自己的实践，并且造成他们的据此来衡量的关于各人实践的社会舆论——如此而已。”
并再次引用摩尔根的话作为这一篇的结尾：
“如果承认家庭已经依次经过四种形式而现在正处在第五种形式中这一事实，那就要产生一个问题：这一形式在将来会不会永久存在？可能的答案只有一个：它正如迄今的情形一样，一定要随着社会的发展而发展，随着社会的变化而变化。它是社会制度的产物，它将反映社会制度的发展状况。既然专偶制家庭从文明时代开始以来，已经改进了，而在现代特别显著，那么我们至少可以推测，它能够进一步完善，直至达到两性的平等为止。如果专偶制家庭在遥远的将来不能满足社会的需要，那也无法预言，它的后继者将具有什么性质了。”
作者: 俞聂 时间: 2023-9-1 10:31:40
以上5楼和6楼两部分是乐不眠网友PDF附件中的全文
作者: 小王勃士 时间: 2023-9-1 11:37:46
非常好的读书笔记！我印象里，追溯从群婚制（原始共产主义）到专偶制（私有制）的发展，揭露专偶制对女性的迫害并拷打资产阶级“家庭美德”，宣告专偶制和资本主义终将灭亡。是这本书的三大主题。
作者: 偏锋 时间: 2023-9-1 13:05:49
俞聂 发表于 2023-9-1 10:31
以上5楼和6楼两部分是乐不眠网友PDF附件中的全文
感谢老哥！
作者: 井冈山卫士 时间: 2023-9-1 13:13:11
俞聂 发表于 2023-9-1 10:27
恩格斯说双方在法律意义上的平等会激发妇女解放,而要做到这一点需要瓦解家庭,男子和女子都投入到社会生产中 ...
这个总结的好。
马列托的“彩礼论”的中心就在于：
他是大城市的有房有车的小资，我们不是。如果他能用彩礼作为门槛，把我们这群外地穷要饭的挡在性市场的门外，巩固与他所在的阶级对大城市女性“资源”的垄断，那么彩礼也是马克思主义的。
作者: 激活 时间: 2023-9-2 16:48:40
井冈山卫士 发表于 2023-9-1 13:13
这个总结的好。
马列托的“彩礼论”的中心就在于：
你说这话他要说你“非马克思主义者”了，因为他认为自己的“彩礼论”是非常符合马克思主义的，他也是从马克思主义出发的，现在你把他的伪装戳破，他的目的被赤裸裸地展现出来，他肯定得着急。
我现在才发现他的所有理论，几乎都是为了满足自身阶级利益，然后套一个红皮，就像教徒在圣经里给自己找依据，他如此杨和平们也是如此，感觉现在除了红中网之外，没人把马克思主义当成科学，都当成是笼络人们的宗教不符合自己“教义”的通通是异端。
作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-9-2 18:57:09
本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-9-2 19:08 编辑
我就问你，你去嫖娼，你付钱还是不付钱？当然你说我反对付钱，要和女性发生性关系，所以嫖了就不付钱，你认为这样才是平等的，符合马克思主义的，是帮女性解放，马克思不抽你大耳光子
你说反对雇佣劳动就是反对资本主义，但是你只是自己作为无产阶级不去打工，你不是找死吗，你如果能做到，我就承认你是对的。
你不消灭资本主义，光消灭彩礼，能做到吗，你是颠倒了，资本主义是彩礼的原因，不是彩礼的结果，你老是反个结果，有用吗，反对彩礼，不但不能让女性获得解放，增加了她们被剥削的程度
你就等于说让所有的工人都失业，然后他们就要起来反对资本主义了，所以反对雇佣劳动（就业）就是反对资本主义。所以反对彩礼了，女性就可以为什么而战呢，她们只能为要彩礼而战而不是为推翻资本主义而战，当然你只是希望让女性受到更多的剥削，就如让工人失业迫使他们革命。客观上或许如此，但是这不是马克思主义主观上应该鼓励的。
作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-9-2 18:59:11
本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-9-2 19:00 编辑
井冈山卫士 发表于 2023-9-1 13:13
这个总结的好。
马列托的“彩礼论”的中心就在于：
你都混到美国去了，你混得比我好，我和你一样年纪的时候和你比就不知道差多少量级了
作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-9-2 19:07:36
恩格斯讲了女性受剥削的原因，是要消灭原因，不是消灭彩礼这个同样是结果的东西，这点都没有看懂，还笔记什么呢？
作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-9-2 19:12:39
本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-9-2 19:13 编辑
恩格斯和马克思都强调要消灭妇女受压迫和卖淫的经济基础(什么事经济基础，你和那些庸俗化理解的一样，认为是钱，其实不是，在当代就是资本主义生产关系），而不是说要消灭彩礼和嫖资
作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-9-2 19:14:57
你不消灭资本主义，却要消灭彩礼和嫖资，是加重对妇女的压迫和剥削
作者: 君行早 时间: 2023-9-2 19:18:20
指鸭为鼠 发表于 2023-9-2 19:14
你不消灭资本主义，却要消灭彩礼和嫖资，是加重对妇女的压迫和剥削
结婚等于嫖娼？你父母结婚也是在嫖娼么？怎么生出你这个XX呢
作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-9-2 19:21:42
君行早 发表于 2023-9-2 19:18
结婚等于嫖娼？你父母结婚也是在嫖娼么？怎么生出你这个XX呢
你父母就是嫖娼，马克思把婚姻和嫖娼在共产党宣言中一起谈论了
在资本主义下，婚姻就是变相的卖淫嫖娼，这是马克思恩格斯说过的
作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-9-2 19:28:20
http://www.redchinacn.org/forum.php?mod=viewthread&tid=21578
作者: 西红柿收割机 时间: 2023-9-2 19:31:36
指鸭为鼠 发表于 2023-9-2 19:21
你父母就是嫖娼，马克思把婚姻和嫖娼在共产党宣言中一起谈论了
在资本主义下，婚姻就是变相的卖淫嫖娼， ...
托洛茨基是嫖客。
作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-9-2 19:31:47
只要考虑经济因素，男女关系就具有卖淫属性
作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-9-2 19:42:46
西红柿收割机 发表于 2023-9-2 19:31
托洛茨基是嫖客。
只要考虑经济因素，就具有卖淫属性
作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-9-2 19:46:32
本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-9-2 19:47 编辑
男女纯粹出于生物的和精神的吸引而发生的性关系才是爱情，暴力，权力，财力加入就不是爱情，在资本主义下，最大的因素就是财力，而 财力因素是卖淫嫖娼的最大的因素，通过暴力，权力，财力获得性都不是爱情。
作者: 文艺标兵 时间: 2023-9-2 20:08:06
好！既然婚姻是嫖娼，那么我们无产阶级的革命者应该像抵制嫖娼一样抵制以彩礼为基础的婚姻，因为嫖娼毫无疑问，是对女性最大的物化。
我们应当支持的，是双方之间没有任何经济往来，仅仅凭借着感情和一致的理想而产生的婚姻。
作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-9-2 20:16:14
文艺标兵 发表于 2023-9-2 20:08
好！既然婚姻是嫖娼，那么我们无产阶级的革命者应该像抵制嫖娼一样抵制以彩礼为基础的婚姻，因为嫖娼毫无疑 ...
反对卖淫嫖娼和彩礼，是需要反对资本主义生产关系，就是他们的经济基础，反复讲，你们也理解不了，你反对雇佣劳动，不去就业行吗，马克思说雇佣劳动和卖淫本质是一样的
作者: 偏锋 时间: 2023-9-2 20:30:57
指鸭为鼠 发表于 2023-9-2 18:57
我就问你，你去嫖娼，你付钱还是不付钱？当然你说我反对付钱，要和女性发生性关系，所以嫖了就不付钱，你认 ...
首先，我觉得我们还是不要嫖娼为好；其次，你把婚姻跟嫖娼类比，我想抽你大嘴巴子喽。
作者: 偏锋 时间: 2023-9-2 20:36:37
指鸭为鼠 发表于 2023-9-2 19:12
恩格斯和马克思都强调要消灭妇女受压迫和卖淫的经济基础(什么事经济基础，你和那些庸俗化理解的一样，认为 ...
我支持“鼠兄”你去嫖娼，因为在资本主义制度下，一些妇女被迫从事这些工作，如果大家都不嫖娼的话，她们就没办法生存了，因此你不去嫖娼实际上就是在支持资本主义对她们的迫害，你要去嫖娼。狠狠嫖！付更多的嫖资！不止要自己嫖，更要旗帜鲜明地号召身边的朋友一起嫖，做到组织化的嫖。
不是庸俗的嫖，而是要讲道理的嫖。正如你支持的不是彩礼，而是要对女性补偿，你付彩礼时一定要把这个原则性的问题说清楚，是是非非不能混淆。付嫖资的时候也是，不能让她们以为做妓女赚钱是理所应当的，告诉她们你只是为了帮助她们生存才去嫖她们。
作者: 君行早 时间: 2023-9-2 20:44:45
我很好奇，马列托宣称婚姻是嫖娼，那么马列托本人是不是自己去真的嫖娼过（不是指马列托说的嫖娼，而是指现实意义上的嫖娼）
作者: 西红柿收割机 时间: 2023-9-2 20:53:24
本帖最后由 西红柿收割机 于 2023-9-2 21:02 编辑
指鸭为鼠 发表于 2023-9-2 19:42
只要考虑经济因素，就具有卖淫属性
作者: 君行早 时间: 2023-9-2 21:20:59
西红柿收割机 发表于 2023-9-2 20:53
马克思 恩格斯 列宁 罗莎·卢森堡 托洛茨基 陈独秀 李大钊 邓中夏 彭述之 陈碧兰 郑超麟 王凡 ...
按照马列托的逻辑，这些前辈“自由”“解放”的恋爱关系甚至还是罪恶的——因为没给钱！
作者: 西红柿收割机 时间: 2023-9-2 21:56:12
本帖最后由 西红柿收割机 于 2023-9-2 22:00 编辑
君行早 发表于 2023-9-2 21:20
按照马列托的逻辑，这些前辈“自由”“解放”的恋爱关系甚至还是罪恶的——因为没给钱！ ...
当时马列托接到白纸联络员的通知要去争取妇女权益，他刚进会所时，他仅存的道德与节操即被留在门外。马列托感到事情有些不太对头，但也没在意。
两分半后，马列托去包厢外抽烟，专门对付他的政保警察立即走了过来，几个警察在卫生间里把他扭住，马列托惊慌失措，一边大声说：“我是来补偿资本主义父权制对女性的剥削的，你们要干什么？！”一边拳打脚踢，拼命进行反抗。付不起天价彩礼的年轻警察个个身强体壮，马列托很快就被制服了，被扭着双臂押到了包厢里。
在包厢里，等待他的白纸联络员把“处罚决定”念了一遍。还没等联络员念完，马列托突然大吼一声，挣脱政保警察的束缚，向五六米远的联络员猛扑过去。马列托经常在会所里被鞭打，又是公司里最喜欢加班的，干活多，力气大。一旦扑过去，伤到了白纸联络员，那还了了大得？联络员久经沙场，不慌不忙的冷眼看着马列托的疯狂举动。
就在这千钧一发之际，一旁的激流网小编知凡反应迅速，猛冲上去把马列托扑倒，死死地把他摁住，并在B站发布了视频《阳和平23#276 托派朋友的民主观有些傻白甜》，给马列托捆了起来。在抓左翼自由派的成员过程中，马列托是唯一在会所被抓的人。马列托被捕后，红中网友对他的问候也最热情的。
作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-9-2 23:17:21
本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-9-2 23:22 编辑
西红柿收割机 发表于 2023-9-2 20:53
马克思 恩格斯 列宁 罗莎·卢森堡 托洛茨基 陈独秀 李大钊 邓中夏 彭述之 陈碧兰 郑超麟 王凡 ...
这要分情况 有些人确实具有卖淫嫖娼的属性马克思恩格斯等没有 因为他们没有考虑经济因素
作者: 西红柿收割机 时间: 2023-9-2 23:18:35
指鸭为鼠 发表于 2023-9-2 23:17
这要分情况 有些人确实具有卖淫嫖娼的属性
马克思和燕妮有没有卖淫嫖娼的属性？
作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-9-2 23:20:16
偏锋 发表于 2023-9-2 20:36
我支持“鼠兄”你去嫖娼，因为在资本主义制度下，一些妇女被迫从事这些工作，如果大家都不嫖娼的话，她们 ...
卖淫女大多数是底层妇女 在资本主义职业环境恶化情况下 男性为奴 女性为娼 我就问你 假设一个嫖客不付钱 你什么态度 是支持吗
作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-9-2 23:23:14
西红柿收割机 发表于 2023-9-2 23:18
马克思和燕妮有没有卖淫嫖娼的属性？
没有 因为他们没有考虑经济因素
作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-9-2 23:24:24
现在的女人大多数考虑经济因素 这是事实 听说你是女的 你没有考虑吗
作者: 西红柿收割机 时间: 2023-9-2 23:24:41
指鸭为鼠 发表于 2023-9-2 23:23
没有 因为他们没有考虑经济因素
为什么马克思和燕妮没有考虑经济因素，而托洛茨基考虑了经济因素？
作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-9-2 23:28:43
西红柿收割机 发表于 2023-9-2 23:24
为什么马克思和燕妮没有考虑经济因素，而托洛茨基考虑了经济因素？
托洛茨基的情感我没有研究 不知道实际情况 ，首先男性一般不考虑女性经济 马克思的经济情况非常糟糕
作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-9-2 23:29:52
毛泽东刘少奇之流婚姻是有问题的
作者: 西红柿收割机 时间: 2023-9-2 23:30:42
本帖最后由 西红柿收割机 于 2023-9-2 23:33 编辑
指鸭为鼠 发表于 2023-9-2 23:28
托洛茨基的情感我没有研究 不知道实际情况 ，首先男性一般不考虑女性经济 马克思的经济情况非常糟糕 ...
马克思的经济情况非常糟糕，所以马克思和燕妮没有考虑经济因素，同理，无产阶级的经济情况非常糟糕，所以无产阶级男女之间的婚恋没有考虑经济因素，因此，无产阶级男女的爱情不具备卖淫嫖娼的属性。反之，资产阶级的经济情况不是非常糟糕，所以资产阶级考虑经济因素，资产阶级的婚姻具备卖淫嫖娼的属性。
逻辑闭环了。
作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-9-2 23:33:58
西红柿收割机 发表于 2023-9-2 23:30
马克思的经济情况非常糟糕，所以马克思和燕妮没有考虑经济因素，同理，无产阶级的经济情况非常糟糕，所以 ...
应该说相比于资产阶级比较少 但是在资本主义下 哪怕是无产阶级男女，女性考虑经济因素是大量存在的
作者: 西红柿收割机 时间: 2023-9-2 23:37:39
指鸭为鼠 发表于 2023-9-2 23:33
应该说相比于资产阶级比较少 但是在资本主义下 哪怕是无产阶级男女，女性考虑经济因素是大量存在的 ...
补丁。
按马列托的最新版本，马克思和燕妮的经济情况非常糟糕，但在资本主义条件下，女性考虑经济因素是大量存在的，所以马克思和燕妮考虑经济因素是存在的，只是比资产阶级少，因此，马克思和燕妮具备比资产阶级少的卖淫嫖娼属性，也即：马克思是嫖客、燕妮是妓女。
作者: 俞聂 时间: 2023-9-2 23:42:13
马列托说，马克思的经济情况非常糟糕，所以马克思和燕妮没有考虑经济因素，
同理，我们认为无产阶级的经济情况非常糟糕，所以无产阶级男女之间的婚恋没有考虑经济因素，因此，无产阶级男女的爱情不具备卖淫嫖娼的属性。
但是，马列托说“卖淫女大多数是底层妇女”，所以是否属于卖淫最后还是马列托的法庭宣判。
建议：任命马列托为资本主义全国扫黄打非办公室主任兼资产阶级法院社会风化局局长
作者: 偏锋 时间: 2023-9-3 00:47:29
指鸭为鼠 发表于 2023-9-2 23:20
卖淫女大多数是底层妇女 在资本主义职业环境恶化情况下 男性为奴 女性为娼 我就问你 假设一个嫖客不付钱 ...
“鼠兄”我在跟你交流时随不乏调侃，即使意见分歧但依旧有对你的尊重。哪怕大家说你教条、理解有误，我也一直觉得你能把教条翻出来让大家再看看思考一下，也是有积极意义的。
可就这个问题而言，我快忍不住污言秽语了。你觉得我上面的调侃是讽刺你付“嫖资”吗？我讽刺的是你去嫖！你辩论的时候非要给我扣一个支持嫖客不给钱。在你给不给钱之前，我先决绝地反对嫖这个事，倘若你的婚姻在你眼里也是嫖娼，那我就反对你的这段婚姻。
落到实践中，或许有的人不得不这样做了。那我也要强调，我是反对这样做的。你明白了吗？
作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-9-3 06:00:21
西红柿收割机 发表于 2023-9-2 23:37
补丁。
按马列托的最新版本，马克思和燕妮的经济情况非常糟糕，但在资本主义条件下，女性考虑经济因素是 ...
你们这些人最大的问题就是不具有大数思维能力 一旦不具有就不具备社会科学研究的能力 马克思的婚姻首先是个别 至少我认为他们没有考虑经济因素 但是真实情况 无法知道 就如我无法知道你找对象会不会考虑经济因素 但是大多数女性是会考虑的 我并不反对这种考虑 因为这是资本主义社会 女性考虑到孩子的养育等考虑经济因素很正常 但是我也不反对少数女性能不考虑经济因素找对象 真正出于爱情 但是肯定的是这种女性很少 或许燕妮是的
作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-9-3 06:05:51
偏锋 发表于 2023-9-3 00:47
“鼠兄”我在跟你交流时随不乏调侃，即使意见分歧但依旧有对你的尊重。哪怕大家说你教条、理解有误，我也 ...
资产阶级政府也假惺惺反对卖淫嫖娼 但是效果呢 因为他们不反对其经济基础 反对是没有效果 和你们一样.如果你反对变相卖淫嫖娼的资本主义下的婚姻 大概率你是断子绝孙的 就如你反对在资本主义下打工一样，你既然反对嫖娼 为什么支持支付嫖资呢 资产阶级政府尚且不支持 而且要处罚卖淫女 导致恩格斯说的对卖淫女的双重剥削
作者: 乐不眠 时间: 2023-9-3 08:13:11
本帖最后由 乐不眠 于 2023-9-3 08:16 编辑
指鸭为鼠 发表于 2023-9-2 18:57
我就问你，你去嫖娼，你付钱还是不付钱？当然你说我反对付钱，要和女性发生性关系，所以嫖了就不付钱，你认 ...
我从来没说过要在不反对资本主义的情况下消灭彩礼，相反我说了二者是一体的，我也没说过要不建立公有制经济的前提下让工人全部失业，工人们自发罢工，要求更好的待遇，就好像男人反对彩礼一样，你即便不认可大家的观点，你至少要看到结婚率的现实，事实就是群众已经在自发抵制彩礼了。
你认为我只反结果不反原因，有没有想过自己是喜爱高谈阔论“经济基础决定上层建筑”，“一定要先消灭资本主义，彩礼不攻自破”。却没看到无产阶级是如何因为要反对彩礼而团结起来的？结婚率是如何下降的？你甚至质疑女性能不能够为推翻资本主义为战，认为只会为彩礼而战，战谁？无产阶级不花费彩礼，女性要战无产阶级嘛？你未免也太可笑了吧？你不理解资本主义的具象化表现，而每日反对一个物自体，嚷嚷着要消灭资本主义啊，消灭资本主义一切都解决了，所以十年了，在实践的理论上毫无建树，故步自封。而你还嚷嚷着，“我是做理论工作的，革命各有分工”，人们怎么形容你这种形象，“键盘侠”。
有句话叫“妇女能顶半边天”，男性一直没有彩礼，能活，女性为什么不行？你说没有彩礼反而加重剥削，先不说你有没有理解女性在家庭中失去经济地位是什么状况，那么我说，如果没有彩礼能够让女性加入劳动市场，成为失业的，就业的一员，壮大无产阶级的力量，加剧资本主义的经济危机，那就要加重这种剥削。
你把彩礼和嫖资混为一谈，认为婚姻就是嫖娼，彩礼是无产阶级用来购买妇女家庭服务的，换言之，结婚生子，传宗接代家族利益才是第一动机，恩格斯用“家庭奴隶制”来形容，你总不能说“三角贸易”是“三角嫖娼”吧？而嫖资却是资产阶级为了租赁性服务而产生的，你认为爱情这种人的主观意愿应该排在婚姻的首位，却看不到现在人结婚的原因？污蔑无产阶级的婚姻是嫖娼，如果无产阶级的婚姻是嫖娼，那么还要什么彩礼？污蔑无产阶级的婚姻是嫖娼，真能耐啊。
买不如租，彩礼让女性成为家庭奴隶，嫖娼让女性依然保持着独立性，所以要先反对彩礼。当然，可能在你看来雇佣服务的剥削比家庭奴隶的剥削来得严重，这点我并不意外。
我也并不是说嫖娼是资本主义的产物而彩礼不是了，恩格斯说了，因为无产阶级没有生产资料，出于保存和继承的面向女性的专偶制才在无产阶级上不适用，是资产阶级强硬的把资产阶级法律套在了无产阶级上，无产阶级没有生产资料，供女性继承，也就是很多女性与资产阶级的婚姻，看上了他的财产，就是这个道理，无产阶级没有，所以要用彩礼来替代。
彩礼和嫖娼都是私有制的体现，所以我说了，反对彩礼就是反资本主义，在这一点的同时，我也支持公有制，这并不矛盾。
作者: 乐不眠 时间: 2023-9-3 08:26:09
乐不眠 发表于 2023-9-3 08:13
我从来没说过要在不反对资本主义的情况下消灭彩礼，相反我说了二者是一体的，我也没说过要不建立公有制经 ...
马克思主义哲学在批判康德自在之物后提出的与之相应的概念。马克思主义哲学指出：不可认识的自在之物是不存在的，现象和自在之物之间不存在不可逾越的鸿沟。人们在社会实践中可能能动地从事物的现象进到事物的本质，实现自在之物向为我之物的转化，人们的认识是对客观事物及其规律的反映。人们的社会实践不仅批驳了自在之物不可知的观点，而且证明了自在之物向为我之物的转化，而为我之物是指被认识了的事物。
你正是犯了这样的错误。
作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-9-3 09:39:32
本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-9-3 09:40 编辑
乐不眠 发表于 2023-9-3 08:13
我从来没说过要在不反对资本主义的情况下消灭彩礼，相反我说了二者是一体的，我也没说过要不建立公有制经 ...
你即便不认可大家的观点，你至少要看到结婚率的现实，事实就是群众已经在自发抵制彩礼了。
===============
女性得不到彩礼，不愿意让女性遭到剥削，当然抵制结婚了，不是男性不想结婚，是女性不想结婚，另外70-80%的离婚是女性提出来的
作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-9-3 09:43:38
你即便不认可大家的观点，你至少要看到结婚率的现实，事实就是群众已经在自发抵制彩礼了。
===============
结婚率恰恰反应了女性抵制没有彩礼的婚姻，是为彩礼而战，另外你主文认为不付彩礼，女性就会和资本主义而战，为什么付彩礼，男性不和资本主义而战，却与要彩礼的女性无产阶级而战呢
作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-9-3 09:48:46
有句话叫“妇女能顶半边天”，男性一直没有彩礼，能活，女性为什么不行？你说没有彩礼反而加重剥削，先不说你有没有理解女性在家庭中失去经济地位是什么状况，那么我说，如果没有彩礼能够让女性加入劳动市场，成为失业的，就业的一员，壮大无产阶级的力量，加剧资本主义的经济危机，那就要加重这种剥削。
==============
女性更多加入劳动力市场就是对抗男性不付彩礼的，恰恰给资本主义增加了劳动力，没有彩礼，要女性进入婚姻，是没有找资本主义算账，而是要让女性承担损失，当然对女性来说受到双重剥削。进入劳动力市场，不过是单层剥削而已。
作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-9-3 09:49:49
有句话叫“妇女能顶半边天”，男性一直没有彩礼，能活，女性为什么不行？你说没有彩礼反而加重剥削，先不说你有没有理解女性在家庭中失去经济地位是什么状况，那么我说，如果没有彩礼能够让女性加入劳动市场，成为失业的，就业的一员，壮大无产阶级的力量，加剧资本主义的经济危机，那就要加重这种剥削。
==============
女性更多加入劳动力市场就是对抗男性不付彩礼的，恰恰给资本主义增加了劳动力，没有彩礼，要女性进入婚姻，是没有找资本主义算账，而是要让女性承担损失，当然对女性来说受到双重剥削。进入劳动力市场，不过是单层剥削而已。
作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-9-3 09:54:06
本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-9-3 09:54 编辑
你把彩礼和嫖资混为一谈，认为婚姻就是嫖娼，彩礼是无产阶级用来购买妇女家庭服务的，换言之，结婚生子，传宗接代家族利益才是第一动机，恩格斯用“家庭奴隶制”来形容，你总不能说“三角贸易”是“三角嫖娼”吧？而嫖资却是资产阶级为了租赁性服务而产生的，你认为爱情这种人的主观意愿应该排在婚姻的首位，却看不到现在人结婚的原因？污蔑无产阶级的婚姻是嫖娼，如果无产阶级的婚姻是嫖娼，那么还要什么彩礼？污蔑无产阶级的婚姻是嫖娼，真能耐啊。
============
并没有混为一谈，马克思在共产党宣言中就是把婚姻和嫖娼并论的，在资本主义下，他们具有同一个性质，包括雇佣劳动。另外卖淫大多数情况只是在资产阶级虚伪的面孔下才是所谓的道德低下，所以说污蔑是完全不懂马克思主义，马克思说资本主义下，婚姻是变相的卖淫嫖娼，也说过雇佣劳动和卖淫是一个性质，都需要解放。要彩礼恰恰证明他们是同一个性质。
作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-9-3 10:00:33
买不如租，彩礼让女性成为家庭奴隶，嫖娼让女性依然保持着独立性，所以要先反对彩礼。当然，可能在你看来雇佣服务的剥削比家庭奴隶的剥削来得严重，这点我并不意外
============
在资本主义下婚姻中男女不过是交易而已，买服务不等于奴隶，比如你到餐厅用餐，服务员是你奴隶
工业奴隶是因为出卖劳动力不是服务，因为劳动力的使用创造了更多价值。如果说所有交易都是奴隶，那么你日常的购物是奴隶吗
不付彩礼，让女性进入婚姻，才是奴隶
作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-9-3 10:03:23
我也并不是说嫖娼是资本主义的产物而彩礼不是了，恩格斯说了，因为无产阶级没有生产资料，出于保存和继承的面向女性的专偶制才在无产阶级上不适用，是资产阶级强硬的把资产阶级法律套在了无产阶级上，无产阶级没有生产资料，供女性继承，也就是很多女性与资产阶级的婚姻，看上了他的财产，就是这个道理，无产阶级没有，所以要用彩礼来替代。
============
资本主义消灭了前资本主义的家庭，构建了资本主义的家庭，支付彩礼不过是劳动力再生产价值补偿的需要。
作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-9-3 10:05:03
本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-9-3 10:06 编辑
彩礼和嫖娼都是私有制的体现，所以我说了，反对彩礼就是反资本主义，在这一点的同时，我也支持公有制，这并不矛盾。
=---------------
错，反对彩礼不是反对资本主义，恰恰是支持资本主义，而且是加强资本主义下对女性的剥削，就如大多数资产阶级国家都反对卖淫嫖娼一样，恰恰加重了底层无产阶级女性的苦难，恩格斯说的对迫于生计的卖淫女的二次剥削。并不能起到反对资本主义经济基础的作用。
而反对资本主义才是反对彩礼
作者: 乐不眠 时间: 2023-9-3 10:17:15
指鸭为鼠 发表于 2023-9-3 10:05
彩礼和嫖娼都是私有制的体现，所以我说了，反对彩礼就是反资本主义，在这一点的同时，我也支持公有制，这并 ...
那行吧，咱俩各论各的，你就当我什么都没说过。
作者: 君行早 时间: 2023-9-3 11:07:54
提示: 该帖被管理员或版主屏蔽
作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-9-3 11:27:53
提示: 该帖被管理员或版主屏蔽
作者: 小王勃士 时间: 2023-9-3 11:50:17
结婚是嫖娼都叫污蔑的话，人类是猴子进化来的就更是污蔑了。亏马列拖念了这么多经，偏偏这么经典的一本书没读过？
作者: 远航一号 时间: 2023-9-3 11:50:17
君行早 发表于 2023-9-3 11:07
**** 该帖被屏蔽 ****
各自都注意文明讨论，不搞人身攻击
| 欢迎光临 红色中国网 (http://redchinacn.net/) |
Powered by Discuz! X2 |