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标题: 寻文 —— 远航一号评论中国产生阶级社会较西方更典型 [打印本页]

作者: 还是公平 时间: 2023-11-4 20:51:35 标题: 寻文 —— 远航一号评论中国产生阶级社会较西方更典型

本帖最后由远航一号于 2023-11-4 22:51 编辑

较久之前看过一篇文章，远航一号评论到中国产生阶级社会较之西方更具一般普遍的典型性。

文章发表以及我阅读的时间大概在《社会主义国家为什么会发生资本主义复辟》前后，两者具有很强的互文性；

但之后既没有复习重读，又没有收藏保存，慢慢就遗忘了正文内容，只对远航一号的评论印象深刻。

作者: xsa234 时间: 2023-11-4 21:19:42

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=50454
是这篇文章吗?里面有提到中外阶级斗争的两个方向，不过没有说更典型

作者: 远航一号 时间: 2023-11-4 22:52:32

我也不记得我说过中国的阶级社会产生更典型

作者: 远航一号 时间: 2023-11-4 22:53:43

下面是乐不眠说的：

感兴趣，这个西方是哪个西方？

恩格斯认为雅典是产生阶级社会和国家的最典型的例子，中国与之有什么区别？

作者: 还是公平 时间: 2023-11-5 00:49:13

远航一号发表于 2023-11-4 22:53
下面是乐不眠说的：

感兴趣，这个西方是哪个西方？

正是古代环地中海世界以产生奴隶制社会为第一个阶级社会的特征，与中国有所差别。

目前对于历史阶段论有这样一种声音，不否定阶级史观，但中国的古代阶级社会是否有经历过典型的奴隶制作为第一个阶级社会，即对斯大林五阶段论的局部批判，及对马克思的亚细亚生产方式及其产生的阶级形态的重新思考。

作者: 还是公平 时间: 2023-11-5 00:57:39

远航一号发表于 2023-11-4 22:53
下面是乐不眠说的：

感兴趣，这个西方是哪个西方？

依照我的印象，那篇文章的主旨概括和那条评论想要表达的是，即使不靠暴力与掠夺、欺诈与蒙骗，或者这样的因素并不太多（残酷的奴隶制是这种因素太多导致的阶级社会），只要存在脑体分工，依然会有阶级分化，从控制变量法的角度来说，更具有普遍意义，是能表现脑体分工决定阶级分化的历史规律的典型材料。

作者: 杨坚 时间: 2023-11-5 02:27:59

本帖最后由杨坚于 2023-11-5 02:42 编辑

还是公平发表于 2023-11-5 00:49
正是古代环地中海世界以产生奴隶制社会为第一个阶级社会的特征，与中国有所差别。

目前对于历史阶段论有 ...

中国古代阶级社会感觉确实比较特殊。尽管按照教科书上五段论的划分，夏商周都属于奴隶制社会，但我认为周朝的政治制度实际上更接近封建社会的本义（即分封土地建立政府）。此外封建一词古代早已有之，《左传》中记载“昔周公吊二叔之不咸，故封建亲戚，以藩屏周”。其实从《诗经》《史记》等不少古代文献中都可以看出古人认为封建指的就是秦代之前的社会制度。如果按照柳宗元在《封建论》中“彼封建者，更古圣王尧、舜、禹、汤、文、武而莫能去之”的说法，中国的封建制度早在夏朝就已经开始实行了。那么在夏朝之前存不存在奴隶制社会的确犹未可知。这么说来，若继续将秦朝到清末的两千余年称为封建社会，似有名实错位、形义脱节之疑！

不过马克思说的亚细亚生产方式具体指的是什么呀？

作者: 远航一号 时间: 2023-11-5 02:40:05

杨坚发表于 2023-11-5 02:27
中国古代阶级社会感觉是比较特殊的。尽管按照教科书上五段论的划分，夏商周都属于奴隶制社会，但周朝的政 ...

关于亚细亚生产方式：

按照我的粗浅理解，指的是在古代亚洲有些地区，灌溉和水利工程对于农业特别重要，因此需要将大量剩余产品集中在国家手中，以从事公共工程和调节丰歉，因此需要强有力的中央集权国家。

这与秦以后的中国古代王朝有一定相似性。

作者: 还是公平 时间: 2023-11-5 03:39:19

杨坚发表于 2023-11-5 02:27
中国古代阶级社会感觉确实比较特殊。尽管按照教科书上五段论的划分，夏商周都属于奴隶制社会，但我认为周 ...

不列颠在印度的统治（马克思，1853年6月10日）

在亚洲，从很古的时候起一般说来只有三个政府部门：财政部门，或对内进行掠夺的部门；军事部门，或对外进行掠夺的部门；最后是公共工程部门。气候和土地条件，特别是从撒哈拉经过阿拉伯、波斯、印度和鞑靼区直至最高的亚洲高原的一片广大的沙漠地带，使利用渠道和水利工程的人工灌溉设施成了东方农业的基础。无论在埃及和印度，或是在美索不达米亚和波斯以及其他国家，都是利用河水的泛滥来肥田，利用河流的涨水来充注灌溉渠。节省用水和共同用水是基本的要求，这种要求，在西方，例如在弗兰德斯和意大利，曾使私人企业家结成自愿的联合；但是在东方，由于文明程度太低，幅员太大，不能产生自愿的联合，所以就迫切需要中央集权的政府来干预。因此亚洲的一切政府都不能不执行一种经济职能，即举办公共工程的职能。这种用人工方法提高土地肥沃程度的设施靠中央政府办理，中央政府如果忽略灌溉或排水，这种设施立刻就荒废下去，这就可以说明一件否则无法解释的事实，即大片先前耕种得很好的地区现在都荒芜不毛，例如巴尔米拉、彼特拉、也门废墟以及埃及、波斯和印度斯坦的广大地区就是这样。同时这也可以说明为什么一次毁灭性的战争就能够使一个国家在几百年内人烟萧条，并且使它失去自己的全部文明。

作者: 还是公平 时间: 2023-11-5 04:01:58

杨坚发表于 2023-11-5 02:27
中国古代阶级社会感觉确实比较特殊。尽管按照教科书上五段论的划分，夏商周都属于奴隶制社会，但我认为周 ...

之前红中网的论坛交流中就有介绍过，马克思主义理论史中关于国家机器职能的探讨和争辩。

曾经以列宁主义为代表的一派，几乎只突出了国家机器用于镇压被剥削阶级的压迫职能；另外的某一些个派别（似乎是西方马克思主义的）则认为除了镇压职能以外，还有公共服务的职能，即恩格斯在《社会主义从空想到科学》提到的“社会的公共事务”。

亚细亚生产方式的农田水利工程就是这样的公共服务部分。

从一些中国史学家的结论中更可以得出这样的公共服务部分更是军事部门和财税部门的前提，因为是物质生产的那部分、整个民族生存的物质基础，所以治水好坏对于中国古代统治者是合法性的检验器。

最关键的是，这样的公共服务部分即这样的脑体分工完全是为了劳动人民的生产生活的利益，并不过多掺入暴力与掠夺、欺诈与蒙骗的要素，但仍然也不可避免要划分出阶级。

作者: 远航一号 时间: 2023-11-5 04:44:03

还是公平发表于 2023-11-5 04:01
之前红中网的论坛交流中就有介绍过，马克思主义理论史中关于国家机器职能的探讨和争辩。

曾经以列宁主 ...

大禹治水便是中国阶级社会产生的历史在传说中的反映

作者: 搬砖小能手 时间: 2023-11-5 12:20:58

中国五千年的历史，不仅仅是“中国产生阶级社会较之西方更具一般普遍的典型性”，更是生动的阶级历史演变和运转的最佳研究材料。由于中国历史记载的相对连续性（文字保存和文字使用的延续性），使得我们对中国古代阶级历史的研究可以更加贴近人类阶级历史具体如何转变和运作的全过程。

很多历史学者认为只有学习西方资本主义历史才能了解阶级社会的演变过程。其实不然。要想深入思考和真正搞懂人类阶级社会的产生和转变，重点不在钻研西方资本主义历史（这只是人类进入离我们最近的阶级历史），而是去关注20世纪开始大规模研究的人类学和考古学（主要来自西方学者的研究）。中国的古代历史同样是研究人类阶级历史很关键的部分。

另外，我不认同李晓鹏在“从黄河文明到一带一路”里对欧洲中世纪人民的看法（也是主流西方历史学者的看法）。他提到：欧洲中世纪农民由于神圣宗教的束缚，无法成规模地反抗统治阶级，也没有产生大规模的农民革命运动。而中国农民最多信奉一下世俗宗教，所以能掀起推翻旧王朝的农民革命运动。

真实的历史情况是：欧洲中世纪农民的生活水平较中国古代王朝的农民好。中国农民的生活水平在古代阶级社会里就一直维持在温饱线上下。这个特征符合所有「水利工程」国家里劳动人民。如：古代印度、古埃及。这些国家必须采取中央集权的组织方式解决不断扩大的农业生产的灌溉问题，和农产品在全国范围大规模调度的水利交通问题。而这样的中央集权国家机器就掌握和垄断了人民生存所必须的「能源」—— 自然资源。人民无法脱离中央集权国家统一调度和发放的能源独自生存（因为在自然资源匮乏的荒山野岭里的生存成本高于生活在被剥削的阶级社会里）。这就把国家和人民紧紧地通过“生存能源“紧密地捆绑在一起。这也是国家和民族文化产生的物质基础。

如果你对此类问题感兴趣，可以研究「复杂社会」的人类学和考古学。如果你啃得动英语，建议阅读：（1）The collapse of complex societies by Joseph A. Tainter; (2) Cannibals and Kings by Martin Harris.

作者: 还是公平 时间: 2023-11-5 12:34:12

远航一号发表于 2023-11-5 04:44
大禹治水便是中国阶级社会产生的历史在传说中的反映

赞同。

另外，古代中国统治者及相关政治学说经常强调德政，即自上而下的控制剥削量及缓和阶级矛盾（阶级妥协），其实应该就是为了避免阶级矛盾高度尖锐化造成各个阶级的同归于尽、保全社会和民族的生存任务在政治观念上的反映。

作者: 还是公平 时间: 2023-11-5 12:49:29

搬砖小能手发表于 2023-11-5 12:20
中国五千年的历史，不仅仅是“中国产生阶级社会较之西方更具一般普遍的典型性”，更是生动的阶级历史演变和 ...

对，李小鹏在回答中西方古代农民革命问题的时候，又回到了意识决定物质的唯心主义。

从你提到的中西方生活水平之差，或者说归根结底是农业水平之差，对于那个自然经济作为物质基础的时代，还必须考虑自然地理条件的尺度，从自然与人的关系来看如何影响人类内部的阶级关系的演变。

作者: 搬砖小能手 时间: 2023-11-5 12:59:59

还是公平发表于 2023-11-5 12:49
对，李小鹏在回答中西方古代农民革命问题的时候，又回到了意识决定物质的唯心主义。

从你提到的中西方生 ...

农耕生活下的中西方生活水平之差，根源不是农业水平之差。恰恰是农业生产组织的复杂度越高，劳动人民生活越艰难。

作者: 还是公平 时间: 2023-11-5 13:29:13

搬砖小能手发表于 2023-11-5 12:59
农耕生活下的中西方生活水平之差，根源不是农业水平之差。恰恰是农业生产组织的复杂度越高，劳动人民生活 ...

但农业组织复杂度是否与自然地理条件改造难度呈正相关的呢？

即自然→生产力→生产组织·阶级关系→生活水平的传导逻辑链

作者: 激活 时间: 2023-11-5 20:31:06

搬砖小能手发表于 2023-11-5 12:20
中国五千年的历史，不仅仅是“中国产生阶级社会较之西方更具一般普遍的典型性”，更是生动的阶级历史演变和 ...

"欧洲中世纪农民的生活水平较中国古代王朝的农民好" 这是否跟人口密度，农业水平，地理环境有关呢？按道理农业水平我认为双方差距绝对不大吧，那就是地理环境和人口密度？

作者: 杨坚 时间: 2023-11-5 20:41:04

本帖最后由杨坚于 2023-11-5 20:52 编辑

远航一号发表于 2023-11-5 02:40
关于亚细亚生产方式：

按照我的粗浅理解，指的是在古代亚洲有些地区，灌溉和水利工程对于农业特别重要， ...

不是说这个问题存在争议吗？其他学者是持什么看法？

作者: 杨坚 时间: 2023-11-5 20:45:10

还是公平发表于 2023-11-5 04:01
之前红中网的论坛交流中就有介绍过，马克思主义理论史中关于国家机器职能的探讨和争辩。

曾经以列宁主 ...

激活网友在评论中问了一个很有价值的问题：“我不太理解为什么当权派居然是弱派，当权派掌握了军权啊，这点不用考虑吗？”
这个问题实际上与我们如何看待资产阶级国家的性质，尤其是如何看待资产阶级国家究竟有多少“独立性”有很大关系。在马克思主义国家理论的历史上，对国家性质有着两种对立的认识，一种是恩格斯-列宁传统的“工具主义”观点。即国家是阶级统治的工具，是执行统治阶级亿元的机器。列宁的看法非常典型，他认为国家甚至连维持阶级妥协的功能都没有，纯粹只有阶级镇压的功能。另一种是葛兰西-普兰查斯的“结构主义”观点。他们认为国家和经济基础一样，是拥有自身结构和组织的。因此国家的行为并不总是等同于统治阶级的直接意愿。具体而言，国家机关的运行并不直接等同于资本主义剥削，国家权力的使用也并不直接服务于每个具体的资本家个人。同时，在阶级斗争处在僵持阶段，统治阶级与被统治阶级都能控制一部分国家机器时，国家的行为就会同时受到对立阶级的影响。

这是井冈山同志总结的。
原帖http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=49866

作者: 远航一号 时间: 2023-11-5 22:30:50

杨坚发表于 2023-11-5 20:41
不是说这个问题存在争议吗？其他学者是持什么看法？

这得专门查资料了

作者: 搬砖小能手 时间: 2023-11-6 11:15:15

还是公平发表于 2023-11-5 12:49
对，李小鹏在回答中西方古代农民革命问题的时候，又回到了意识决定物质的唯心主义。

从你提到的中西方生 ...

我需要澄清一下：不是历史上西方农民绝对生活水平高于中国农民。我想：中国早期社会的人民生活水平会比春秋战国和之后的统一国家要好。考古学也确实证明：采集狩猎部落人类的身体状况要远高于农耕社会的人类。采集狩猎部落人类的牙齿完整、骨骼密度高、高大、全身骨骼完整；而农耕人类的牙齿脱落、骨骼密度低、矮小、全身骨骼架构变形等。

农业生产的复杂度确实与自然地理条件、人口密度有正相关关系。但我想：自然地理条件只是影响农业生产的一个方面。人口密度是影响农业生产规模扩张的直接因素。但人口密度为啥会增长？你想：早期国家，为什么要耗费大量社会剩余和劳动力去修剪水利工程和交通网络呢？—〉是不是为了满足更大规模的农业生产和农产品的大范围调度呢？—〉是需要养活更多人口吗？—〉因为什么需要养活更多人口？

如果我们只考虑自然地理条件的话，自然环境越优越的地方，物种会更密集，也能养活更多人口。历史上也是如此，古文明产生地的自然条件，在早期确实是不需要人为干预就能养活不少部落人口。但当人类数量增长到一定程度时，仅依靠采集狩猎无法养活全部人口。一般采集狩猎部落也会采取很多自发的（被西方和现代学者打上“野蛮”标签的）控制人口数量的办法（如：祭祀活人来获取人肉蛋白质、弑婴、放弃老人和受伤的人、迁徙、禁欲和延长母乳期、低烈度战争等）。

若想维持现有生产方式不变，即不通过进一步复杂化生产方式，这些人口控制也需要较长的一段时间才能起整体效果（至少几代人时间）。若此时段，人地矛盾的紧张度迫使人们主动采取通过进一步复杂化生产和建立阶级社会的方式，这将在短期内（几十年至几百年）缓解人地矛盾。如果是大规模战争和瘟疫会加速人口减少。但这个短期解决方案也有它的问题：随着生产方式复杂度提升，社会分工进一步复杂化，整个社会需要养活的人口更多了。生产效率提升带来的社会剩余会被新增人口吞噬。

作者: 搬砖小能手 时间: 2023-11-6 11:21:37

激活发表于 2023-11-5 20:31
"欧洲中世纪农民的生活水平较中国古代王朝的农民好" 这是否跟人口密度，农业水平，地理环境有关呢？按道 ...

你看李晓鹏在“从黄河文明到一带一路”里讲：中国古代在很长一段时期内，农业水平远高于欧洲，也领先于世界其他地方。为什么？我觉得可能是由于中国古代社会所面临的人地矛盾领先于世界。

作者: 乐不眠 时间: 2023-11-6 11:41:12

搬砖小能手发表于 2023-11-6 11:21
你看李晓鹏在“从黄河文明到一带一路”里讲：中国古代在很长一段时期内，农业水平远高于欧洲，也领先于世 ...

尧舜禹时期，这些文明是已经形成阶级和国家，还是部落的家庭共产制度？

作者: 还是公平 时间: 2023-11-6 16:37:40

乐不眠发表于 2023-11-6 11:41
尧舜禹时期，这些文明是已经形成阶级和国家，还是部落的家庭共产制度？ ...

我认为处于过渡转型时期。

作者: 井冈山卫士 时间: 2023-11-8 07:09:58

本帖最后由井冈山卫士于 2023-11-8 07:10 编辑

乐不眠发表于 2023-11-6 11:41
尧舜禹时期，这些文明是已经形成阶级和国家，还是部落的家庭共产制度？ ...

通常来讲，中国历史把禹传位给儿子启当成是从“公天下”转变为“家天下”的标志。

当然，这仅仅是政治的变革，生产方式的变革很早就发生了。

夏朝是公认的成型国家，在夏朝以前，已经有早期国家的雏形了。

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