红色中国网

标题: 三评未明子 [打印本页]
作者: zak    时间: 2023-11-19 16:08:02     标题: 三评未明子

同类们大家好啊，我也是一名网左键政人，最近有关未明子的话题在论坛讨论得比较火热，我也说说我的看法吧。


一评未明骂远航




未明子对红中网的攻击从今年一二月就开始了，之后每隔一段时间就会骂一次，未明子的这些攻击我都看过，都是随口一提的，没有多少严肃性，存在很多断章取义，没看完整原资料就乱批一通的毛病。用远航的话说，像是“受什么情绪支配、脆弱的自尊心受了什么打击”



先说这么做的结果，破坏了双方关系，迫使远航从原先整体的不战不和，以及在某些局部默许甚至公开支持的态度急转直下，也动摇了那些长期以来支持远航，也对未明子有所同情的红中网友的立场。最后就是导致未明子在网左中的支持率降低。然而，未明子在6月份的视频里还鼓励“寒流激的粉丝”（未的原话，指代红皮自由派）去加入各地的工益小组做实践，可见未明子也不是完全否认网左转向他所倡导的实践的可能性，对于据他所说“容易被西方帝国主义收买利用”的红皮自由派都是如此，又怎么可能对他最近说的“归根结底不是给西方势力做狗的”红中网编辑部及其支持者掉以轻心呢？


有四种可能：


一、正确的。未明子需要靠公开地用各种不严谨的带有情绪化的言辞与红中网切割，防止其线上假支持者（未小将）和现实响应他的主张的行动者与之合流，防止和被当局明令禁止的同时也是理论上相比于红皮自由派对中资更有杀伤力的境外势力有牵连，最终危及到他倡导的实践


二、右倾保守主义。事实上是否与红中切割对他的群众运动在当前阶级斗争环境中的生存博弈固然有坏影响，但也不是太严重。未明子最好的方式应该和远航保持一致——“不战不和”，在他的一切公开直播和视频中完全不提红中网。可惜未明子的谨慎过度导致他白白丢失了他本可以通过完全无视来保持的网左里红中这一板块的支持率。


三、“左”倾教条主义。未明子犯了类似托洛茨基一样的错误，死守理论正确，不懂机动妥协，四面出击，最终导致现实斗争的失败，实践无法推进（毕竟都被踢出局了）。在这个问题上说，未的失误所造成的后果虽远不及托洛茨基那般严重，但起码也是拉低了网左里红中这一板块的支持率，也同时是降低了网左转而加入 响应他的号召的小组 去做实践的概率，把本可以加快实践推进步伐的机会给丢掉了。


四、个人情绪管理失当。这也是可能性最低的一个可能。未明子在实践中遭到很多挫折后不顾大局，公开地把个人的情绪压力发泄到红中网头上，这是最愚蠢的做法。


站在未明子亲自发动领导下的全国性社会主义群众运动的角度，先问：红中该不该骂？


我的答案是：该！红中网的理论存在很多局限性，（我不懂哲学，所以这里不讨论哲学）这些局限性根本的体现在，红中的编辑大多侨居国外，有个十几二十年没有亲自参与中国国内的阶级斗争实践，只能通过网上传来的，别人的间接经验来认识中国现实，编辑们的很多有关具体实践方式策略可能在他们在跑到国外前，应该是参加过很多现实斗争的时期，是大体正确的，但局势也在变化，加上这么长时间与国内现实的脱节，如果再去试图指导当今的阶级斗争，不可避免的，就不再能像当年那般正确了，但相比于“安、托、西、激”这四大类亲西方新自由帝国主义全球化体系的红皮右派分子而言，还是有不少朴素的正确性的。这也就是为什么“红中算是公开的左派组织里最支持未的某些观念的了”。


既然该骂，再问：该在什么具体形势下骂？红中真的配在目前的形势下被未明子骂吗？


我的答案是：红中网？他不配！红中的编辑部长期脱离直接的中国社会实践，所导致的结果，就是在实践方案的根本逻辑上和“安、托、西、激”黑四类伪左分子走到一块儿去！比如远航主编在作为信仰马列的小资产阶级学生 —— 路在何方？这一帖子的回答中所体现的：


在周围或到外地专门进行深入工农的社会调查，了解劳动群众的真实状况，建立无产阶级感情，学习和工人交流、打交道，了解他们的实际困难和问题。
......
这样的小组，以为未来做准备为方向，具体工作任务可以根据实际情况随时调整，可以以社会调查为主，可以以理论研究为主，也可以以对外宣传为主，或者从事其他有益的进步工作；可以公开、披合法外衣，也可以不公开，但危险程度要以不进监狱为限。


注意我在引用的第一段里标出的几个关键词，全部都是有关认识、交流、拉拢之类的概念，但没有一个关键词是能够推动实践继续发展下去的，那就是——解决，既然你了解了工人的状况，与之建立了关系感情，那你为何不去进一步改善工人们的状况，解决他们从中遇到的困境？你自己就要去做啊，去改变阶级力量对比啊。你难不成所做的一切准备（理论、调研资料、组织-群众关系网），都是为了去等一个“客观革命形势”的到来，从天上降下一批“革命天兵”，然后把先前做的准备全交给他们，让他们替你完成，自己背后指挥部署，就能把革命闹成功了？这种逻辑，和你的同志井冈山卫士在孤胆精英还是人民英雄？ —— 评何宇同志的危机和斗争理论中所批判的激流网自居“小列宁”，妄想着最好自己人都当头头，不是自己人都冲前面送死的现象有何本质区别？！


而参考我引用的第二段里标出几个则更为露骨，总结起来就是“调研、宣传、读书班”，典型的“安、托、西、激”四种人在他们认为的“斗争低潮期”一直以来所贯彻的老三样。“或者从事其他有益的进步工作”只是一个很抽象模糊的一笔带过的概念，不仅他自己都不好说是什么，而且还要用“其他”来修饰，侧面表达其并没有前面的老三样那么重要。


如果说，要从远航一号在这个帖子下的回答彰显其正确性，其实也有窍门。我们可以把远航真正想表达的意思理解为：


你不是在帖子开头说自己“作为马克思列宁主义者”同时又说“属于小资产阶级”吗？那么，我的回答也就只能作为给你们小资产阶级的马克思列宁主义者的方案建议，至于无产阶级的马克思列宁主义者以及你们如何在阶级意识上转变为具有自觉的、革命的无产阶级意识，不好意思，我也不知道，我没资格说，因为我在与“造反法利赛”网友聊聊实践问题这篇文章中承认过：


我们红色中国网愿意接受广大网友的批评，并经常检讨我们自己工作中的缺点。作为小资产阶级出身的马列毛积极分子，我们身上是有局限性的。与自己身上的小资产阶级局限性做斗争，是我们的任务。但是，我们斗争的目的，是服务于无产阶级的解放事业，在眼前，就是要做好红色中国网的理论和宣传工作。我们没有必要也没有兴趣，为了“证明”自己的无产阶级属性，乔装打扮，把真实的自己掩盖起来，为了“吃苦”而吃苦，为了“实践”而实践。


如果远航一号的意思是这样的话，那么他起码做到实事求是，坚持了他过去强调的“实践一元论”，有多少说多少，不会给自己根本没做过的事情拿出来做推荐，这种的态度，是应当被认可的。


然而话说回来，红中网在目前情况下不配被未明骂的根本原因在于，红中网并没有作为一个正式的行动纲领以及纲领下的具体的行动内容，这里说的行动，是指能在中国阶级斗争发展一个阶段内可持续性的、可复制性的、有组织的行动。而不是单个人在过去某个时间的某个行动，比方说西红柿收割机说自己几年前参加过一场工人的经济斗争，即使她属于红中编辑部或是其名下的一个组织，她本人的实践也不能代表编辑部整体的实践。何况，红中网还是一个墙外网站，也没有派专员公开在墙内引流，总之影响力本身很微小，又没有持续性有组织的能够对劳动群众产生直接影响的现实运动。所以根本没有被未明子这名中国民间最具影响力的社会主义群众运动的总发起人加以公开评论的必要，未明子的做法，在我看来简直就是多此一举。



二评未明的实践




远航一号说：未明子先生倡导工益食堂。我们的态度一直是不赞成、不反对，愿意观察。后来事实证明，此路不通。


这句话，半对半错。远航应该是想说，未明子的工益食堂，是必然要失败的。但是就说无产阶级在资本主义下的一切改良斗争，大到在地方搞双面政权，在中央搞议会斗争（这是一些左派设想中的未来图景），小到给工人提供廉价和免费的衣食住行的生存兜底性服务，在小资产阶级左翼、无产阶级、半无产阶级之间通过互帮互助联合起来（这是未明子主义者正在做的）。如果用孤立的视角看其中的每一个斗争形式，不都是必然失败的吗，关键在于，是把改良当做目的还是当做革命推翻资本主义建立无产阶级专政的手段。










作者: zak    时间: 2023-11-19 16:09:32

本帖最后由 zak 于 2023-11-19 16:17 编辑

三评未明举报全球化法西斯（社民派）mhyyyy



未明子起初是针对mhyyyy最近视频中讲了马督工的很多政治敏感的黑历史，未明子担心这可能会导致马督工被当局封禁，而马的粉丝基础是亲自由主义的城市中低层小资产阶级，而且量也不小。如果马督工倒了，马的粉丝就会更激进的（但是是从新自由主义的反动方向）敌视当局，最终导致的就是加速城市中低层小资产阶级右翼和波拿巴主义当局的矛盾激化，而激化到一定程度，假如无产阶级在那时没有一个强号召力的自觉阶级意识的引导，那么只会发生两种很坏的部分质变之一：1、“兴登堡政权”急了，干掉了马督工还想再进一步，来个一刀切，最后所有稍敏感点的人文社科和时事政治都不允许民间来公开谈论了。2、“兴登堡政权”被中资逐步抛弃，并加大力度扶植几个更反动的极右翼全球化法西斯派系（如自民派、社民派、皇汉派）做它的政治代表，更方便理解的比喻就是Drascension网友说的“戈氏苏联化”。总之，这两种未来可能发生的部分质变的共同点都是资产阶级专政的加强，唯一区别在于1是专政权更集中于中央，单次杀伤力加强，2是专政权进一步下放到各地方各派系，从而更有利于给劳动人民的斗争制造分裂。我认为，如果无产阶级的力量不跟进，2造成的灾难更大。参考最近未明子视频片段文字版


至于未明子后来又要借“公权力”举报mhyyyy，无论未是出于什么原因，普通人1网友的反驳很有意思：


所以说，未明子到底为什么举报那个人呢？因为他认为“颠覆中国现有的制度”是不可取的，是“直球的违法犯罪”。这样一来，他的动机也就不难理解了，在他眼里，颠覆这个现有制度等同于“侵犯人民群众的长远利益”。


未明子为了给自己叠甲，不仅要极力维护中特政府、极力维护资本主义制度，



我认为：未明子反对的是mhyyyy从新自由主义的方向去颠覆中特政府。请问普通人1网友：你理解的“中特政府”和“资本主义制度”是完全等同的一种东西吗？还是说你认为“资本主义制度”是包含在“中特政府”之中的，就好比几个月前指鼠为鸭网友提出的著名论断——反资先反官，官是资的核心。如果是，你自然会得出未明子反对自由派（不管披着什么颜色的皮）颠覆中特政府---就是未明子“极力维护中特政府”---所以也就是“极力维护资本主义制度”。


我们应该好好想一想，如果我们要怕中特完蛋以后，中国像苏联解体一样转向彻底的新自由主义的资本主义制度，从而投鼠忌器，那么我们干脆都当老保算了，还研究什么马克思主义理论呢，还想什么社会主义革命呢？死了张屠户，不吃带毛猪，共产主义者从来也没有因为担心后果就放弃革命、放弃颠覆反动秩序。


先问：“苏联解体后转向彻底的新自由主义的资本主义制度”从国际层面来说究竟更有利于无产阶级还是更有利于资产阶级？


况且现在特色政府还不够反动吗、还不够新自由主义吗？我看很多人说“中特是跟自由派合流的”。既然这样，那么还有什么维护它的理由呢？颠覆了以后难道还会更差吗？

远航一号在2012年的一篇文章所谓“六四”，我们不理睬它！写过：


虽然运动自始至终没有明确地打出资本主义复辟的旗号，而仅仅是提出反腐败、要民主的口号，这实际上反映了小资产阶级在政治上的虚伪和怯懦。自由派知识分子向往资本主义复辟是众所周知的。而在当时的条件下，政治上积极的大学生乃至一些政治上积极的工人，几乎无例外地是主张资本主义复辟的，几乎无例外地崇拜西方。这是当时中国社会的常识，没有必要否认这个客观事实。在那样的政治条件下，所谓“要民主”，就是要资本主义复辟。


一九八九年的政治后果，是官僚资产阶级教训了城市小资产阶级。三年后，邓南巡，城市小资产阶级一片欢呼。官僚资产阶级与城市小资产阶级结成了资本主义复辟的政治联盟，并向城市无产阶级发起了总攻。只是到了本世纪初，小资产阶级才开始发生分化，左派作为一种政治力量才重新出现。


一九八九年的主要政治教训就是，无产阶级必须始终保持政治上的独立性和主动性。如果无产阶级放弃了政治上的领导权，放弃了独立性，跟着资产阶级或者小资产阶级瞎跑，无论是在“民主”的招牌下，还是在“自由”的旗帜下，到头来，必然是竹篮打水一场空，为别人做嫁衣裳，甚至还要付出血的代价。

不仅如此，远航一号在今年又强调了一遍他对64的立场：


关于1989年的群众运动，“时事评论”先生所转述的我的观点，基本上是准确的。那次运动，就其本质和主要方面来说，不是什么天真无邪的“反官倒、反腐败”群众运动，而是小资产阶级自由派领导的与官僚资产阶级争夺资本主义复辟领导权的反动运动。

对于这个问题，暂时还无法理解的一些同志，我请你们思考一个问题：在未来的中国革命中，你们是希望中国的无产阶级又一次白白流血、为自由派做嫁衣裳、然后连资产阶级民主都得不到，还是希望无产阶级能够做得好一些呢？如果你们希望无产阶级能够做得好一些，那么，请不要重演1989！



反问普通人1网友：自由派的政治主张难道不比特色政府更新自由主义、更照顾全球资产阶级的利益吗？如果是，那么如果自由派颠覆了以后难道还会更好吗？对哪个阶级来说更好？


普通人1网友说：


如果网上有什么言论你觉得不正确、有问题，完全可以用理论的武器批判他，再给出自己的看法。这样既可以扩大影响力，也可以教育群众、促使更多人觉醒。


一碰到什么事就去诉诸资产阶级权威，那只能是让中特渔翁得利，今天可以封了他，明天也可以封了你，反正你们相互举报，还可以说是响应群众号召。



在这里，普通人1网友犯了一个错误，他幻想在资本主义国家，存在一个超阶级的“公权力”，代表不同阶级阶层利益的不同政治派别可以在这个“公权力”均等地享受资产阶级允许范围内的自由权利，比如言论自由。事实上他没有意识到，公权力从中央到地方的铺设过程本身就充满了阶级斗争。我不知道普通人1网友到底有没有或者能不能理解红中网编辑部提出的“地方工农民主政权论”中的核心思路。井冈山卫士教导我们说：


我们不会去在没钱没枪没人没地盘的情况下去和资产阶级争夺什么工会自由、言论自由、建党自由。因为现在即使资产阶级在法律上给我们这些自由，在执行的时候照样会收回，就像它从未真正给过资产阶级宪法中的那些自由一样。何宇同志，如果你要的是法律上的自由，那么你绝不会享受到这自由，如果你要的是握在手里的自由，你就必须有政权来保卫这自由。如果没有政权，法律给的自由是虚的，如果有政权，你也不需要法律给你这些。（何宇同志的这种观点在老左派、造反派等的论战中，属于“二次革命论”，有兴趣可以向他们虚心请教）如何掌握政权，哪怕是地方政权，是一切追求真自由的革命同志必须思考的问题。它只能来源于对危机确定无疑的而不是“很难说”的回答，它只能来源于对资产阶级弱点和突破口的分析，而不是泛泛地讲“危险性”


普通人1网友，你是否承认，自由派在理论上更符合中国资产阶级的利益，只不过西方帝国主义垄断大资产阶级考虑到中国作为世界工厂的地位，害怕闹过火了，严重破坏生产，也就妨碍他们通过不平等交换剥削中国无产阶级了。因此四十多年来他们一直都谨慎地考虑对这个派系的扶植程度，中资也是如此。那么，难道他们不会设想一种两全其美的法子，通过稳妥地支持中国的自由派对全社会的政治文化影响力，一步步蚕食中特政府迫于民众稳定方面的考量而不得不维持的“社会主义官方合法性因素”，以及消弭劳动群众的阶级意识，最终让中国实现东欧式的和平演变？


如果你承认上述事实，而且我们也都知道，我们中国无产阶级的斗争还远未达到“地方工农民主政权”的阶段，也就是说，公权力的执行都是基本代表资产阶级利益的。那么你是否也应该进一步承认，你所谓的“公权力”通常就是在执行过程中偏袒自由派的。但是，这也只是通常情况，公权力基本代表资产阶级利益的同时也会试图顾大局（也就是其整体利益），那就不得不主动或被动地去纠正资产阶级内部存在的一些过火的冒险行为。所以，无产阶级革命派有策略性地借题发挥，利用那个当权着的资产阶级派系掌握的公权力去打击那个更反动的且未来一定时间可能上台的在野政治派系，去促进资产阶级内耗，又有什么错？


作者: 君行早    时间: 2023-11-19 16:26:40

既然你了解了工人的状况，与之建立了关系感情，那你为何不去进一步改善工人们的状况，解决他们从中遇到的困境？

要怎么去解决，去怎么去改善？据我所知愿意下大功夫去和工人同吃住做到了解工人状况、建立关系情感的最有代表性的例子算是北马的实践了吧？
作者: 猹爱吃瓜    时间: 2023-11-19 16:32:16

君行早 发表于 2023-11-19 16:26
要怎么去解决，去怎么去改善？据我所知愿意下大功夫去和工人同吃住做到了解工人状况、建立关系情感的最有 ...

他这个话说的就很离谱，有种道德绑架的味道
作者: 普通人1    时间: 2023-11-19 16:35:12

很可笑，非常可笑。
第一，未明子什么时候成了“领导全国人民群众搞社会主义运动”的伟大领袖？他的工益小组早已经彻底失败了，而且根本没发动多少人，没造成多大影响力，没产生什么正面效果。就这样还能罔顾事实，对未明子搞这种“黄袍加身”的闹剧，实在是让人叹为观止。

第二，未明子早就已经表明自己维护现存资本主义制度的立场，你所谓的“把改良当做革命推翻资本主义建立无产阶级专政的手段”不知道从何而来？所以说，你所拥护的根本不是未明子，而只不过是你自己臆想出来的一个在现实世界中根本不存在的人物罢了。

第三，按照你的逻辑，只要理论有局限性，就该骂，那么请你告诉我古往今来哪个人思想是毫无局限性的？有哪个人是千古完人？未明子是你心目中的“全能神”吗？

第四，如果认为其他人的理论有问题，是应该批判，还是辱骂？如果你连批判和辱骂的界限都分不清，那我劝你先回学校重读小学语文，不适合参与严肃的政治讨论。

第五，如果你认为红中网连被未明子骂的资格都没有，是因为红中网“没有一个正式的行动纲领以及纲领下的具体行动内容”的话，那么请问未明子的行动纲领和纲领下的具体行动内容是什么？莫非他的行动纲领就是以改良为借口，掩护自己维护反动秩序的实质吧？
作者: 普通人1    时间: 2023-11-19 16:55:00

本帖最后由 普通人1 于 2023-11-19 16:56 编辑

说了半天，无非就是想说时机未到，无产阶级还没有准备好，所以现在要想方设法维护中特社，免得自由派上台了。那么我就不得不质问你几个问题：
第一，如果反动秩序一直维持下去，那么无产阶级究竟什么时候才能真正准备好，究竟什么时候时机才会成熟呢？

第二，反动的资本主义制度正在一步步走向崩溃瓦解，不仅是在中国，也是在全世界发生，这种趋势你到底承认不承认？难道你认为到了这个时候，无产阶级还有必要去维护这个反动制度而不是让它自行走向灭亡吗？难道你认为自由派不会和反动资本主义制度一起消灭吗？你有没有想过，维护反动制度的后果是什么呢？无产阶级和资产阶级站到一起去了，这不才是自以为是的真正愚蠢吗？

第三，你说红色中国网没有明确纲领，没有实质行动，而你自己却不相信无产阶级人民群众的力量，不相信无产阶级会觉醒，不相信社会主义会取得胜利，还认为群众会像过去一样被自由派牵着鼻子走，那么我请问谁才是真正的失败主义者呢？谁才是害怕革命的改良主义者呢？谁才是只有妄想，不敢行动的懦夫呢？红中网的理论早就阐明了资本主义世界体系正在全面瓦解的大势是任何人、任何力量也不能阻挡的，你既不相信资本主义会完蛋，又不相信人民群众会觉醒，还维护反动体制，这样看来，你这个反动派的本质已经昭然若揭了！
作者: 俞聂    时间: 2023-11-19 16:55:01

本帖最后由 俞聂 于 2023-11-19 16:57 编辑
君行早 发表于 2023-11-19 16:26
要怎么去解决，去怎么去改善？据我所知愿意下大功夫去和工人同吃住做到了解工人状况、建立关系情感的最有 ...

要个别地解决工人的问题，这对身处国外的同志太苛刻了吧。

革命工作有分工。对于擅长理论分析而限于客观条件不能接触一线工人的同志，他们能够花时间和精力去研究如何整体地解决中国工人阶级的问题——指出中国革命胜利的条件、趋势和规律，我觉得这才是好钢用在刀刃上。

对于身处国内的同志，就算是有条件接触一线工人，顶多是依据形势在一时一地个别地解决某些工人群体的问题，这还要注意保护有生力量，避免被专政机关一锅端（佳士就是前车之鉴）。
我觉得不应该指望在“白区”的同志整个地就能解决工人的问题。在革命形势到来以前，他们的工作只能是打游击，能参与地方工人斗争则参与之，不能参与则想法搜集材料总结工人斗争的经验教训（例如去年下半年各地风起云涌的斗争）。

作者: 君行早    时间: 2023-11-19 16:56:07

你难不成所做的一切准备（理论、调研资料、组织-群众关系网），都是为了去等一个“客观革命形势”的到来，从天上降下一批“革命天兵”，然后把先前做的准备全交给他们，让他们替你完成，自己背后指挥部署，就能把革命闹成功了？这种逻辑，和你的同志井冈山卫士在孤胆精英还是人民英雄？ —— 评何宇同志的危机和斗争理论中所批判的激流网自居“小列宁”，妄想着最好自己人都当头头，不是自己人都冲前面送死的现象有何本质区别？！

另外，这句话是不是对红中网有什么误解？革命形势从来都不是靠着个人或者组织才到来的，革命者也不会妄想有什么“天兵”来一下子完成革命，想要完成革命只能依靠群众，那么群众什么时候才会起来革命呢？这就是分析“客观革命形势”了

再者，我们本来就认为将来革命的先锋队应当从进步的工人阶级中产生，无论是什么“指挥部署”还是什么所谓的“头头”都是在长期的群众斗争中产生的，跟红中网有什么关系呢？说白了红中网只是做理论分析的，无论有没有红中网革命都是那个样，只不过我们现在在这里不就是“预测”未来革命形势顺便跟小资打打嘴仗么？

再者说，我们一贯支持的“躺平”政策、劝进步青年不要做过激行为难道是让其他人冲前面送死？要不你去找找红中明确表示要让其他人在革命形势没有到来的时候去“冲前面送死”的地方？
作者: 西红柿收割机    时间: 2023-11-19 16:57:59

看你说了这么多，我也想说点什么。

但看你说了这么多，我又不太想说点什么。

毕竟，都说了这么多，我还是不说了。
作者: 乐不眠    时间: 2023-11-19 16:58:20

这件事情再讨论真成闹剧了，区区一个未明子，不至于。
作者: 普通人1    时间: 2023-11-19 17:02:35

君行早 发表于 2023-11-19 16:56
另外，这句话是不是对红中网有什么误解？革命形势从来都不是靠着个人或者组织才到来的，革命者也不会妄想 ...

这人跟未明子一样，都是明明不懂什么就乱骂一气，未明子和他的拥趸都是一丘之貉。
作者: 俞聂    时间: 2023-11-19 17:03:50

本帖最后由 俞聂 于 2023-11-19 17:04 编辑
乐不眠 发表于 2023-11-19 16:58
这件事情再讨论真成闹剧了，区区一个未明子，不至于。

同意。

未明子的理论不值得认真对待，未明子的实践已经宣告失败，他骂谁不骂谁无关紧要。

他或许需要“话题”和“热度”，红中网却并不需要。红色社区的重点还是观察、讨论国内外的阶级斗争形势。
作者: 西红柿收割机    时间: 2023-11-19 17:06:46

要对合适的人说合适的话。

一些话是说给一些人听，另一些话是说给另一些人听的，人家听完啥反应，首先得让人家先来听一听，无所谓人家啥反应，只要来听的人足够多，那自然就会有人好奇，留下来看两眼，这样就足够了。
作者: 西红柿收割机    时间: 2023-11-19 17:14:48

未明子怎么说不重要，重要的是他说这个事情，他说了就会有人好奇，就会有人来看，人家信不信，这咱们也不能强迫人家信，就跟午餐网友一样，他现实中就没碰上想图图资本主义的劳动者，所以他就觉得现在分析资本主义怎么灭亡是件非常遥远、脱离实际的事，对于另外一些因为自个现实经验，发现麻将说的确实有点道理，那就简单了嘛。

道理就是这样，欢迎未明子同志的追随者来麻将论坛看看。
作者: 隐秘战线    时间: 2023-11-19 17:24:11

本帖最后由 隐秘战线 于 2023-11-19 17:26 编辑
普通人1 发表于 2023-11-19 16:55
说了半天，无非就是想说时机未到，无产阶级还没有准备好，所以现在要想方设法维护中特社，免得自由派上台了 ...
说了半天，无非就是想说时机未到，无产阶级还没有准备好，所以现在要想方设法维护中特社

他这水平还不如马列托呢，还有这段
不相信无产阶级人民群众的力量，不相信无产阶级会觉醒，不相信社会主义会取得胜利，还认为群众会像过去一样被自由派牵着鼻子走

什么孟什维克观点
作者: 西红柿收割机    时间: 2023-11-19 17:59:12

友军之间谈不拢是很正常的，相处得来才是可贵的，不理解没关系，都在同一座山上边，大不了各自爬嘛。

楼主说麻将这很少做广域宣传工作，这个批评其实挺没必要的，说了跟没说一样，这是个得不到答案的问题，你在国内要想嗓门拉的巨大，你就必须把自己的锋芒藏起来，你不藏起来，结果就是喜提套餐，咋整？假设麻将真有这么个墙内大嗓门，你这么一问，难道远航一号就会告诉你“我们当然在国内有一个大嗓门，请你关注我们的微博账号，名为红色经济学家。”当然不可能，人家要真在这里头实诚了，那人家专政机关会不知道吗？不论红中网他们有没有在国内从事实践，人家都不会直接了当的告诉你，他们红色中国网是怎么干活的。

如果楼主不是傻瓜，那他把问题挑出来就不可能是以得到答案为目标的，可能就是在质疑红中理论的科学性。

接着往下面扯，提出一个理论是要先有一个认识，就比如我说这个西红柿炒蛋要加些盐巴才好吃，我这么个理论的前提就是我知道西红柿这玩意没那么咸，盐巴加下去调调味道还有有益身心。理论会反映认识，学院派觉得说这个中国资产阶级好生猛，要争霸，真牛逼啊不是真可恶啊，他们就不会觉得说这个中国无产阶级的力量在增强，他们脑袋里没有这么个认识，他们没有见识过资本家被工人搞怕的样子，那自然是从一个非常局部的现实出发闭门造车，造造造，造出一大堆人形书架来。

那怎么从理论去看实践呢？前边说这个理论首先得从认识里头来，这个认识又是从自己经历过的、看见过的实践来，如果一个人他确实有实践过，解决了实际问题，那他的脑袋里也就有关于这个问题的认识，关于解决这个问题的认识，解决多了，认识多了，就巴拉巴拉写一堆字出来，变成理论，这个理论就是他的认识的精华，把认识给他抽象出来了，你反过来推，觉得这理论跟你的现实认识，跟你的实践经验对的上，诶，那你就可以说，这个理论正合我意啊，如果你这实践经验确实有点东西，跟现实对的上，解决问题也是个中好手，你就可以说这个理论确实科学。

现在你认为红色中国网他们的理论不够得劲，你不信，那你就可以说说这个理论跟你的现实观察有啥不同嘛 ，你如果没啥实际经验，这其实也没关系，人总会碰上几次的。

上一回远航一号写了一大堆字来解释这个实践问题，我是觉得没什么必要，因为不管他说的是真话还是假话，也验证不了嘛，也很少有人真坐飞机去美国送远航主编一篮子的水果。

说了这么多，其实挺废话的→_→
作者: 激活    时间: 2023-11-19 19:57:30

红中网不配？我想起了远航一号跟午餐肉的对话“你推荐的这件事，目前不在我所认为的值得做的事情的范围内，需要请你原谅吗？”

你认为现在红中网的策略不“正确”
这就提出了一个很大的问题，即什么是“正确”？你有答案吗？倘若你所认为的“正确”与我所认为的“正确”不一样，这个矛盾怎么解决呢？你有答案吗？你“这类人”与我“这类人”不一样，那么怎么办呢？是斗争，还是团结，是以斗争求团结，还是以团结来解决斗争？这样的问题，你有答案吗？你思考过吗？
作者: Drascension    时间: 2023-11-19 23:40:51

本帖最后由 Drascension 于 2023-11-20 00:00 编辑

我觉得16楼西红柿网友的言论就说得挺好，本着这么一层基础去讨论问题，或许能避免不少鸡同鸭讲的现象。

而现实场域下恐怕还真的鲜有对红中和未明子两头都知根知底的人存在，而且我个人观察到（恐怕也是大多数未深度参与这两个组织核心的多数网友能观察并得出）的客观结论是未明子可能在实时经验的积累上略多于红中，而红中的理论完善度高于未——如此一来就会形成“未是个被现实逼疯了开始保化的活动者，红中是个脱离实际略长、逐渐从先进走向学院派化的组织”这样看上去最自然的推论。说得不好听一点，这种结论的轮廓基本上是一个合格的“观察者”就能得到的最基础看法，但是“能得到这个轮廓”和“能证实/证伪这种轮廓的真实性”说实话，则很难。
      而且有一个特别有趣的一点，楼主与普通人网友的争论内容，如果做一个有意思的角色代换，其实换成红中和马列托/激流网曾经争论过的内容是有形似的（而且很有意思的就是能代表红中的角色在两次的争论中处于恰好相反的角色，不过这有个前提就是普通人网友的此论点足够成为红中的多数代表观点）——这一个矛盾其实刚好可以利用管窥一下当前论坛中很多人所处在的点位：也就是普通人网友口中的那个“臆想出来的‘明面以改良套盾谋求革命迫近’”的化身，未明子现在这个过分亲建制的状态（其实这个状态也包括B站上相当数量的左翼up主，比如王爷的杂货铺、前进四放映室、丰言疯话等）从现实可能的演绎上已经出现了混淆“维护红皮遗产”和“维护建制本身”的危机，所以不可避免地令人心生迟疑和提防。这种迟疑和提防的合理性我觉得挺高，因此我也觉得现在不应该去有意掩盖红中与未明子的路线分歧，也更应该分清“我认为未明子可能是怎么想的”与“未明子实际是怎么想的”的差别——前者的主语是“我”，而后者是“未”，一字之差，语义表达是天差地别的。
       所以我觉得这么一分析下来问题其实很简单了：除非楼主是未明子行动小组的核心成员，否则楼主是有一个或许自己没发现，或许自己发现了但没太当回事的问题——“未明子是我的嘴替”——这是一种带有依附性色彩的状态，或者确切一点说是“对未明子其人的认识处于前反思的状态”。我曾经就有过这么一段时间，不过当时我给我自己留了个后路，把“未明子是我的嘴替”变成了“假借未明子造出的某话题的壳输出我自己与其观点具有高度相似性的观点”，现在回看其实这也有讨巧性，但是好歹比月旦雅评好一些。上述我自己处于以未为嘴替时，最典型结论的也恰好是这种“改良套盾倒逼革命论”。这时候就呈现出了“仿佛未明子开始与自己对他预判的行动出现偏差后，那出问题的一定不是预判者的判断而是未明子的不按套路出牌”，某种意义上失去了关于自己思辨的主体性，反倒会可能引起不必要的争吵，把简单的事情复杂化。
       经过这般剖析解构了一番，最后其实可以发现未明子怎么想的不重要了，重要的事情反而变成了“经历了未明子这个事件质料的洗礼后，我又有哪些新的想法”——这也是我认为对未明子此次事件之后的当务之急。我个人对这的看法如下：未通过其工益行动的失败给出了一个当代左翼色彩温和行动的上界（对应的是“无良可改”的结论），而现在这个“告官”行动和他未来做其他组织活动与公权力交互得到的结果则就可以给出一个现在的公权力投射入现实究竟有多“无良”的粗略界限。这个观察的维度有两个：1. 未后续视频的内容走向，比如从长远尺度来看“工益公益”和“阶级阶级”是否永久弃更、是否会出现视频主题继续这般保守等；2. 公权力对于未抛出的橄榄枝（反诉247、举报mhy、出一些相对符合无产阶级利益但是带有亲建制色彩的视频等都在内）所采取的态度。对这两个问题观察给出的答案的不同，其实也可以管窥出真实的未是如何想的的边框，更可以得出当前建制有多“无良”的大致范畴，从而产生下一步的行动指向。在那之前，我认为最基本的态度就是悬置对未明子问题的定性（无论自己所想还是对外人谈论这次事件时都是如此）的同时，想点办法让自己向那个“自己曾经臆想出的未明子靠拢”。说白了这是一个“未明子事件不属于未明子”的典型例子——事中人的个人评价不重要，反而是从这件事中吸取到什么教训，排除了哪种错误答案，诞生了哪些新的可探索空间才是最重要的。因此我觉得不妨以后讨论未明子事件时把主语从“未明子”转移到“我”（或者是情态性的“我应该”）上来，这样的讨论更具有含金量一些。
作者: 远航一号    时间: 2023-11-19 23:48:23

郑重声明：我们与西红柿收割机没有任何组织联系！
作者: 远航一号    时间: 2023-11-19 23:53:18

君行早 发表于 2023-11-19 16:56
另外，这句话是不是对红中网有什么误解？革命形势从来都不是靠着个人或者组织才到来的，革命者也不会妄想 ...

这些讨论，很有价值
作者: 远航一号    时间: 2023-11-19 23:55:50

西红柿收割机 发表于 2023-11-19 17:14
未明子怎么说不重要，重要的是他说这个事情，他说了就会有人好奇，就会有人来看，人家信不信，这咱们也不能 ...

说的都是实际情况
作者: 乐不眠    时间: 2023-11-20 00:02:37

本帖最后由 乐不眠 于 2023-11-20 00:09 编辑
客观结论是未明子可能在实时经验的积累上略多于红中，而红中的理论完善度高于未——如此一来就会形成“未是个被现实逼疯了开始保化的活动者，红中是个脱离实际略长、逐渐从先进走向学院派化的组织”这样看上去最自然的推论。

“客观”结论是你描绘事实的图像罢，但是既然只是图像就难免和事实有偏差。
既然道路不同，那么“理论完善度”实际上是个伪命题，在我看来所谓后现代，不过是二战过后建立的世界秩序，小资产阶级知识分子出于一种自我营造的小世界的阶级思想，其是产生的未经实践检验的认识，而那些资产阶级理论，诸如凯恩斯主义已经得到了实践，可是小资产阶级在生产过程中的决策权却难以做到这一点。
未明子的后现代实践理论已经失败，而红中网的思想是红中网编辑部等在资本主义复辟阶段的斗争中留下来的认识理论，二者不可同日而语。
另外我记得远航好像说过红中网不是一个组织，短期内也没有这样的打算，姑且就当作一个大家交流进步的网站好了。
作者: Drascension    时间: 2023-11-20 00:53:59

乐不眠 发表于 2023-11-20 00:02
“客观”结论是你描绘事实的图像罢，但是既然只是图像就难免和事实有偏差。
既然道路不同，那么“理论完善 ...

嗯，这个“客观”确实应该打上引号的。我后面一句想说的就是“这个轮廓与事实是否相符其实很不好说，只不过这是一个很多人对此的第一印象罢了”。“未的总结经验和红中归纳的理论不可同日而语”其实也没错，这确实不具有那么多的可比性，这一点是我表达的问题。

其实我觉得未明子倒不至于沦为“后现代”，但是未的实践确实具有很深的小资产阶级性（而且他的很多行动建议其实归根结底还是面向小资产阶级的，只不过多数同时符合无产阶级的利益，但是很多无产阶级可能没有条件那么去做）。现在问题就在于这种小资产阶级性实践探索的失败，宣告的究竟是“小资产阶级在当下无法实质性通过实践行动派上用场”还是“这种行动只是没把控好尺度，试探得出的边界其实更低”——如果是前者，那现在左派小资产阶级反而不需要大张旗鼓地去做某些事情，而是要着重于对自己的个人作为一个劳动者的能力培养（可以是一门技术，也可以是一门领域学科的专业知识）的同时积累物料“准备过冬”，平日里以隐晦而温和的手法表现出“劳动者视角看问题”和“对生存危机下的劳动者好施”的姿态（也就是能让周围人意会到你的左翼意识形态但暂时不点破），顺带不动声色地摸鱼，用行动抽点自己老板的“釜底薪”就够了；而如果是后者，那就需要考虑怎么找到这个现实组织性的行动边界，试图探求下一次行动的更多收获——就现在来看，前者的概率更大。未明子所曝露出来的其实更多的可能是“小资产阶级现在更多要做的事是管好自己，先从平日习惯和思想深处把自己改造成一个无产阶级（这时小资产阶级相对无产阶级所空余物质性财富剩余则都应该成为积累性质料‘等待未来再去花在刀刃上’）”，这也可能是当下这个社会现状下小资产阶级中狭义的“唯实践论”犯的错误所在，恐怕是远航主编以前提到的“理论工作也是实践工作”的背后原因——主编本人就是从事此方面研究的，那对其而言当下最适合的就是把自己的这种术业所攻发挥到极致；但是其他小资产阶级有可能存在有自己的主业或者存在自己可以去掌握的一些技术类技能，那么对那些人而言反而以“键政”或者“向下组织团结工作”的方式展开实践就成了“赎罪券行为”，最后恐怕最大的收获反倒成了自我感动。如果是这种“失败”，那恐怕所需要对左翼小资产阶级激起的思想与行动改造就是更上一层楼的，但是事实上这也是不得不为之的典型代表。

“红中不是一个组织”这点我认同，我在别处谈到这地方的时候打的比方是“这里是一个有不少干货的左翼思想学校”——一个学校所有的优势和局限其实刚好都能在论坛里找到。
作者: 西红柿收割机    时间: 2023-11-20 00:56:44

乐不眠 发表于 2023-11-20 00:02
“客观”结论是你描绘事实的图像罢，但是既然只是图像就难免和事实有偏差。
既然道路不同，那么“理论完善 ...

未明子那的人很喜欢说实践，我如果没理解错，大概意思是如果咱们不干活不实践，那就啥也改变不了，红色中国网又是相信这个社会是有个运动规律的。

还是打个比方，未明子那的人相信车轮要有人推着才能往前边转，而他们认为红色中国网相信这个车轮当然会自己转起来，所以他们那儿有些人就说：你们白板发财网是不是想要在海外养精蓄锐，等我们实践成功了，你们好下山摘桃子啊？

我个人对这车轮咋转起来的理解是这样的，车轮当然要有人往前推着，而且往前头推的人主要是咱们劳动群众，用马经的话来说就是社会阶级结构的变化，无产阶级化了，劳动群众的自发斗争越来越多，不论是跟打游击一样的摸鱼划水消极怠工，还是直接跟老板正面硬刚的斗争，都会提高劳动收入份额，导致利润份额下降，引发利润率下降危机。

我这个观点比较接近未明子那的人理解的红色中国网的观点，他们是觉得我这个，好像有点道理，但又感觉我这很机械很物质，好像左人啥也不用干就能躺赢了，这个实际上也是大家比较关心的问题，我就再扯两句。

实践得是啥样的，我只是一个炒菜的，我啥也不知道（）未明子那的人之所以相信这个车轮得人推的观点，主要还是因为现在左人确实真缺干事的，早期未明子到处跑那必然是知道这些情况的，所以三公坐而论社会化扶养之道，未明子就真搞了个照看小孩的星星花园，未明子的认识就是左圈那帮鸟人怎么这么废物天天就知道念经，解决办法来了，那就要让更多人去实践嘛，因此，将“不实践，你怎么改变社会”写进理论当中，未明子的追随者一看，有道理，我坐在家里，没有帮助到工人，看了未明子的视频，太对了，我要去实践。

未明子是想让人去干活的，想让更多的人干活，那就得在公开网络上边喊好几个嗓子，观众会看着，专政机关更会看着，那你也不能让人家都去坐牢吧，都去蹲大牢了还得了，解决办法就是公开搞，但公开搞的东西不是那么猛，于是就给工人送送盒饭，请你吃一顿，然后你好啊哈哈哈可以关注b站嘉然今天劳动仲裁，咱们可以帮你们解决一些劳动争议巴拉巴拉，O我的老天，谢谢你们，虽然我不大懂为什么你们要送我吃的但你们这水饺确实有点东西，工益小组这操作难度不是很高，而且没直接跟老板，跟专政机关什么的产生冲突，虽然需要自掏腰包，但好歹是让一帮平时没怎么跟劳动者打交道的左人开始接触社会了。

至于这个送吃的操作要咋评价，先卖个关子，因为我还没想好怎么说比较合适。珠三角这边早期也有人发不要钱的食品，只不过是自由派在发，自由派的发法是发完让你给他填个什么调查问卷，你觉得这个中国好不好好，这个中国民不民主啊，可能问法跟我说的不一样但意思差不多是相同的。自由派这么搞自然是没有什么效果，因为自由派是纯傻鸟，未明子他们搞这个倒是可行，毕竟至少实现了这么几个目标：找人、把人串在一起、让人一块做事、让人去跟劳动者打交道，效果咋样不知道，因为我不是未明子，他们也没给我写过多人联署的实名信。

那为毛这个工益没搞下去呢，对于底下那些自行组建的未明子追随者小组，我是知道一点，他们搞不下去的原因大概有俩：一没人、二没钱，就这么简单，未明子能搞是因为他那有开店铺有经济来源，还可以找到一堆人，其他人可以复制他这个模式，但难度不小，最多是大家一块整个场地包些饺子来送，除此之外要开工益食堂，要搞合作工厂，这些资金投入是个不小的问题，我也就见过一两个真想这么干的，我问他们，你们打算怎么干啊？他们回我说，我准备把公司年底的分红拿去“gaisit，启动！”

好的，我对工益怎么理解大概就是这样，下面说说我怎么看待这个未明子越来越劳保的事情。

楼主提了很多种猜想嘛，有未明子是真造实保的，也有未明子真劳保面目大曝光，这个其实无所谓，未明子不可能真说他自己到底咋想的，我们也不知道他说的跟他心里想的是不是一样的，也没法验证他是套个皮还是真劳保，这个问题不重要，重要的是听他V烙咯唠嗑的人。

未明子的粉丝里头很多都是普通打工人，什么样的打工人都有，有送外卖的，有炒菜的，也有什么程序员之类相对体面的，我很多次说现在劳动群众都有朴素的爱国情绪，未明子的盘子是这样一群“粉红”，那他就得迎合这样一群“粉红”，而且现在粉红里头大多数又是底层劳动者以及中小层小资产阶级，这些都是未明子需要去发展的群体，那未明子，不论他是在询问记录上按了手印之后自愿这么爱国，还是他真劳保真爱国，还是他为了掌握这些潜在支持者（“粉红”），或者这些原因都有，那未明子就得爱国，爱国，至于他怎么诠释爱国就是另外一回事了，反正他得爱国。

差不多就是这样，一次性展开来聊聊也好。
作者: 激活    时间: 2023-11-20 13:03:37

西红柿收割机 发表于 2023-11-20 00:56
未明子那的人很喜欢说实践，我如果没理解错，大概意思是如果咱们不干活不实践，那就啥也改变不了，红色中 ...

vmz的粉丝真的是普通打工人多吗？午餐肉那种不能算吧，他的视频多数讲后现代马克思主义哲学，这些东西的受众会是普通打工人吗？不能吧。

我感觉这种实践与非实践的争论，每隔几年就会重来一遍，直到成功为止
作者: 西红柿收割机    时间: 2023-11-20 13:07:25

激活 发表于 2023-11-20 13:03
vmz的粉丝真的是普通打工人多吗？午餐肉那种不能算吧，他的视频多数讲后现代马克思主义哲学，这些东西的 ...

多。

实践这个问题是没有答案的，人人都是老狐狸，谁都不愿意公开自己底子。
作者: 铁月    时间: 2023-11-20 14:43:37

激活 发表于 2023-11-20 13:03
vmz的粉丝真的是普通打工人多吗？午餐肉那种不能算吧，他的视频多数讲后现代马克思主义哲学，这些东西的 ...

多数视频讲后现代马克思主义这点从何而来？我好久没看未明子视频了，刚刚去翻了一下他首页，至少近一年除了和别人对线外，就是讲他的工益或者生活行动建议还有热点锐评啥的
作者: 激活    时间: 2023-11-20 17:55:16

铁月 发表于 2023-11-20 14:43
多数视频讲后现代马克思主义这点从何而来？我好久没看未明子视频了，刚刚去翻了一下他首页，至少近一年除 ...

好吧，可能也是我看得少



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