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标题: 左派怒批毛泽东 —— 兼谈向社会主义过渡的问题 [打印本页]

作者: HAD 时间: 2023-12-8 11:20:51 标题: 左派怒批毛泽东 —— 兼谈向社会主义过渡的问题

本帖最后由远航一号于 2024-1-17 23:13 编辑

（今日在推特上看到左派对毛泽东的批评，下文将此人以B作为代替，已过滤粗口和不文明用语，根据其日常发言将其分散观点进行整合）
B：有些人应该对毛泽东中国放弃幻想了，一月初的时候爆出什么“社会主义有国家机器”的奇异搞笑言论，现在推上自社人和毛u的对抗中又爆出了什么“七五宪法”是“无产阶级专政宪法”，但
问题
1)是先把无产阶级专政和社会主义分清楚；
2)无产阶级专政的本质和同一定的现有条件下产生的政权一般形式
（其所谓的理论基础：“第十八个问题：这个革命的发展过程将是怎样的？
答：首先无产阶级革命将建立民主的国家制度，从而直接或间接地建立无产阶级的政治统治。如果不立即利用民主作为手段实行进一步、直接侵犯私有制和保障无产阶级生存的各种措施，那么，这种民主对于无产阶级就毫无用处。”
《共产主义宣言》恩格斯）
关于无产阶级专政的理解很简单，无产阶级专政同一切封建和资本主义社会的相同点在于
（1）具有具体政治形式的多样态属性，也就是说可以在运动演化的进程中发展出自己的延伸方式，可以有执行自身运动本质的不同方法，
（2）无产阶级专政的不同在于以往的阶级社会的运动是为了巩固占有者阶级的剥削地位，无产阶级专政的目的和基础都在于民主组织起来为统治阶级的无产者，在于全体自由联合生产者通过民主协调的机制规划整个社会的生产分配体系，从根源上消灭阶级分化的基底。
（3)一言以蔽之，毛泽东中国及其一众社会主义国家皆为特殊的资本主义国家政权，工人阶级在之中仍然是被压迫被剥削的雇佣工人阶级
有很多人还搞不清楚这样一个问题，他们认为
（1)毛泽东中国是一个社会主义社会；（2)其政体为无产阶级专政；
（3)毛泽东中国具有有别于同时期苏联和资本主义国家的先进性
这三个观点同马克思主义的基本体系是互不容纳的，因为（
1)社会主义社会是无阶级社会，没有阶级就不会有因为阶级斗争而产生的国家机器；
（2)无产阶级专政本质上不是一种政治形式，而是一种社会形态，而其主体无产阶级，则通过全面民主的方式控制经济基础及其政治上层建筑，通过全面的民主控制实现经济基础同上层建筑的统一，并进而消灭阶级，无产阶级专政是这个过程中的稳态运动；
（3)毛泽东中国根本不具有任何进步性

A:如何理解毛时期早期的中央计划经济体制带来的生产力解放和经济发展呢？
B:1953-1957年一五计划时期的中央计划经济实验不外乎是国家资本主义经济的建模阶段
C:主要是，他们全都承认群众对线对不过军队，但是无产阶级专政下群众起码得能对线得过常备军。
B:他们的一切假设都来自于毛泽东中国是一个具有进步性的时代，我的论点是毛泽东中国只不过是一个特殊的、以紧急状态作为政体并以此消耗无产阶级抵抗运动的官僚国家资本主义政权，就资本主义而言，毛泽东中国根本没有任何革命性和进步性
C:你这里说的“就资本主义而言”是说“相对于资本主义”还是“发展资本主义”，我觉得就发展资本主义而言进步性和革命性都是有的，因为我基本是套的法革的模板。
B：他们认为“社会主义是好的，资本主义是坏的”而我的论点是“毛泽东中国是资本主义的特殊形式，没有同其他资本主义国家不同的本质，根本没有进步性”你想说什么？你现在还搞不懂一点，那就是毛派分子传销模式正在摧毁马克思主义体系的有效传播路径
C:我的意思是，一共是当时的中国发展资本主义的有效手段，而“社会主义”则是一种“理性的狡计”，当时的人们以为自己在建设社会主义，其实只是为资本主义的发展开辟了条件。
B:你还不清楚，我不在乎你的想法，现在的问题是毛派正在混淆概念，他们的出发点正是“毛泽东中国是社会主义的，并以此具有超越性”有什么超越性？有啊，那就是开创党管一切的市场斯大林主义超越性（这是个啥？），可这对工人有什么好处吗？
C：我明白你的意思，就是说现在很多毛派在混淆概念，将毛时期的路线当成社会主义路线来宣传对不对？
B:大致的逻辑论证我猜是这样的——假定一共是无产阶级专政，然后一共时期的某些措施就有了合法性。
C:所以我才说根本问题在于无产阶级专政的概念没得到澄清。
B:真正的问题是毛派形成了一种谎言共同体，在这里决定正确的不是真理而是声量
C：我觉得可以采取这种策略：
1.先让他们承认群众的力量，即使在群众团结
一心的情况下也不如军队；
2.指出无产阶级专政下，群众至少要强过常备军；
3.指出不能用无产阶级专政来为毛时期的错误辩护，必须严格地具体问题具体分析。

作者: HAD 时间: 2023-12-8 11:22:18

本帖最后由 HAD 于 2023-12-8 11:39 编辑

（附录：过渡时期的三步走
B：我自己把过渡时期分为三个阶段：重建、转型和改造。我认同在过渡时期初期需要一种工人国家指导的市场社会主义(作者所认为的第一种和第三种的模式结合)进行重建，并通过工业民主联合体有意识的抑制竞争(这就意味着要知识和决策的互通有无)。这还不是社会主义，因为仍然存在交换

前两种——重建和转型——是工人国家指导的市场社会主义时期，这个时期是工人阶级通过工业民主联合体组织起来的国家力量调节市场价格和货币政策以及交换的前中期过渡，这个过渡初期是工人阶级民主生产占主体，其他所有制占多种次要的状态，并且已经是工人通过民主方式有意识调节社会生产和分配的最初原型

改造时期——民主计划经济——也就是实现直接社会化劳动和劳动时间配置的共产主义第一阶段社会，这个时期已经正式进入无国家社会，但还没能从根本上消灭脑体分工，实现真正意义上的劳动解放和分工自动重组，因此还需要通过劳动时间配置决定个人付出在总产品中以个人消费品形式出现的劳动贡献份额量）

作者: 特浓的坎通人 时间: 2023-12-8 11:28:33

不如去看gta6预告片

作者: HAD 时间: 2023-12-8 11:29:12

特浓的坎通人发表于 2023-12-8 11:28
不如去看gta6预告片

这就是推特革命的魅力

作者: 特浓的坎通人 时间: 2023-12-8 11:42:31

HAD 发表于 2023-12-8 11:29
这就是推特革命的魅力

gta6预告片确实挺令人震撼

作者: 越梓流 时间: 2023-12-8 11:53:51

无知竖子，无能庸众安敢妄议毛主席:

，从他说出毛时代没有任何进步性，对资本主义也是最坏的那一句时，我就

作者: 远航一号 时间: 2023-12-8 12:03:56

口口声声“工人国家”，应该是托派

作者: 远航一号 时间: 2023-12-8 12:06:51

一会儿说毛泽东时代国家资本主义，又说毛泽东时代没有进步性，又说什么工人国家指导下的市场社会主义，属于若干错误+反动观点的杂烩

无参考价值！

作者: HAD 时间: 2023-12-8 12:10:44

远航一号发表于 2023-12-8 12:03
口口声声“工人国家”，应该是托派

严格意义上来说是属于比托派还激进的“马克思主义者”
这位可是在推特上说堕落工人国家的论断太温和了的人

作者: 猹爱吃瓜 时间: 2023-12-8 12:30:45

特浓的坎通人发表于 2023-12-8 11:28
不如去看gta6预告片

谢谢，已经迫不及待了

作者: 没有天分 时间: 2023-12-8 13:18:39

本帖最后由没有天分于 2023-12-8 13:19 编辑

感觉不如。。。看《黑神话》预告

作者: 先锋队理论家s 时间: 2023-12-8 13:47:05

HAD 发表于 2023-12-8 12:10
严格意义上来说是属于比托派还激进的“马克思主义者”
这位可是在推特上说堕落工人国家的论断太温和了的 ...

托派其本身就比托本人还要左，在托没想推翻苏联之前就已经密谋推翻苏联了，中国的托派在抗日时期更是左的可怕，托和陈独秀都觉得他们太激进了。

作者: Drascension 时间: 2023-12-8 14:02:24

没有天分发表于 2023-12-8 13:18
感觉不如。。。看《黑神话》预告

还真别说，《黑神话》今天的预告有点东西的，《好了歌》起兴确实让我有种对其剧情里的某种思辨性内核有了点期待。

作者: yiou 时间: 2023-12-8 15:15:48

HAD 发表于 2023-12-8 11:22
（附录：过渡时期的三步走
B：我自己把过渡时期分为三个阶段：重建、转型和改造。我认同在过渡时期初期需要 ...

请告诉这位左派，先搞清楚新旧社会对比，为什么要推翻旧社会？新社会怎么来的，谁才能领导成功？

作者: 980135117 时间: 2023-12-8 15:50:48

HAD 发表于 2023-12-8 12:10
严格意义上来说是属于比托派还激进的“马克思主义者”
这位可是在推特上说堕落工人国家的论断太温和了的 ...

我觉得不能把是否支持推翻政权视作激进的标准。那这么说法西斯也是很“激进”的了。

而且说实话我觉得这些托派为啥觉得堕落工人国家太温和？说白了还是没有程序民主而已。但是有程序民主就一定进步？

作者: 霧雨魔理莎 时间: 2023-12-8 15:54:05

呵，我在推特上还见过一些社民、托派、西马、社自张口闭口骂毛派是腊畜的，然后学者目田的天天复读什么三千万大吃饱的，毛派在推特上真的不怎么受待见。

作者: 李方舟 时间: 2023-12-8 16:03:05

霧雨魔理莎发表于 2023-12-8 15:54
呵，我在推特上还见过一些社民、托派、西马、社自张口闭口骂毛派是腊畜的，然后学者目田的天天复读什么三千 ...

我都不敢想象未来伪共倒了，天下大乱了，中国会出来多少个党派

作者: 霧雨魔理莎 时间: 2023-12-8 16:07:06

李方舟发表于 2023-12-8 16:03
我都不敢想象未来伪共倒了，天下大乱了，中国会出来多少个党派

社民党、革命马克思主义共产党（托派）、正统马克思主义共产党(西马）、无政府主义组织、中国民主自由党（目田）、中华复兴党（粉红）、皇汉这些党派大乱斗。

作者: 李方舟 时间: 2023-12-8 16:18:45

本帖最后由李方舟于 2023-12-8 16:22 编辑

霧雨魔理莎发表于 2023-12-8 16:07
社民党、革命马克思主义共产党（托派）、正统马克思主义共产党(西马）、无政府主义组织、中国民主自由党 ...

斗吧，真理越辩越明。毛主席说过，“天下大乱，形势大好”。像伪共那样一党专政，万马齐喑，压制异己之见，这样是不行的。谁赢，看老百姓支持谁。最后，我们也是一派，可以叫无产阶级革命派。
我们不会闲着，我们也不求自己这派赢，因为大家赢才是真的赢。中国资产阶级当局倒台了，资产阶级专政在中国不存在了，新的社会主义政权建立了，人民群众就赢了。
李嘉图先生认为我们到死都看不到“共产党”倒台，我只能说走着瞧。我倒要看看，他拥护的那个东西，会不会让支持者失望，就像曾经让我们失望那样。当代中国年轻人，都会走这一遭的，谁也逃不掉。

作者: 霧雨魔理莎 时间: 2023-12-8 16:24:48

李方舟发表于 2023-12-8 16:18
斗吧，真理越辩越明。毛主席说过，“天下大乱，形势大好”。像伪共那样一党专政，万马齐喑，压制异己之见 ...

问题是你得考虑美帝国主义会不会来干涉，中特完了大概率美国会扶持那帮自由派组建一个政党然后开动他们舆论宣传机器大肆造势，而且现在的中国汉奸走狗绝对比几十年前要多得多，反华反共反社会主义的大有人在。

作者: 李方舟 时间: 2023-12-8 16:29:29

本帖最后由李方舟于 2023-12-8 16:31 编辑

霧雨魔理莎发表于 2023-12-8 16:24
问题是你得考虑美帝国主义会不会来干涉，中特完了大概率美国会扶持那帮自由派组建一个政党然后开动他们舆 ...

历史是人民群众创造的。人民群众都支持“民主之后杀你全家”的那伙人吗？只要活在中国，就肯定知道，当今中国最主流的意识形态是无所谓谁坐在台上的非政治立场。各种左翼、右翼，我说实话，都少得可怜。也许随着中资当局统治的松动，这个情况会变，但是现在人家还没倒。我们是预见了它的结果不假，但戏需要它自己演。我个人认为70末80前反共比例最高，95以后亲共比例逐渐提升，当然亲共和亲共是不一样的。

作者: 霧雨魔理莎 时间: 2023-12-8 16:30:53

李方舟发表于 2023-12-8 16:29
历史是人民群众创造的。人民群众都支持“民主之后杀你全家”的那伙人吗？只要活在中国，就肯定知道，当今 ...

不排除他们拿着枪强迫百姓支持他们，就像当年蒋光头一样，不过这帮人就算上台也是个短命的政权。

作者: HAD 时间: 2023-12-8 16:47:18

霧雨魔理莎发表于 2023-12-8 16:24
问题是你得考虑美帝国主义会不会来干涉，中特完了大概率美国会扶持那帮自由派组建一个政党然后开动他们舆 ...

感觉真要爆了的话美国也自身难保

作者: HAD 时间: 2023-12-8 16:57:16

980135117 发表于 2023-12-8 15:50
我觉得不能把是否支持推翻政权视作激进的标准。那这么说法西斯也是很“激进”的了。

而且说实话我觉得这 ...

他还不是托派，是属于左翼共产主义，一个比较反对列宁主义的马克思主义流派
就是列宁以前批评过的左翼幼稚病的那群人（之后那群人还写了一个答列宁信，只不过很少有人知道）
这个流派基本上就是一个小众的流派，说实话没多少影响力，国内的这批基本上都是翻译翻译国外的那些洋教员的一些观点，一些网站，一些“特立独行”的看法之类的
我不觉得这些人能有什么组织力和战斗力

作者: HAD 时间: 2023-12-8 17:11:46

霧雨魔理莎发表于 2023-12-8 15:54
呵，我在推特上还见过一些社民、托派、西马、社自张口闭口骂毛派是腊畜的，然后学者目田的天天复读什么三千 ...

你要是想在推特认真讨论，那很抱歉
涉及到毛泽东的基本上就是烂梗一大堆，高强度复读，以及毛泽东＝墨索里尼＝法西斯专政的烂逻辑
推特上基本上长文章长段落还很难发出来
这个平台不适合讨论

作者: HAD 时间: 2023-12-8 17:12:53

霧雨魔理莎发表于 2023-12-8 16:07
社民党、革命马克思主义共产党（托派）、正统马克思主义共产党(西马）、无政府主义组织、中国民主自由党 ...

不至于一个毛系都没有吧
马列主义应该会有一个类似于联合阵线吧（我也说不准）

作者: 霧雨魔理莎 时间: 2023-12-8 18:59:07

HAD 发表于 2023-12-8 17:11
你要是想在推特认真讨论，那很抱歉
涉及到毛泽东的基本上就是烂梗一大堆，高强度复读，以及毛泽东＝墨索 ...

推特就一国际粪坑，上面什么妖魔鬼怪都有，内网如果没有墙言论审查稍微自由点就是推特那样，天天吵架对线+开盒，推特上面小粉红跟目田支黑互相吵架对线+互相举报是日常，我就经历过几次大规模的粉红目田互相举报大规模封号。小粉红、支黑、目田的自我意识都特别过剩，有时候你聊点生活内容不涉及政治话题他们也喜欢跑到你推文下面发癫。

作者: AXDG 时间: 2023-12-8 22:03:54

这托味太浓郁了，推特上一把一把的

作者: HAD 时间: 2023-12-8 23:24:05

AXDG 发表于 2023-12-8 22:03
这托味太浓郁了，推特上一把一把的

“因为胡志明枪毙了一个托派，所以胡志明一定是个混蛋”
———————某幽默托友

作者: 井冈山卫士 时间: 2023-12-9 00:37:40

这是典型的托派八股文

作者: 李方舟 时间: 2023-12-9 11:10:47

本帖最后由李方舟于 2023-12-9 11:19 编辑

霧雨魔理莎发表于 2023-12-8 18:59
推特就一国际粪坑，上面什么妖魔鬼怪都有，内网如果没有墙言论审查稍微自由点就是推特那样，天天吵架对线 ...

这说明冒牌货脱皮以后，和资本主义国家没有区别

作者: HAD 时间: 2024-1-15 10:15:38

井冈山卫士发表于 2023-12-9 00:37
这是典型的托派八股文

顺便问井冈山网友一个问题
“劳动和劳动时间配置的共产主义第一阶段社会，这个时期已经正式进入无国家社会，但还没能从根本上消灭脑体分工”的论断是不是错误的
在消灭脑体分工，广大群众建立群众政治之前，是不可能进入无国家社会的历史阶段的，即使宣称进入了无国家社会阶段，但仍然存在脑体分工的话，从实践上来看还是会形成一个国家机器，还是会形成一些先进分子领导群众的情况，即使国家机器的名字不是中央政府，不是政治局，不是布尔什维克，叫什么名字都不影响
在最后只会有这样的结果，要么是群众全面参与政治结果经济和政治都没搞好一团乱，要么是群众被官僚拿捏的死死的，产生分化和内斗，权力又回到了官僚集团手中，要么就是宣传上进入了“无国家社会”结果就是换个牌子，旧政府就领导还在，由于劳动时间和现实政治素质的束缚，群众无法参与政治，人亡政息。
不知道我的推论有没有问题。希望井冈山网友指出来

作者: 井冈山卫士 时间: 2024-1-17 23:05:19

HAD 发表于 2024-1-15 10:15
顺便问井冈山网友一个问题
“劳动和劳动时间配置的共产主义第一阶段社会，这个时期已经正式进入无国家社 ...

我同意你的理解。

历史上的国家是阶级社会矛盾不可调和的产物。需要满足阶级镇压和阶级妥协的职能。当脑体分工被消灭的时候，阶级存在的基础也就消失了，因此也不存在国家。脑体分工是原因，阶级是一阶段产物，国家是二阶段产物。因此，如果国家先被消灭，脑体分工不灭，那么这三个阶段还会被在生产出来。

当然，这是“逻辑时间”，在未来的历史上，很可能是基本同时消灭的。

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