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标题: 关于什么是小资产阶级的一点个人见解 [打印本页]
作者: 980135117 时间: 2023-11-3 13:24:54 标题: 关于什么是小资产阶级的一点个人见解
本帖最后由 980135117 于 2023-11-3 13:26 编辑
在之前的讨论里面红中网确实提到了小资产阶级的定义和政治上的作用，不过我感觉还是有一些不清晰和混杂。所以我自己也做了一点更细致的解释。下面就写出来供大家参考
http://redchinacn.org/forum.php?mod=viewthread&tid=27599&extra=&highlight=%E5%B0%8F%E8%B5%84%E4%BA%A7%E9%98%B6%E7%BA%A7&page=2
原文举的例子是：企业中层管理人员、基层公务员、工程师、技术人员、大学教授、教师、医生、律师、演员、体育明星等；大多数现代小资产阶级是“特殊的雇佣劳动者”，自身不占有生产资料
我们可以想想这些行业都有什么特点。
首先，教师和医生都有一个特点，就是他们的服务对象对他们拥有的知识是毫无概念的。所以说，究竟怎么从医生或者家长手上掏钱，全在他们一念之间。大学尤其如此，中国的无底线扩招养活了多少人？但是中学也一样啊，衡水系是怎么靠时间压榨提高相对质量，然后又集中生源和师资，然后收学费，最后还卖房地产，大家有目共睹。
由此可以做一个推论。教师和医生，都一定程度上会支持教育和医疗的进一步的市场化。这样才方便他们继续滥用信息不对称捞钱。
类似的，公务员也一样。公务员肯定不止底层的办事员，很明显的是一些中层的管理也是。特色激励地方政府搞好经济，对于领导干部就是干得好升官，但是对于一般的公务员，就是经济好的地方，公务员的薪资也会更高，虽然明面上薪资是和地方经济、财政无关的。更不用说黑色收入了。再说公务员还是直接负责镇压工人的。既然如此，那显然拿钱了就要办事，就要支持自由主义。有人说要是私有化了公务员岂不是失业了。问题是私有化的是国家财产，和去资本家那里继续当顾问的前公务员有什么关系。
公务员的逻辑也可以用于企业管理。
所以说，师医公自然是小资产阶级，而且几乎必然是自由主义的支持者。当然，民主国家可能稍微不同，因为贪污腐败的事情主要是政治家在干，公务员阶级要低一些。不过，把政治家（乃至中国的领导干部）处理成资产阶级，把公务员处理成小资产阶级，这做法也是可行的。
意识形态小资产阶级不必说了，肯定是白纸的支持者。然后下一步是工程师怎么处理。
首先，工程师是小资产阶级是机器大工业发展的一个结果，就是工人越来越“低智”化，而工程师作为机器的设计者才掌握全局，因此工程师地位就变高了。此外，机器大工业也不全然是技术进步，也有资本家用来替代、对抗工人阶级的社会意图在里面，那拿钱的工程师显然会站在资本家的那一边。因此将工程师视作小资产阶级是合适的。
工程师类型可以分成两种。第一个是技术型的工程师。这种工程师其实就是民族主义小资产阶级。“产业升级”对无产阶级的回报是迂回的：升级本身只能提升人均GDP，但是人均工资要上升，靠的是提高的利润让资本家继续高水平投资；但是产业升级会立刻让技术工程师身价倍增。另一个是设计型的工程师。这种工程师显然，是意识形态的主要的俘获对象（这个俘获的过程可能是学校和媒体形成的潜意识），并通过他们的设计进一步宣传资产阶级思想。
不过，另一个角度看，工程师会大部分支持自由主义。原因是，比如说游戏设计师，那如果没有国家干涉，然后自己自由发挥，想怎么捞钱怎么捞钱，那自然是最好的制度。药物的开发者肯定是一个想法。
此外，金融对于工程师阶层也有很大的影响。工程师阶级和金融的关系，可以用美国的金融制度来解释。例如说，一个发明家搞出来一个新产品。但是他手上只有一百万。但是，通过天使轮，这个资本就可能增加到1000万。如果产品成功了，他就可以常规融资和银行，总资本达到两千万比如说。这时候1000万是生息资本，需要百分之5的利息，或者50万资金成本，其他的股权投资只是分割了一部分红利。实际上，假设一开始的估值是2000万，那900万的股权就是百分之45的红利。假设利润率是百分之15，红利就是300万-50万=250万，乘0.55=132.5万。也就是说，百分之132.5的利润率。当然实际上不是每个人都会成功，但是他们的知识让他们总是有潜力一夜暴富。这更说明自由主义为什么在工程师身上也能体现。
其实自由主义，就是无论怎么捞钱都不会被惩罚的自由。所以有知识，特别是知识达到了可以用信息不对称捞钱的程度的人肯定会支持自由主义。而且客观来说，其实民族主义和自由主义不矛盾。工程师式的民族主义就是从外国抢钱，而自由主义就是从国内抢钱。对他们来说，小孩子才做选择，大人两个都要。
总之，我对之前的小资产阶级的定义做了一些自己的改正：
1 小资产阶级在资本主义经济以及资本主义社会关系、意识形态的再生产中发挥必要的作用，尽管这个必要的程度不一定达到了无产阶级的水平
2 小资产阶级掌握特殊的技能，且这种技能不是在劳动力再生产的过程中形成的，而是在长期的经验中形成了垄断性的，难以规模化复制的，造成了与外界的严重信息不对称的技能。
有大学学历，绝不意味着变成了小资产阶级。而且，正是因为依靠仅仅依靠教育难以成为小资产阶级，小资产阶级才会从无产阶级中分离开来。否则资产阶级就会依靠普及教育来降低成本了
3 由于原因2， 对自身的劳动过程有一定的控制
以上的小资产阶级主要是工程师、设计师、中层管理和军公医教
4 另一类小资产阶级是技能高度特殊化，必须依附于资产阶级从事意识形态工作。新闻、学术界等等就是如此。
5 为了保障资本主义社会的正常运转，资产阶级对于这些特殊的雇佣劳动者愿意做出一定的让步，给予他们的工资要显著高于一般的无产者，实际上包含了一部分剩余价值。此外，“资本家付更多钱”并不一定是普遍形式。公务员、管理层的灰色收入，工程师利用信息不对称设计成瘾性药物，教师搞学历焦虑等等，是小资产阶级占用一部分剩余价值的特殊形式。这些特殊形式反而更能说明小资产阶级的特点，即利用信息不对称占有一部分剩余价值。
如果下一个更简短的定义，那就是小资产阶级的收入仍然主要来自于剩余价值。但是他们对剩余价值的索取并不依赖于财产权，而是知识或者渠道之类的。
因此他们虽然每个人的剩余收入不多，但是他们的人数很大，因而在政治上影响力很强。
因此正常情况下，他们支持自由主义。因为非自由主义，或者社会主义的政府必然限制他们对剩余的提取（例如说医疗公有化，教育公有化等等）。同时，在资产阶级之间的冲突剧烈化的时候，他们则会支持民族主义。
从他们的意识形态和政策偏好来说，小资产阶级甚至不能视作独立的社会阶级，而应该视作资产阶级的延申。或者说，小资产阶级和资产阶级虽然不是一个阶级，但是却有着非常接近的利益。
此外，小资产阶级内部根据不同的特点，还可以进一步细分：
1，工程师，建筑师，医生等。主要是有相当的不可以靠教育获得的劳动技能。
2，推销员，演员，明星，广告员，经纪人等。主要是控制重要的渠道
3，前两个的共同点是对资本家的利润有巨大的影响。而律师，会计，金融从业者和媒体从业者等也对企业的利润有巨大的影响。
4，公务员，大学教授，中层管理，教师等。主要是处于管理、镇压、愚弄无产阶级的第一线，领了太多的资产阶级的钱。
而他们对社会主义的敌意是从上到下递增，1里面工程师是生产部门，医生也对劳动力再生产很重要。而2，3是在社会主义乃至干涉主义国家都会限制的部门，左翼政策对他们来说就是失业饿死。4则是领钱就要办事，最贴近资本家；不过另一方面是4里面的公务员不会支持把责任都推卸到政府的自由主义。
在革命的时候，其实1就是统战对象。2，3显然是打击对象。4理论上是革命的最大敌人，但是考虑到革命时期资产阶级可能面临财政危机（以及推卸责任），发不出工资的公务员也可能可以争取过来。
作者: 隐秘战线 时间: 2023-11-3 13:34:45
我在这里再进一步指出：一部分小资产阶级的职业在革命浪潮来临时格外招仇恨，这些仇恨通常都与其积极打压无产阶级斗争力量或者经济收入的强度大小有关
作者: 俞聂 时间: 2023-11-3 14:14:31
98网友总结得很细致。井冈山卫士现在好像认为绝大多数中小学教师属于无产阶级，http://redchinacn.net/forum.php?mod=viewthread&tid=28608
作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-3 14:43:44
楼主你在私有制企业打工拧螺丝，政府不管你，你会不会偷厂里的东西啊
作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-3 15:03:40
其实自由主义，就是无论怎么捞钱都不会被惩罚的自由。
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你确实对经济自由主义不太懂啊
自由主义其实就是小政府，政府只做守夜人，维持交易的秩序，其他统统交给市场，自由主义不主张随便捞钱，比如偷窃，抢劫，贪污，诈骗这些不是交易的行为，因为他们认为交易是公平，除了交易，人和人不应该有其他关系，政府不过是保证交易（只要是自愿的）进行而已。
作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-3 15:06:25
自由主义不可能主张法西斯侵略别国，只主张和别国交易，而民族主义会主张掠夺别国
作者: 马儿在驰骋 时间: 2023-11-3 15:06:37
俞聂 发表于 2023-11-3 14:14 
98网友总结得很细致。井冈山卫士现在好像认为绝大多数中小学教师属于无产阶级，http://redchinacn.net/foru ...
https://baijiahao.baidu.com/s?id=1781372913976528181
前两天河南00后小学女教师因为不堪超负荷的工作压力，被校长当着学生面批评而跳楼轻生，大概也印证了这一观点。
作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-3 15:07:57
自由主义认为社会也好，个人也好，组织也好，国家也好，只有双方自愿的交易是正当的。
作者: 七百里中 时间: 2023-11-3 16:08:53
首先，我建议详细讨论一下什么是脑力劳动者和体力劳动者，这些概念是否还适用。
然后，如果按照上文的分类，那很明显是有问题的。
这里举个例子，在某些行业（如IT业、银行职员）确实存在行业内有的劳动技能是无法通过正常教育途径获得而只能通过经验来获得的，但是，这种特殊的劳动技能虽然已经成了这个行业的准入门坎了，却由于多种原因（比如团队内的成员希望减轻个人的工作量），主动向新人传授技能，巴不得别人学会。在这种情况下，这些员工算什么阶级呢（而且往往背负巨大工作压力并且对资产阶级不满）？
更关键的是，总不能看到一个就说“这是小资产阶级的毛病，经济好了他们就不叫了”吧。经济要是上行，普遍认为的无产阶级（流水线工人和建筑工人），也没啥革命性了啊。
我理论相当糟糕，基本没完整度过什么著作，但是我有自己的经验和观察。我认为，现在的状况不是马克思在《共产党宣言》说的那样，分化为两个对立的阶级，那样，而是处于正在向这一状况发展的阶段。目前这个阶段里，社会的种种小资产阶级向无产阶级跌落，原本有垄断性的劳动技能（无论是否可以通过教育得到）逐渐因为各种原因（同行业劳动者过多或者需求显著下降）失去原本的垄断地位。无产阶级、半无产阶级、小资产阶级的边界逐渐模糊起来了。
我在做宣传工作的时候，我的习惯是根据不同人所持有的观念和他们本身的物质基础来区分阶级。但是我发现这种方法是不行的。因为现在的情况根本不是毛主席时代那样明确区分了贫农富农的时代，那个时代几乎可以通过这种方法确定一个人的阶级身份，现在做不到。
思想有趋同性啊
现在的小资产阶级（狭义上的）当中，同样存在积极探寻未来的人（也别说什么这就是投资未来，有几个人能做到完全为了理想而献身，无产阶级搞革命就不是为了生活了？况且现在的小资也只有少数是由能力搞穷奢极欲的），无产阶级也有不少得过且过躺着挨打并且害怕否定任何固有教条的存在。
文化上，现在就是新自由主义文化席卷，无产者就不喜欢新自由主义文化了吗，以短视频为例，这东西难道不是被各种群体喜欢的吗。
我看现在就是旧的时代（黄金年代）已经过去了，但是新的时代又没有完全到来，这导致社会处于一种不停的变化当中，而且要比以前的情况复杂的多。到底怎么回事还要等待尘埃落定
作者: 普通人1 时间: 2023-11-3 19:09:20
俞聂 发表于 2023-11-3 14:14
98网友总结得很细致。井冈山卫士现在好像认为绝大多数中小学教师属于无产阶级，http://redchinacn.net/foru ...
不至于啊，大部分中小学教师是有编制的体制内人员，各方面条件都难以让人认为是无产阶级。
作者: 乐不眠 时间: 2023-11-3 20:13:29
本帖最后由 乐不眠 于 2023-11-3 20:14 编辑
小资产阶级掌握特殊的技能，且这种技能不是在劳动力再生产的过程中形成的，而是在长期的经验中形成了垄断性的，难以规模化复制的，造成了与外界的严重信息不对称的技能。
有大学学历，绝不意味着变成了小资产阶级。而且，正是因为依靠仅仅依靠教育难以成为小资产阶级，小资产阶级才会从无产阶级中分离开来。否则资产阶级就会依靠普及教育来降低成本了
这句话用来形容熟练工人也是一样的
工程师，建筑师，医生等。主要是有相当的不可以靠教育获得的劳动技能。
也没有什么劳动技能是可以通过资产阶级教育获得的。
资产阶级教育要的不是培养所谓优质劳动力，而是通过就业，文凭，学历的释经权对学生的家庭进行再度剥削剥削，教育成为一种商业化行为，事实上形成了一种，“付费上班”的情形。
我之前评价南阳音乐节的时候说过小资消费和无产消费的意义，让无产阶级到农村消费对城市资产阶级是没有意义的，这等于城市在向农村输送价值。
同理，让无产阶级上学也是没有意义的，资产阶级只需要对小资进行剥削，无产阶级'只需要进厂上班，学习工作技能，是绝不必要去学习“垄断性技能”的。
现在有一种观点，认为学生只是劳动力预备役，至于是小资还是无产，这个要具体问题具体分析。
具体问题具体分析是没错的，可是换到这个事件上，就是没有看清事情的本质了，这种观点的人之所以受到迷惑只是因为中国教育确实还保留了很大一部分社会主义，公有制的特点。
其次，学生身为脱产劳动力，能够衣食无忧的学习，本身就把他的家庭化作了他的生产资料，哪怕他的父母均是无产阶级，他也客观上剥削了他的父母。
毕业后，是小资还是无产，资产阶级是无所谓的，因为资产阶级已经让你为了这份废纸付了钱，你已经“付费上班”了，至于是被收买给他们打洋工，还是进厂上班，都无所谓。
资产阶级倾向于高等学历的人才，将其收买，纯粹是因为高学历人才先贿赂了资产阶级，交了学费，买到了官职，编制，技术管理岗位。
然而资产阶级如同特权官僚一样，礼送出去了，但是却不一定要兑现，“知道了，回去等通知吧”，小资贿赂是贿赂了，但是成不成功是两码事。
因此才能顺利得出小资之所以是小资，是因为他们与资产阶级达成了买卖协议，绝不是因为他们反动与否，这是本末倒置。
由此我们得出，所谓阶级跃迁的基础，就在于公有制教育让无产阶级家庭的学生，暂时的成为小资，并且确实通过公有制高等院校获得了文凭，并且资产阶级确实旅行了承诺。
所谓阶级跃迁通道收窄，关闭，是因为公有制教育越来越私有，无产阶级家庭学生付不起教育经费，无法达成协议，所以失去了阶级跃迁的机会。
作者: 施密特振荡电路 时间: 2023-11-3 20:49:25
乐不眠 发表于 2023-11-3 20:13
这句话用来形容熟练工人也是一样的
也没有什么劳动技能是可以通过资产阶级教育获得的。
这里我有个问题，怎么评价当今部分地区的实行的鼓励技校招生的政策？比如3+2之类的，技校出来的学生应该大多算是无产吧？
话说有个哥们不是学汽修的吗，在技校老师待人还行吗？能学到本事不？如果技校还行的话，毕业后我可能另有打算了
作者: 还是公平 时间: 2023-11-3 20:55:00
指鸭为鼠 发表于 2023-11-3 15:03
其实自由主义，就是无论怎么捞钱都不会被惩罚的自由。
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你确实对经济自由主义不太懂啊
交易有信息不对称是不是诈骗？
交易有权力不对称是不是贪污？
交易有资源不对称是不是抢劫和盗窃？
作者: 远航一号 时间: 2023-11-3 21:04:11
很有价值的思考。
不过这一段，值得商榷：
从他们的意识形态和政策偏好来说，小资产阶级甚至不能视作独立的社会阶级，而应该视作资产阶级的延申。
在资本主义正常发展时期，小资产阶级确实是资产阶级统治的一个主要社会基础。但他们与资产阶级也有矛盾，也有提高工资、缩短劳动时间、改善劳动条件的要求。后者为小资产阶级大多数将来加入无产阶级领导的统一战线提供了潜在的可能性。随着资本主义矛盾的发展，越来越多的进步知识分子加入无产阶级的解放斗争事业。这些进步知识分子主要是来自于背叛了本阶级的小资产阶级成员。
作者: 远航一号 时间: 2023-11-3 21:08:32
另外把大学教授、教师、部分管理人员都归为“革命的最大敌人”，似不妥
比如，即使是反动大学教授，是批判对象，但未必是敌人
资本主义企业的管理人员，相当一个时期，仍需要对其利用
作者: 特浓的坎通人 时间: 2023-11-3 21:17:07
施密特振荡电路 发表于 2023-11-3 20:49
这里我有个问题，怎么评价当今部分地区的实行的鼓励技校招生的政策？比如3+2之类的，技校出来的学生应该 ...
看情况，技校的老师虽然是小资产阶级，但是一般技能类教师和理论类还有副科(语数英等)教师有一定的区别，因为前者是从该技校后任教但是没有学历或非全日制学历，是工人岗，而后者大都是全日制，是事业编或公务岗，待遇差距较大。不过随着中资政策下发基本上这两者的待遇是拉平的(我另外指的是高级技校毕业生毕业并拿到学历与大专本科生在就业上的招聘机会基本拉平)。
我的技校班主任家里农民出身，因家境原因来到我们学校学汽修技术，期间还拿两次全国大奖，他理论实操能力丰富，深受同学们的欢迎，而且他向我们讲在资本主义下汽修市场的暴利还有汽修行业的坑蒙拐骗的现象。虽然严厉抑或起的踹人屁股
，但还是为学生好的
作者: 特浓的坎通人 时间: 2023-11-3 21:22:11
施密特振荡电路 发表于 2023-11-3 20:49
这里我有个问题，怎么评价当今部分地区的实行的鼓励技校招生的政策？比如3+2之类的，技校出来的学生应该 ...
技校的话重点公办的最好，一般公办次之，民办最差，我是在老家镇书记的推荐下来的，因为高考落榜嘛，技校生如果学好一门特殊技术然后干到管理层的话基本上是小资抑或资产阶级(这些是毕业完开店创业的在广东很常见)，但是一般情况下都是分配到一线岗位是无产阶级
作者: 乐不眠 时间: 2023-11-3 21:35:11
本帖最后由 乐不眠 于 2023-11-4 09:31 编辑
施密特振荡电路 发表于 2023-11-3 20:49
这里我有个问题，怎么评价当今部分地区的实行的鼓励技校招生的政策？比如3+2之类的，技校出来的学生应该 ...
大部分技校，中专，职高都是公办的，算“中等”教育，因此毕业是无产阶级也就合理了，然而资产阶级依然贴心的设置了考上专科，专升本，考编的渠道，不放过一丝一毫的机会。
高考从来不是公平的，北京的考生要比河南的考生容易得多，高考事实上是资产阶级分配阶级跃迁资源的手段，资产阶级更加倾向于能够为了达成协议付出更高价的学生，能够有实力请家教报辅导班的学生，这不仅仅是为了谋取利润，也是为了壮大未来可能从小资跃迁成资产阶级的力量，因此河南的考生经济情况，我没有统计调查过，我武断的认为是不如北京上海的考生的。
中考失利都有中专可读，那么大专的存在也就合情合理了，否则高考将彻底失去吸引力，并且大专作为区别于中考失利都人群，替资产阶级分辩出了那些非优质客户，但是依然有着潜力，这就是大专的意义。
现在985211的公办院校，之所以就业率低，就在于资产阶级的利润率让他们再难以扶持更多无产给他们机会成为小资产阶级，从而对他们的自身的资源提出了要求。
不仅仅是要有钱，还要有生产资料，有一定资源和人脉关系，那么资产阶级就贴心到肺的帮你创业(帮你贷款，收割你的生产资料，财产)。
未来，资产阶级将不得不对小资提出更高要求，也就是教育的私有化，到时候我相信我的这套说法会更加符合现实得多。
作者: 君行早 时间: 2023-11-3 23:16:00
那楼主是否认为这些小资产阶级拥有较高的劳动力再生产水平呢？如果是的话，这个“较高”是否能进行一些数据上的界定，比如按比普通工人高百分之五十或者多少来界定呢？
作者: 杨坚 时间: 2023-11-3 23:25:28
本帖最后由 杨坚 于 2023-11-3 23:34 编辑
普通人1 发表于 2023-11-3 19:09
不至于啊，大部分中小学教师是有编制的体制内人员，各方面条件都难以让人认为是无产阶级。 ...
大部分国企工人都有编制，那么他们是不是无产阶级？劳动者是否在体制内与其是否为小资产阶级没有必然的联系。大部分中小学教师和基层公务员的工资虽然都是由财政部门统一发放，但有时也会存在工资被拖欠的情况，另外他们的待遇并不比工人贵族要高到哪里去，大概介于一般无产阶级和小资产阶级下层之间，根据地方经济发展水平略有差异。
我认为要划分小资产阶级可以参照劳动力再生产所需费用在其工资收入的占比，若一个人必要的衣食住行、基本医疗及教育的开支已经占据了其工资收入的大头，基本可以断定是无产阶级。反之则为小资产阶级。
作者: 远航一号 时间: 2023-11-3 23:52:09
杨坚 发表于 2023-11-3 23:25
大部分国企工人都有编制，那么他们是不是无产阶级？劳动者是否在体制内与其是否为小资产阶级没有必然的联 ...
同意。
在九八网友引用的我们以往关于小资产阶级的论述中
http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=42560
在列举小资产阶级的具体职业表现形式时提到了“教师”。现在看来，确实不大严谨。大多数中小学教师应该是无产阶级的一部分，一小部分（比如所谓“特级教师”或者若干名牌学校的教师 —— 例如人大附中的教师）可能是小资产阶级。
无论小资产阶级的具体职业表现形式如何，就其在现代资本主义生产关系中所处的位置来说，主要有以下特点：
1 在资本主义生产关系、意识形态的再生产中发挥重要的作用
2 他们掌握特殊的技能，其劳动力再生产成本大大高于一般无产者
3 对自身的劳动过程有一定的控制
4 为了保障资本主义社会的正常运转，资产阶级对于这些特殊的雇佣劳动者愿意做出一定的让步，给予他们的工资要显著高于一般的无产者，实际上包含了一部分剩余价值
5 大多数现代小资产阶级是“特殊的雇佣劳动者”，自身不占有生产资料（也有一小部分，比如独立从业的律师、医生、建筑设计师等，占有自身经营活动所需要的生产资料）
作者: 报与桃花一处开 时间: 2023-11-4 00:56:35
施密特振荡电路 发表于 2023-11-3 20:49
这里我有个问题，怎么评价当今部分地区的实行的鼓励技校招生的政策？比如3+2之类的，技校出来的学生应该 ...
另有打算怎么说？
作者: 好日子在后头 时间: 2023-11-4 01:08:20
普通人1 发表于 2023-11-3 19:09
不至于啊，大部分中小学教师是有编制的体制内人员，各方面条件都难以让人认为是无产阶级。 ...
没有啊 现在很多中小学采用外包合同制了 而且形式主义愈发严重 各种不必要走形式的活动确实给一些老师带来不少压力
作者: 980135117 时间: 2023-11-4 03:47:30
本帖最后由 980135117 于 2023-11-4 03:52 编辑
远航一号 发表于 2023-11-3 21:08
另外把大学教授、教师、部分管理人员都归为“革命的最大敌人”，似不妥
比如，即使是反动大学教授，是批判 ...
这里主要是革命的直接的对象就是国家机器，而这部分人员就是国家机器本身。
但是客观来说，确实社会管理仍然还需要他们
然后我之前是红色人口观察员啊。这下换了个ID了
作者: 远航一号 时间: 2023-11-4 05:41:01
980135117 发表于 2023-11-4 03:47
这里主要是革命的直接的对象就是国家机器，而这部分人员就是国家机器本身。
但是客观来说，确实社会管理 ...
哦 忘掉了。给你换回去。
作者: 远航一号 时间: 2023-11-4 05:54:46
本帖最后由 远航一号 于 2023-11-4 05:55 编辑
980135117 发表于 2023-11-4 03:47
这里主要是革命的直接的对象就是国家机器，而这部分人员就是国家机器本身。
但是客观来说，确实社会管理 ...
党、国直属的专门负责宣传官方意识形态并审查言论的机关是国家机器的一部分（如中宣部、官方报纸电台电视台等）
但一般的意识形态机关（大学、学校、非官方媒体等）不是国家机器的一部分。
国家机器、意识形态机关分别用暴力强迫和精神奴化两种不同手段来维持资产阶级统治，职能不同。
无论如何，大学教授、教师、企业管理人员、基层公务员，甚至基层警察，不能泛泛地作为敌人。当革命形势来临时，对其中一部分（如进步教师、教授），要努力争取；对其他大多数，要设法使之中立，在革命胜利后，还要加以利用。只有极少数追随资产阶级顽抗到底的，才予以镇压。
当初中共取得革命胜利的时候，对于国民党政府、官办企业和公立学校的人员，凡是没有跟随国民党反动派逃亡的，一律留用，照发薪水（或小米）。这当然在后来也带来不少问题。但在当时，减少了接管的阻力，确保了许多城市生活迅速恢复正常。这也说明，中共当时的政策，是严格区分旧政府的一般人员与真正的阶级敌人的。
作者: 井冈山卫士 时间: 2023-11-4 06:17:05
感谢红色人口研究员发表精彩文章。
我们以后肯定要好好得罪一下小资产阶级的，得罪他们的原因一方面是他们掌握垄断性的技能，有可能对革命民主政权造成威胁，另一方面也是因为他们与帝国主义相勾结的能力的意愿都显著存在，而且他们要求的物质消费未必是革命民主政权能够承担得起的。
但是如何得罪他们需要讲究方法。通常来讲，在革命民主政权力量较弱的时候，只把目标限制在人民群众深恶痛绝的走狗身上。党革命民主政权较为强大的时候，可以牺牲一定经济效率的时候，可以采取较为大胆的措施。
当然，在取得政权之前，处理小资产阶级的方针还会不同。
作者: 还是公平 时间: 2023-11-4 09:15:04
普通人1 发表于 2023-11-3 19:09
不至于啊，大部分中小学教师是有编制的体制内人员，各方面条件都难以让人认为是无产阶级。 ...
像中国这样的大国，存在跟世界体系一样的核心-外围一样的阶级地理化的同构性，即剩余价值攫取量的等级差，人们通常把这种现象说成几线几线城市、地区，常有“欠发达地区”的公立中小学教师工资福利很低且被拖欠的新闻。这个问题应该引入区域差别的范畴。
作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-4 10:40:47
本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-11-4 10:46 编辑
不要自作主张修正马列主义对小资产阶级的定义
你列举的这些大多数是脑力无产阶级，少部分是资产阶级任命的官僚系统的成员，必如企业中高层管理人员，政府的有领导职务的公务员
教师大多数并不是做愚弄的工作（就是宣传资产阶级意识形态，属于资产阶级意识形态上层建筑）而是传授知识，比如数学，物理，英语等）
这些无产阶级的毛病和所谓的体力劳动工人一样多，如果说有的话，就是他们都会受到资产阶级意识形态的影响，但是他们也都会从生活经验中有反压迫反剥削的倾向，七百里中网友的评论比较中肯。
社会主义革命中他们也是重要力量。
推销员，演员，明星，广告员，经纪人
把演员和明星归类一起完全错误，大多数演员是无产阶级，明星是资产阶级，公司打工的推销员广告员也是无产阶级，经纪人如果是打工的也是无产阶级，如果自己事务所是小资产阶级。社会主义革命对其中无产阶级没有什么影响，不会影响他们的饭碗，演员，难道社会主义不需要演员，推销员可以转为采购员（没有什么技术跨度），广告员可以转变为宣传员。明星就只能转变为普通演员，收入就大大降低了。把明星转变为普通演员，本身就是镇压的产物，而不是把他们抓起来，当然把他们过去的收入充公也是必要的，如果他们反抗，确实需要武力镇压，和剥夺资产阶级生产资料一样，资本家如果不反抗，就不抓，剥夺他们的生产资料本身就是镇压内容。
律师，会计，金融从业者和媒体从业者，这些社会主义都需要，金融可能会转变，其他的都是需要的
革命镇压其实只是镇压在社会主义经济基础上层建筑意识形态改造中的反抗份子，比如要剥夺资本家的生产资料，他们反抗，就必须镇压，不反抗就不需要镇压，对于意识形态的改造，其镇压方式并不是武力，而是同样的意识形态，毛时代形成的思想犯政策完全错误。
作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-4 10:51:24
对于企业高官，资产阶级政府各级领导，镇压方式就是不再让他们当高管和领导，对于他们在资本主义时期获得财产大部分要充公，如果反抗，需要抓铺，不反抗转为工人。
作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-4 10:56:40
本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-11-4 11:01 编辑
对于资本主义时期犯过严重侵犯工人生命等利益而在资本主义时期没有被追究，社会主义革命后需要追诉，比如把财产转移到国外无法追回，在资本主义时期做了很多荒淫无耻行为的，在资产阶级时期只归为道德范畴的东西，在社会主义革命后可以看做法律范畴的东西追诉。
比如资产阶级政府领导主导改制导致工人利益大大受损的，这些官僚需要被审判，在特色，比如在消灭公有制计划经济过程中处于主导地位的人需要被审判，对于他们的子女因此受益的部分应该充公，不过对他们的子女本身不审判，除非他们明显介入这些进程。
作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-11-4 11:06:54
在资本主义时期做了很多荒淫无耻行为的，比如包二奶，包三奶，很多情人的，都需要追诉镇压，资本主义时期反而打击一般卖淫嫖娼，对于资本家和官僚包二奶，包三奶，很多情人的制看做道德问题
作者: 帅效益 时间: 2023-11-4 12:33:59
指鸭为鼠 发表于 2023-11-4 10:40
不要自作主张修正马列主义对小资产阶级的定义
你列举的这些大多数是脑力无产阶级，少部分是资产阶级任命的 ...
虽然不同意脑力无产阶级的说法，但是我觉得鼠哥把演员和明星分开讨论还是有意义的
作者: 杨坚 时间: 2023-11-4 13:25:45
本帖最后由 杨坚 于 2023-11-4 13:29 编辑
同意前排马列托对于演员和明星的看法，98数字哥不做区分就将演员一股脑地归入小资产阶级的行列是极其不严谨的做法，一部电视剧中不仅有日入几千甚至上万的主演，也有大量一天工资才一百多的群众演员，那么这些月收入不过两三千的横店群演们也能算是小资产阶级吗？什么时候小资产阶级变得这么廉价了？
作者: 俞聂 时间: 2023-11-4 14:06:01
杨坚 发表于 2023-11-4 13:25
同意前排马列托对于演员和明星的看法，98数字哥不做区分就将演员一股脑地归入小资产阶级的行列是极其不严谨 ...
考虑到中国的半外围地位，百分之八九十的普通演员、歌手、模特、主播、编剧等可能归为半无产阶级，类似城镇个体户。小资产阶级估摸着顶多就从业者的10％。
作者: 俞聂 时间: 2023-11-4 14:25:42
远航一号 发表于 2023-11-3 23:52
同意。
在九八网友引用的我们以往关于小资产阶级的论述中
有个疑问：雇佣劳动是定义无产阶级的必要条件，公立中小学（不算教育集团和私立学校）教师的劳动是与“资本”相交换么，算雇佣劳动吗？他们好像既不生产剩余价值，也不帮助实现、转移或占有剩余价值。
作者: 李方舟 时间: 2023-11-4 14:45:49
本帖最后由 李方舟 于 2023-11-4 15:08 编辑
俞聂 发表于 2023-11-4 14:06
考虑到中国的半外围地位，百分之八九十的普通演员、歌手、模特、主播、编剧等可能归为半无产阶级，类似城 ...
是的，只有顶上那一批很有钱的，可以称作小资。其中不乏具有大资产阶级思维的存在，例如汪峰。如果中国走美式资本主义制度，他就是中国的泽连斯基（且不论艺人有没有治国理政的能力，毕竟资本主义选秀制度需要话题胜过需要政绩，因此我反对用资本主义选秀制度取代中特的官僚资产阶级专政）。另外，被中特封杀的唱作人李志，一定程度上也具有大资产阶级思维。只是在官僚资本主义制度之下，他们没机会执行自己的政治实践。由于中特倒行逆施，演艺圈里面明里暗里厌共嫌共甚至反共的不少，只是他们还需要借助中特提供的平台挣钱。和中特撕破脸皮的个人有，但是不多，毕竟“要吃饭的嘛”。除非你以反共为业，你可以与中特撕破脸皮。当然，他们反的对象是共还是特，我们心知肚明。
在音乐方面，我是伍佰、许巍、汪峰的听众，同时也是摇滚乐的爱好者。
作者: 980135117 时间: 2023-11-4 15:11:39
杨坚 发表于 2023-11-4 13:25
同意前排马列托对于演员和明星的看法，98数字哥不做区分就将演员一股脑地归入小资产阶级的行列是极其不严谨 ...
确实是这样的。演员不是小资产阶级。养蛊产生的明星才是
作者: 李方舟 时间: 2023-11-4 15:15:33
本帖最后由 李方舟 于 2023-11-4 15:18 编辑
980135117 发表于 2023-11-4 15:11
确实是这样的。演员不是小资产阶级。养蛊产生的明星才是
在资本主义社会，明星艺人大多是需要包装才能成名的。只是之前各大公司包装的明星艺人还算是敬业，有水平的，而现在的小鲜肉表现得却丑态百出，不知道这能不能看作是资本主义制度不可避免的下行？
当然，中国内地90年代的摇滚乐比较特殊，因为他们生在历史社会主义时期，经历了资本主义在中国从复辟到壮大的全过程。整个一代人的意识形态，随着官僚资产阶级的“和平演变”，而重塑。制度演变的不同，也是中国内地和港台地区艺人不同的地方所在。自从我研究中国内地那一批人文式唱作人之后，我就在研究培养他们的文化土壤。港台地区不是没有人文，而是至始至终都是资本主义制度的地方，和从初步建立的社会主义制度“和平演变”而来的资本主义制度，产生的必定不会是一种人文。
作者: 980135117 时间: 2023-11-4 15:23:03
本帖最后由 980135117 于 2023-11-4 15:31 编辑
做一个补充。我觉得教师、演员、推销员其实很适合作为小资产阶级的“画像”。
他们其实完美的符合小资产阶级的定义，也就是他们以剩余价值为主要的收入，但是这种收入不依赖于财产权，而是一些有很高门槛的技能或者其他的非财产要素。
大部分教师能算作无产阶级。但例如说一小部分教师，由于曾经例如说在衡水式中学教书，打出了名气，然后在外面补课（当然现在不太可能了，但是五年前肯定可以），一节课几百块钱，然后一个暑假就是百万收入，这就是小资产阶级了。大部分演员是无产阶级，但是有的依靠运气得到了巨大的曝光度，然后得到大量的流量和广告收入，这就是小资产阶级了（这也适用于自媒体，不管是主播还是博客写手还是up主）。大部分推销员收入很低，但是一部分推销员在工作过程中积累了大量的客户资源，从而可以脱离公司单干，收取大量的中介费用，这就是小资产阶级了。
这三个职业，即收取大量补课费的一部分教师，有强曝光度的明星，有自己渠道的销售员，都是以剩余价值为收入主体，收入不依赖于财产权的。因此就是很典型的小资产阶级。
而且他们形成的特点也符合我说的第二个定义，就是“小资产阶级掌握特殊的技能，且这种技能不是在劳动力再生产的过程中形成的，而是在长期的经验中形成了垄断性的，难以规模化复制的，造成了与外界的严重信息不对称的技能”。能补课的教师的渠道、名声、教学水平，明星的曝光度，推销员的客户资源，都是长期的工作中形成的。
作者: 980135117 时间: 2023-11-4 15:40:18
本帖最后由 980135117 于 2023-11-4 15:50 编辑
远航一号 发表于 2023-11-3 21:04
很有价值的思考。
不过这一段，值得商榷：
我觉得这里还可以细分，就是把小资产阶级分成第一类“将要成为小资产阶级的人”，和第二类“已经成为小资产阶级很久的人”。
通过第二个定义，也就是“不依赖于教育，而是长期的经验所形成的技术”（其实也不一定，例如说推销员积累的客户资源就不是“技术”，但是积累客户资源和技术的共同点是需要长期的累计工作时间），就可以进行这个分类。一般的教师没有什么经验，就是第一类，他们就会更有无产阶级的这种限制工作时间、改善劳动条件的诉求。但补课搞外快的教师工作经验会多得多，并且显然对自己的劳动时间的控制更充分，是学校和补课机构求着干活，那就不会改善劳动时间之类的诉求了，反而会希望当局大搞自由化来方便自己更进一步捞钱。
或者说把小资产阶级再分成“学徒”和“师傅”，前者刚刚入职，后者是老油条了；前者更无产阶级一点，甚至一部分（教师、演员等）自己就是无产阶级，后者则是更纯正而且确实几乎是资产阶级延申的小资产阶级上层。
不过这样一来，就把小资产阶级分成8个部分了。横向的四个分类（生产技能如工程师，渠道如明星推销员，非生产部门如律师媒体，和国家机器部门），到纵向的两个分类（“学徒”和“师傅”），2x4=8。
这样可争取的对象也不一样了。
生产部门型的小资产阶级，无论师傅还是学徒都可以争取
渠道型和非生产部门型小资产阶级，学徒也有很大一部分不能争取（因为他们的工作会消失），师傅更不用说。
国家机器型的，学徒可以争取，师傅的一部分可以争取
作者: 乐不眠 时间: 2023-11-4 16:45:14
本帖最后由 乐不眠 于 2023-11-4 17:07 编辑
杨坚 发表于 2023-11-4 13:25
同意前排马列托对于演员和明星的看法，98数字哥不做区分就将演员一股脑地归入小资产阶级的行列是极其不严谨 ...
收入多少和阶级没有必然联系，生产关系决定的阶级，意味着你是否有机会和资产阶级达成协议。
对此现在竟然得出了一个结论，对于小资的划分竟然越来越复杂，越来越“具体问题具体分析”我觉得是不对的。
作者: 君行早 时间: 2023-11-4 18:06:13
乐不眠 发表于 2023-11-4 16:45
收入多少和阶级没有必然联系，生产关系决定的阶级，意味着你是否有机会和资产阶级达成协议。
对此现在竟然 ...
收入多少怎么能和阶级没有必然联系呢？
按照列宁的定义，所谓阶级，就是这样一些大的集团，在社会劳动组织中所起的作用不同，因而领得自己所支配的那份 社会财富 的方式和数量也不同。
列宁这里定义的是因为在社会劳动组织作用不同，所以自己所支配的社会财富的获得方式和数量也不同。那么现在的问题来了，假如有两个人，A和B，二者是一个职业，那么二者社会财富的获得方式就是相同的，但是A获得的财富数量和普通工人获得的财富数量差不多，B获得的财富数量要比A获得的多得多，那么这两者是一个阶级么？我们是否能在经济地位上划分A为无产阶级么？
作者: 乐不眠 时间: 2023-11-4 18:13:14
本帖最后由 乐不眠 于 2023-11-4 18:13 编辑
君行早 发表于 2023-11-4 18:06
收入多少怎么能和阶级没有必然联系呢？
按照列宁的定义，
熟练工人和实习工人不是如此？有的资本家在创业阶段甚至是负收入的，难道他是无产阶级？
我只说是非必然联系，阶级对于收入是充分不必要条件，举个例子，有的主播年入百万，比大部分资本家赚的个人收入还多，他是小资还是资产阶级？
作者: 君行早 时间: 2023-11-4 18:21:42
本帖最后由 君行早 于 2023-11-4 18:33 编辑
我觉得在中特的经济形势下，不妨按照不同的阶级利益去分析，假如某个群体的阶级利益更倾向于无产阶级的阶级利益，那么不妨就将其定义为无产阶级；如果某个群体的阶级利益是高度依赖于资产阶级、资本主义存在的，那么不妨就将其定义为小资产阶级（在靠出卖自身劳动力来获取劳动力再生产成本的情况下）
中特的主要特点就是“长时间、高强度”的劳动，无论是无产阶级还是小资产阶级，这点都不会改变，前者有血汗工厂，后者有996007；那么从这个结果来看，唯一能够区分二者的就是有无超过一般劳动群众的劳动力再生产成本（也就是拿到手里的钱，工资加一些福利补贴加黑色收入）
如果按照这个划分，无产阶级的利益在于“短时间、低强度”的工作（因为无论如何工资都是不足以去高档消费的），因此只有推翻资本主义才能实现；而小资产阶级的利益在于较高的劳动力再生产成本，而这又是严重依赖于无产阶级的“长时间高强度”工作、严重依赖于资本主义的。
不知道这样划分行不行
作者: 君行早 时间: 2023-11-4 18:25:53
乐不眠 发表于 2023-11-4 18:13
熟练工人和实习工人不是如此？有的资本家在创业阶段甚至是负收入的，难道他是无产阶级？
我只说是非必然 ...
但是这样一来，那我们能说的清楚“小资产阶级的阶级利益”么？难道月薪六七千的程序员、教师、群演和月薪2万多的程序员、高管的阶级利益一样么？
作者: 乐不眠 时间: 2023-11-4 18:27:21
本帖最后由 乐不眠 于 2023-11-4 22:42 编辑
君行早 发表于 2023-11-4 18:21
我觉得在中特的经济形势下，不妨按照不同的阶级利益去分析，假如某个群体的阶级利益更倾向于无产阶级的阶级 ...
现在大学生进厂的还少？关于劳动力再生产成本和阶级的关系我已经说过了，上过大学，劳动力再生产成本高，也不一定是小资，中专毕业，劳动力再生产成本低，就算不做主播，和平台签协议，年入百万，进厂也是和大学生同一起跑线了，从专业知识实践来说，专科学生甚至比本科学生有优势。
至于通过立场来划分成分在实践上也许有优势，但是没有理论指导注定走不长远。
作者: 君行早 时间: 2023-11-4 18:31:47
乐不眠 发表于 2023-11-4 18:27
现在大学生进厂的还少？关于劳动力再生产成本和阶级的关系我已经说过了，上过大学，劳动力再生产成本高， ...
不是，要搞革命的不清楚谁是敌人谁是朋友可还行？就算是不拘泥于“小资”这个概念，也应该讨论清楚不同职业不同地位的人对于革命是什么态度、立场吧？
作者: 乐不眠 时间: 2023-11-4 18:41:42
本帖最后由 乐不眠 于 2023-11-4 19:32 编辑
君行早 发表于 2023-11-4 18:25
但是这样一来，那我们能说的清楚“小资产阶级的阶级利益”么？难道月薪六七千的程序员、教师、群演和月薪 ...
程序员，教师是无产阶级，群演，高管是小资。
程序员，教师的工资差异无非是熟练工人和实习工人的差异。
群演属于无产，通过“参演”这一劳动，其希望认识人脉关系，企图间接控制生产资料，但是正如同工人想通过高管翻身一样，在早期影业尚未被大量资本控制的时候有可能，现在根本就是痴人说梦，换句话说，有谁不希望救个马云，得个100亿？不能说这么想的都是小资。现在的那些个明星，有哪个是从群演或者纯粹艺术工作发家的？他们正式和资产阶级达成了协议(潜规则)，成功控制了资产阶级授予的生产资料，群演大多临时雇佣，属短工。
高管通过企业的授权，代理生产资料，并且从中抽取费用，是小资，同理，推销员也是小资。
作者: 乐不眠 时间: 2023-11-4 18:44:14
君行早 发表于 2023-11-4 18:31
不是，要搞革命的不清楚谁是敌人谁是朋友可还行？就算是不拘泥于“小资”这个概念，也应该讨论清楚不同职 ...
你这种根据立场划分成分最后的导向是，“敌人支持我，证明我做对了，敌人反对我，我更做对了。”自己想想吧。
作者: 杨坚 时间: 2023-11-4 19:30:03
本帖最后由 杨坚 于 2023-11-4 19:30 编辑
980135117 发表于 2023-11-4 15:11
确实是这样的。演员不是小资产阶级。养蛊产生的明星才是
演员也得分群体，少数演员的经济收入与一般中小资本家相差无几，这种肯定是小资产阶级，而大部分做一天休几天的临时演员和街上摆摊的小商贩一样属于半无产阶级
作者: 君行早 时间: 2023-11-4 19:39:23
乐不眠 发表于 2023-11-4 18:41
程序员，教师是无产阶级，群演，高管是小资。
程序员，教师的工资差异无非是熟练工人和实习工人的差异。
也就是说，你的意思是不管工资多少，只要是某个职业，就属于某个阶级？
作者: 君行早 时间: 2023-11-4 19:43:26
乐不眠 发表于 2023-11-4 18:44
你这种根据立场划分成分最后的导向是，“敌人支持我，证明我做对了，敌人反对我，我更做对了。”自己想想 ...
就是要先划分谁是敌人谁是朋友，不然干嘛要划分无产阶级和资产阶级呢？
作者: 乐不眠 时间: 2023-11-4 19:50:58
君行早 发表于 2023-11-4 19:43
就是要先划分谁是敌人谁是朋友，不然干嘛要划分无产阶级和资产阶级呢？ ...
我觉得在中特的经济形势下，不妨按照不同的阶级利益去分析，假如某个群体的阶级利益更倾向于无产阶级的阶级利益，那么不妨就将其定义为无产阶级；如果某个群体的阶级利益是高度依赖于资产阶级、资本主义存在的，那么不妨就将其定义为小资产阶级（在靠出卖自身劳动力来获取劳动力再生产成本的情况下
要知其然，知其所以然。
作者: 乐不眠 时间: 2023-11-4 19:54:16
君行早 发表于 2023-11-4 19:39
也就是说，你的意思是不管工资多少，只要是某个职业，就属于某个阶级？ ...
嗯那，欢迎指正。
作者: 君行早 时间: 2023-11-4 20:01:41
乐不眠 发表于 2023-11-4 19:54
嗯那，欢迎指正。
如果按照这个看法，那小资产阶级的阶级利益是一致的么
作者: 乐不眠 时间: 2023-11-4 20:05:29
本帖最后由 乐不眠 于 2023-11-4 20:06 编辑
君行早 发表于 2023-11-4 20:01
如果按照这个看法，那小资产阶级的阶级利益是一致的么
对于和资产阶级暂时达成协议的小资，其阶级利益是维护资产阶级，对于因为资本向下游扩张，类似预制菜和社区团购，滴滴打车，网购而面对无产化危机的小资，其阶级利益是反金融资本。
作者: 君行早 时间: 2023-11-4 20:08:42
乐不眠 发表于 2023-11-4 19:50
要知其然，知其所以然。
问题是要考虑到中特的经济形势，可能有些十年前适用的现在不适用了，国外适用的国内也不适用
作者: 君行早 时间: 2023-11-4 20:10:45
乐不眠 发表于 2023-11-4 20:05
对于和资产阶级暂时达成协议的小资，其阶级利益是维护资产阶级，对于因为资本向下游扩张，类似预制菜和社 ...
你有没有考虑到中特目前的劳动是长时间、高强度的？
作者: 乐不眠 时间: 2023-11-4 20:13:45
君行早 发表于 2023-11-4 20:10
你有没有考虑到中特目前的劳动是长时间、高强度的？
什么意思？详细说说。
作者: 君行早 时间: 2023-11-4 20:35:20
乐不眠 发表于 2023-11-4 20:13
什么意思？详细说说。
我的意思是，如果要考虑到中特的劳动是高强度、长时间的，那么即使按照你说的有些小资是和资产阶级达成了“妥协”，其社会地位、经济地位依然是和无产阶级相似的，其阶级利益也都是和无产阶级相似的，是“低强度、短时间”的劳动？
作者: 杨坚 时间: 2023-11-4 20:41:38
本帖最后由 杨坚 于 2023-11-4 20:42 编辑
乐不眠 发表于 2023-11-4 16:45
收入多少和阶级没有必然联系，生产关系决定的阶级，意味着你是否有机会和资产阶级达成协议。
对此现在竟然 ...
一个人的收入可以大致反映其阶级地位，现代小资产阶级在资本主义生产关系中是一个非常特殊的地位，仅靠生产关系可以较为准确的分辨资产阶级和无产阶级，但要划分小资产阶级不能仅从生产关系来看（不然那些月薪过万的程序员不就成脑力无产者了吗？）还需要综合其收入来源和经济条件来判断。
作者: 乐不眠 时间: 2023-11-4 20:42:29
本帖最后由 乐不眠 于 2023-11-4 20:43 编辑
君行早 发表于 2023-11-4 20:35
我的意思是，如果要考虑到中特的劳动是高强度、长时间的，那么即使按照你说的有些小资是和资产阶级达成了 ...
社会地位不相似，至于经济地位没有必然联系。
小资掌握一定的劳动自主权，是高强度劳动，还是低强度劳动，要看他个人对于生活消费的需求。
作者: 乐不眠 时间: 2023-11-4 20:45:44
本帖最后由 乐不眠 于 2023-11-4 20:53 编辑
杨坚 发表于 2023-11-4 20:41
一个人的收入可以大致反映其阶级地位，现代小资产阶级在资本主义生产关系中是一个非常特殊的地位，仅靠生 ...
没有纯脑力的劳动，程序员久坐造成身体亚健康，生病，熬夜造成头秃多的是，月薪过万是因为劳动力供求关系和劳动力再生产成本造成的。
未来随着教育私有化，中特的劳动力再生产成本与阶级的非必然联系将会越来越来弱。
作者: 君行早 时间: 2023-11-4 20:51:17
小资掌握一定的劳动自主权，是高强度劳动，还是低强度劳动，要看他个人对于生活消费的需求。
你认真的？这是经过调查得来的结果么？
作者: 杨坚 时间: 2023-11-4 20:55:44
本帖最后由 杨坚 于 2023-11-4 20:57 编辑
乐不眠 发表于 2023-11-4 18:13
熟练工人和实习工人不是如此？有的资本家在创业阶段甚至是负收入的，难道他是无产阶级？
我只说是非必然 ...
熟练工人和实习工人不是如此？有的资本家在创业阶段甚至是负收入的，难道他是无产阶级？
无产阶级内部不同工人之间的工资肯定是有差距，但绝大部分工人的收入绝不会明显超过其劳动力再生产所需费用，你可听说过哪个工人通过进厂打工发家致富的？你不能拿个例来论证整体，不管是资产阶级还是小资产阶级其总体收入肯定是显著超过一般无产阶级的，你不能说某个工人突然中个千万大奖，就认为工人的收入可以超过资本家。
作者: 乐不眠 时间: 2023-11-4 20:57:12
本帖最后由 乐不眠 于 2023-11-4 20:57 编辑
君行早 发表于 2023-11-4 20:51
你认真的？这是经过调查得来的结果么？
我家就是小资，我认为我还是有一定发言权的。
我认为这也是躺平的主力军，工人是无法控制自己的劳动过程的，躺平的大部分是小资，这些小资抛弃了消费主义，对精致生活的需求。
作者: 乐不眠 时间: 2023-11-4 20:59:24
杨坚 发表于 2023-11-4 20:55
无产阶级内部不同工人之间的工资肯定是有差距，但绝大部分工人的收入绝不会明显超过其劳动力再生产所需费 ...
我说的是非必然联系，你考虑一下。
作者: 俞聂 时间: 2023-11-4 21:02:58
本帖最后由 俞聂 于 2023-11-4 21:03 编辑
杨坚 发表于 2023-11-4 20:41
一个人的收入可以大致反映其阶级地位，现代小资产阶级在资本主义生产关系中是一个非常特殊的地位，仅靠生 ...
小资产阶级也还是要依据在生产关系中所处的地位来划分，不然就偏离了马列主义的阶级定义。
应该是综合列宁说的生产关系的三个方面来：
是否拥有生产资料？是否占有剩余价值？是否对自身的劳动过程有一定的自主性？
作者: 君行早 时间: 2023-11-4 21:05:39
本帖最后由 君行早 于 2023-11-4 21:08 编辑
乐不眠 发表于 2023-11-4 20:57
我家就是小资，我认为我还是有一定发言权的。
我认为这也是躺平的主力军，工人是无法控制自己的劳动过程 ...
小资可以进行低强度劳动？工程师和高管在中特的环境下可以这么做？甚至你说的群演是小资也可以这么做？
我一个亲戚就是小资，算是管理人员吧，至少他就得出差啥的，劳动强度比较高
作者: 乐不眠 时间: 2023-11-4 21:08:31
君行早 发表于 2023-11-4 21:05
小资可以进行低强度劳动？工程师和高管在中特的环境下可以这么做？甚至你说的群演是小资也可以这么做？ ...
我后来把群演改成无产了，你看一下，这点确实是我武断了。
工程师和程序员都是无产，我确实在网上看不到什么高管叫苦连天，也没经过调查，那也反驳不了你了。
作者: 君行早 时间: 2023-11-4 21:10:24
乐不眠 发表于 2023-11-4 21:08
我后来把群演改成无产了，你看一下，这点确实是我武断了。
工程师和程序员都是无产，我确实在网上看不到 ...
至少我所了解到的平常高管以及高级程序员的劳动强度还是很大的
作者: 特浓的坎通人 时间: 2023-11-4 21:11:10
乐不眠 发表于 2023-11-4 21:08
我后来把群演改成无产了，你看一下，这点确实是我武断了。
工程师和程序员都是无产，我确实在网上看不到 ...
群演我盲猜一波也许是半无产，但是工程师和程序员不好说
作者: 乐不眠 时间: 2023-11-4 21:11:48
君行早 发表于 2023-11-4 21:05
小资可以进行低强度劳动？工程师和高管在中特的环境下可以这么做？甚至你说的群演是小资也可以这么做？
我 ...
出差属于变更劳动地点或者增加劳动任务范围等内容之一，在变更前应当与职工协商达成一致意见；而且出差安排应当在 正常工作时间 内通知职工，并给予足够时间准备；否则职工有权拒绝或者延期出差。
作者: 特浓的坎通人 时间: 2023-11-4 21:16:14
乐不眠 发表于 2023-11-4 21:08
我后来把群演改成无产了，你看一下，这点确实是我武断了。
工程师和程序员都是无产，我确实在网上看不到 ...
但汽车市场的话学我推测一线工学徒是无产，顺便开修车摊的基本上是半无产(注意不是开店的情况)，而管理岗开汽修店的小资甚至是开修理厂改装厂的资产阶级都有可能，但是据我所知广东这个地方汽修行业的阶级关系还是能看得清楚的
作者: 杨坚 时间: 2023-11-4 21:20:47
本帖最后由 杨坚 于 2023-11-5 23:32 编辑
乐不眠 发表于 2023-11-4 20:45
没有纯脑力的劳动，程序员久坐造成身体亚健康，生病，熬夜造成头秃多的是，月薪过万是因为劳动力供求关系 ...
月薪过万是因为劳动力供求关系和劳动力再生产成本造成的
没看出计算机专业的学生劳动力再生产成本高到哪里去，在我们学校（普通一本）理工类专业学费大部分都在5500左右(艺术类要贵一些)。那为啥其他理工科应届就业生月入五六千要进厂倒班，但计算机专业应届就业生却可以月入过万呢？总不能是他计算机专业的学生在基础教育阶段花的钱比其他专业的学生都要多吧
作者: 乐不眠 时间: 2023-11-4 21:26:31
本帖最后由 乐不眠 于 2023-11-4 21:29 编辑
杨坚 发表于 2023-11-4 21:20
没看出计算机专业的学生劳动力再生产成本高到哪里去，在我们学校（普通一本）理工类专业学费大部分都在5 ...
再生产成本不止于学校的“贿赂”阶段，更多是在企业实习阶段学习成本，公司要花费大把时间培养这些程序员，一个真正的程序员入门门槛很高，就是做微信小程序那种是到不了月入几万的。
况且我的后文其实更重要，可以解答你的问题。
作者: 杨坚 时间: 2023-11-4 21:32:32
乐不眠 发表于 2023-11-4 20:59
我说的是非必然联系，你考虑一下。
商品中所包含的社会必要劳动时间（马克思的价值）可以解释大约80-90%现实中所观察到的商品相对价格变化。
作者: 杨坚 时间: 2023-11-4 21:41:24
乐不眠 发表于 2023-11-4 21:26
再生产成本不止于学校的“贿赂”阶段，更多是在企业实习阶段学习成本，公司要花费大把时间培养这些程序员 ...
公司花时间培养程序员又不用他花钱，是公司出资培训的。另外我说的是计算机专业本科毕业只要能签第三方基本上待遇就不差，我们普通理工类本科生就业平均工资也就五六千，而计算机专业的本科生往往能拿到一万左右。
作者: 杨坚 时间: 2023-11-4 21:44:03
本帖最后由 杨坚 于 2023-11-4 21:49 编辑
俞聂 发表于 2023-11-4 21:02
杨坚 发表于 2023-11-4 20:41
一个人的收入可以大致反映其阶级地位，现代小资产阶级在资本主义生产关系中 ...
我没说过不从生产关系来划分啊，从收入来看只是一种辅助的手段。更何况要看是否占有剩余价值，最直观的不就是看货币收入吗？
作者: 乐不眠 时间: 2023-11-4 21:58:33
本帖最后由 乐不眠 于 2023-11-4 22:15 编辑
杨坚 发表于 2023-11-4 21:32
根据学点马克思主义（十三）转形问题的解，商品价格也有马克思劳动价值理论无法解释的。按照你的说法， ...
经济学家们研究了美国、加拿大、墨西哥、日本、韩国、英国、德国、意大利、希腊等很多国家的商品价格，结果发现，商品中所包含的社会必要劳动时间（马克思的价值）可以解释大约80-90%现实中所观察到的商品相对价格变化。
对计算方式不了解，研究调查中不同的统计方式，计算方式可能会带来天差地别的结论。
关于这无法解释的部分，我认为恰恰是超额利润以及倾销的一部分。
中国商品相对价格，注意他是这样说的，在相对价格的之下，是商品的建议价格，我认为建议价格和社会必要劳动有必然联系，但是换算到实际的相对价格，就要因地考量了。
作者: 乐不眠 时间: 2023-11-4 21:59:36
本帖最后由 乐不眠 于 2023-11-4 22:56 编辑
杨坚 发表于 2023-11-4 21:41
公司花时间培养程序员又不用他花钱，是公司出资培训的。另外我说的是计算机专业本科毕业只要能签第三方基 ...
是时间，对于资本来说时间才是最重要的，你注意我说的是大把时间。
对于市场来说，相当于程序员的高时间生产成本，这也是程序员经常跳槽的原因，因为公司投资了他，就要使劲剥削，那么他学成技能之后就要跳槽，到其他公司。
作者: 俞聂 时间: 2023-11-4 22:18:18
杨坚 发表于 2023-11-4 21:44
我没说过不从生产关系来划分啊，从收入来看只是一种辅助的手段。更何况要看是否占有剩余价值，最直观的不 ...
简洁地讲，对于判断一个职业到底是不是小资产阶级，只要计算出这个职业绝大部分劳动者的工资性收入，是否超出了其劳动所创造的价值，超过的就是小资产阶级，没超过的就是无产或半无产？我记得远航以前讲过这方面计算，具体记不得了。
作者: 远航一号 时间: 2023-11-4 22:36:02
乐不眠 发表于 2023-11-4 18:27
现在大学生进厂的还少？关于劳动力再生产成本和阶级的关系我已经说过了，上过大学，劳动力再生产成本高， ...
现在要进入小资行列，一般的大学毕业生已经不够了，而需要博士硕士学了或至少是名牌大学毕业生。
从这个角度来说，劳动力再生产成本还是更高的。
作者: 远航一号 时间: 2023-11-4 22:41:30
君行早 发表于 2023-11-4 19:43
就是要先划分谁是敌人谁是朋友，不然干嘛要划分无产阶级和资产阶级呢？ ...
还是要先从一个人在生产关系中所处位置出发：是否占有生产资料、是否控制劳动过程、收入中是否包含剩余价值等。
然后才能从阶级角度决定这个群体是敌是友。
至于群体中个别人“基因突变”、背叛本阶级等，是另一个问题。
作者: 远航一号 时间: 2023-11-4 22:45:20
杨坚 发表于 2023-11-4 20:41
一个人的收入可以大致反映其阶级地位，现代小资产阶级在资本主义生产关系中是一个非常特殊的地位，仅靠生 ...
当然还是要从生产关系看。
生产关系不仅仅是关于生产资料占有
还涉及：是否控制劳动过程、收入中是否包含剩余价值
在外围和半外围国家，实际上还要考虑的一个因素，就是是否有加入全球统一的小资（高技能）劳动力市场的潜力
作者: 远航一号 时间: 2023-11-4 22:46:42
俞聂 发表于 2023-11-4 21:02
杨坚 发表于 2023-11-4 20:41
一个人的收入可以大致反映其阶级地位，现代小资产阶级在资本主义生产关系中 ...
就是这样
作者: 杨坚 时间: 2023-11-5 00:26:39
本帖最后由 杨坚 于 2023-11-5 01:02 编辑
远航一号 发表于 2023-11-4 22:45
当然还是要从生产关系看。
生产关系不仅仅是关于生产资料占有
是我理论学习不到位，经济收入属于产品分配的方式，是生产关系的一部分。
不过关于生产关系的表述有马克思在《<政治经济学批判>导言》中定义的四环节——物质资料生产中人们所结成的生产、分配、交换、消费方面的关系；也有斯大林在《苏联社会主义经济问题》提出的三分法，即包括生产资料所有制形式、由此产生的各社会集团在生产中的地位及其相互关系，或如马克思说的，互相交换其活动和完全以它们为转移的产品分配形式。这两者的表述哪个更恰当？斯大林为啥要将生产关系简略为三部分？
作者: 远航一号 时间: 2023-11-5 00:38:49
杨坚 发表于 2023-11-5 00:26
是我理论学习不到位，货币收入属于产品分配的方式，是生产关系的一部分。
不过关于生产关系的表述有马克 ...
从阶级分析来说，三分法大概够用了。
列宁，伟大的创举：
所谓阶级，就是这样一些大的集团，这些集团在历史上一定的社会生产体系中所处的地位不同，同生产资料的关系（这种关系大部分是在法律上明文规定了的）不同，在社会劳动组织中所起的作用不同，因而取得归自己支配的那份社会财富的方式和多寡也不同。所谓阶级，就是这样一些集团，由于它们在一定社会经济结构中所处的地位不同，其中一个集团能够占有另一个集团的劳动。
不过，生产关系不仅是阶级关系。比如，社会产品交换是通过计划还是市场，不是阶级关系，但是生产关系的一部分
作者: 乐不眠 时间: 2023-11-5 00:42:52
本帖最后由 乐不眠 于 2023-11-5 00:48 编辑
远航一号 发表于 2023-11-5 00:38
从阶级分析来说，三分法大概够用了。
列宁，伟大的创举：
如此说来，划分阶级是要考虑货币收入多寡这一因素？
作者: 西红柿收割机 时间: 2023-11-5 00:44:01
远航一号 发表于 2023-11-5 00:38
从阶级分析来说，三分法大概够用了。
列宁，伟大的创举：
一个人也许会背叛一个阶级，但一个阶级的大多数成员总会在阶级斗争中做出符合本阶级利益的事情，劳动群众更多时候是在实际斗争中学习阶级划分，谁站在老板那边，谁站在工人那边，阶级属性一目了然。
作者: 杨坚 时间: 2023-11-5 01:21:14
本帖最后由 杨坚 于 2023-11-5 03:21 编辑
乐不眠 发表于 2023-11-5 00:42
如此说来，划分阶级是要考虑货币收入多寡这一因素？
呃呃呃，君早行同志第一次回复你的时候，引用的不就是列宁在《伟大的创举》中的原话吗？我认为准确来说应该是经济收入能够直接体现一个群体在分配环节中所占有社会财富数量，进而可以大致反映出其在社会生产体系中所处的地位
作者: 远航一号 时间: 2023-11-5 02:46:59
乐不眠 发表于 2023-11-5 00:42
如此说来，划分阶级是要考虑货币收入多寡这一因素？
是这样的，货币收入显然不是一个人阶级属性的决定因素。但是，一个人的阶级地位通常会在货币收入中得到反映。
打比方说，你发烧，原因可能是身体中某部分被感染，但是通常会通过体温表现出来。但作为例外情况，感染了却不发烧；发烧了，却另有原因。这些情况可能也是有的。
资本家通常收入肯定比工人、小资多；小资通常收入肯定比工人多。但现实生活中，反例肯定也是有的。濒临破产而尚未破产的资本家，顿顿吃方便面，这种情况也是有的。
作者: 报与桃花一处开 时间: 2023-11-5 13:54:49
杨坚 发表于 2023-11-5 01:21
呃呃呃，君早行同志第一次回复你的时候，引用的不就是列宁在《伟大的创举》中的原话吗？我认为准确来说应 ...
经济收入确实是很重要的一个方面，小资内部日益分化的情况下，感觉有一些小资甚至可以直接视作是无产阶级？
作者: 杨坚 时间: 2023-11-5 19:15:45
本帖最后由 杨坚 于 2023-11-5 19:20 编辑
报与桃花一处开 发表于 2023-11-5 13:54
经济收入确实是很重要的一个方面，小资内部日益分化的情况下，感觉有一些小资甚至可以直接视作是无产阶级 ...
小资产阶级下层与无产阶级之间确实可以转换的。不过按照远航同志说的，劳动力再生产是一个长期过程，要定阶级成分还得看他从过去到现在比较长时期的经济收入，不能因为小资一时收入减少了，便认为他立马就成无产阶级了。这样就犯了和妹抖鸦网友一样的错误。
http://redchinacn.net/forum.php?mod=viewthread&tid=28293
作者: 报与桃花一处开 时间: 2023-11-5 19:18:43
杨坚 发表于 2023-11-5 19:15
小资产阶级下层与无产阶级之间确实可以转换的，不过按照远航同志说的，劳动力再生产是一个长期过程，要定 ...
是的
作者: 李渤瀚 时间: 2023-11-5 21:16:32
阶级会转换，小资产阶级在资本主义爆发大规模经济危机的时刻，都会成为无产阶级，我认为在未来资本主义总体危机不断累积的过程中，1、2、3由于自身利益受到损害，都是可以团结统战的对象，反而是4，他们是体制的受益者，是既得利益者，不过即便如此，4我们也要分成两部分来看，一部分是正式编，一部分是临时工，前者有着维护政权的内生动力，他们的利益和上层是捆绑的，但后者不然，在危机出现时，他们会是第一个被抛弃的，反而值得争取，而且基于他们对内部环境的了解，可以让同志们有更多更可行的斗争策略，是有益的。
作者: 激活 时间: 2023-11-5 21:20:40
乐不眠 发表于 2023-11-4 20:57
我家就是小资，我认为我还是有一定发言权的。
我认为这也是躺平的主力军，工人是无法控制自己的劳动过程 ...
可当下中特的劳动环境就是996、007，除了上层小资有门路有资源，能控制劳动过程，其他中下小资，你想要“高薪”你就得接受996、007，我不信每个小资产阶级都那么勤奋，个个都喜欢奋战到12点？如果不是整个环境逼着你，我不信谁会主动这样。
按照你前面的说法，小资产阶级属于是已经分流过有能力被资产阶级收买的一批人，但对于中特来说，你就算上了一阶，整体的劳动环境就是996、007（除非你是上层）那么对于这批不想继续996、007放弃消费主义的小资来说，你跌到无产一样还是要996、007，因为整体劳动环境就如此。你放弃就考公，要么就是有后路有家底，否则没人能在中国的劳动环境下真正的躺平
作者: 乐不眠 时间: 2023-11-6 00:31:58
本帖最后由 乐不眠 于 2023-11-6 08:03 编辑
乐不眠 发表于 2023-11-4 21:11
出差属于变更劳动地点或者增加劳动任务范围等内容之一，在变更前应当与职工协商达成一致意见；而且出差安 ...
关于出差的说法，我这个说法确实不对。
小资们之所以出差，资产阶级之所以不在当地再雇佣。
一是生产资料的的集中代理和分布式代理的效益比，包括沟通决策成本，分账成本，小资们代理生产资料，从中抽取剩余价值，如果再多个外包，那么就得分账，对小资还是资本家都是不妥的，可能带来的盲目生产成本。
二是临时收买的小资未必会考虑资本家的长远利益，这种情况往往雇佣更划算。
三是小资和资本家心照不宣的潜规则，照理说小资已经先行贿赂了资本家，就等于先付了代理押金，这是一个契约如果资本家收回一部分代理权转交给别地的小资，就会带来生产资料代理权的冲突，总部的小资已经代理了这个生产资料，就会引起小资和资本家的矛盾。四是客观上，小资们的分身乏术和分部需要小资的空间属性上的冲突。
所以高管出差，资本家会给予额外的待遇补偿，是因为相比起以上几种原因，出差更划算。
关于小资的996 007，我姑且再下一个论断。
小资代理的生产资料，不是由自己的劳动力再生产成本决定的，而是由自己所能付出的押金决定的，前者当然有一定影响力，受公有制教育的影响，劳动力再生产成本高的，或许意味着更强的能力，但是我强调过很多遍，未来这种联系会越来越低。
资本家一方面不肯付出风险，相信人才，不肯投资付不起押金的人才，让他们代理，一方面只能继续重用原来已经付出了押金的小资，所以只能让后者高强度劳动。
这些当中，小资们所代理所决策的生产资料，因为个人的精力，会有一个上限，超过这个上限他们就需要再次把这个生产资料分割代理出去。
区别在于，小资需要先进行一些过度的生产资料积累，来抵消分割之后带来的管理成本，所以需要996 007。
下层的小资之所以难以上升，就在于小资的生产资料积累速度太慢了，所以和劳动力市场形成了冲突。
小资要想升迁，就要获得更多代理，更多生产资料，要想要更多生产资料就要更多押金，要更多押金就要更多生产资料。
问题在于现在的利润率过低使得小资们无论如何加班掌控更多生产资料，押金积累的速度也远远比不上劳动力再生产速度。
上层的小资把生产资料分割给下层小资，从而会引起一系列升迁，但是要满足这个条件，一是上层小资积累了足够的生产资料，二是下层小资积累了足够的押金，利润率过低使二者都变得困难。
其次还是谈过的过度代理的问题，外包层次多，那么带来的管理成本就会上涨，这显然是需要利润率对冲。
或者用量来抵消质，用超额的生产资料带来的利润来抵消管理成本。
管理成本恐怕是指数级上升的，而后者恐怕只是个一阶函数。
所以这可以给资本家带来一定扩张，但是却有一个上限。
越是存量时代，越是有上限，资本越是要加强剥削，这一点也已经是共识了，就先说到这里吧。
作者: 乐不眠 时间: 2023-11-6 10:00:44
激活 发表于 2023-11-5 21:20
可当下中特的劳动环境就是996、007，除了上层小资有门路有资源，能控制劳动过程，其他中下小资，你想要“ ...
如上，躺平就意味着放弃升迁，放弃超额掌握生产资料，996 007进行押金积累，那么下层的小资就无法因为上级升迁而升迁，资本要想扩张将不得不被迫把精英式的集中式代理，改为“平民”分布式代理，客观上加强了广大人民的力量，使生产资料代理权分散到人民当中。
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