红色中国网

标题: 冷战时期苏联和东欧各国之间存在经济上的不平等 [打印本页]

作者: HAD 时间: 2024-3-8 16:22:00 标题: 冷战时期苏联和东欧各国之间存在经济上的不平等

本帖最后由远航一号于 2024-3-8 17:36 编辑

二战结束后，无可选择的“人民波兰”也照着慈父方式搞建设，慈父主义说白了，就是以严冬般的无情镇压背书，牺牲人权去“苦一苦百姓”，全社会强行高积累，集中搞重工业。

换句话说，就是工业版的“人海战术”：一个劲的追加资源，追加投资，追加人力，堆砌出漂亮的工业产量数字，至于代价多大，在一切都是政治挂帅的前提下，自然是“算大账不算小账”，哪怕明明是投资搞一个过时无用的项目，也只能从教条出发，牺牲资源去搞。

它的致命伤就是-------不卷

逃避竞争，不到国际市场里去卷，也就没有进步压力，只会关起门“猪八戒啃猪蹄-----自产自销”，生产的垃圾产品，不怕顺民不买，反正他们无可选择。

煤产量从1949年的7400万吨提高到1955年的9450万吨，看上去，提高了2000万吨产量，成绩喜人。然而，好看的背后是波兰矿工们超时工作了9263万个小时的牺牲。衡量工业进步的劳动生产率不升反降，1949年平增每个工人每个工作日采煤1.32吨，到1955年反倒只有1.163吨。

这还是跟战后相比，拿去跟战前的1938年比就更没面子，55年引进苏联技术和管理的前提下，居然比38年人均采煤量下降了36%。

农业更不用说，只要学慈父那一套搞农业集体化的单位，只能被个体农民吊打。1955年，占农田总量78.8%的个体农民，贡献了总产量的83.9%。几乎没得到国家照顾，纯靠自己的个体农户，劳动生产率比享受国家最多照顾的国营农扬高出37.2%。

起初，波兰把慈父式的计划经济当成灵丹妙药，吹牛要在六年中增加国民收50%-60%，结果完全落空，只好开动御用宣传机器，强行官宣人们工资增长了27%，而工农大众却在物质短缺中挣扎。更让波兰人民感到窒息的，是倒退的政治文化，是无处不在的苏式官僚主义、教条主义的重压，最后就是1956年一石激起千重浪的“波兹南事件”。

1956年，深受社会各界支持的开明人士哥穆尔卡上台。哥穆尔卡起初有一番锐气，让波兰探索自己的新道路，头几年，他也积极提高人民消费水平和收入，而苏联因为慈父死了，赫鲁晓夫顺应时代潮流，在全国平反、大解冻，对内对外都实行开明化温和化，对波兰“波兹南事件”也放弃了武力镇压，波兰搞个性化的改革，正是大好时机。

可是，哥穆尔卡碰上了苏联计划经济的“第二条防线”，开始领教到慈父体制的威力-------------------首先，慈父式集权领导人享有的终身权力，而且有权任性，无所不能，让坚强正派的老哥像吸毒一样，欲拒还迎，既得利益者的甜头让这个老左翼扛不住。

其次，慈父为兄弟国家们办的“大锅饭”真香

这就是苏东阵营内部的“经互会”，在经互会里，工业原料不用愁，苏联老大哥包了；生计不用愁，苏联会为各小弟分配“工作”，底子差没关系，老大哥会帮弟兄们建设一大堆工厂、赠送技术，提供专家和设备，给资金援助。

不过，“分配工作”也有强制的一面，各国都得按苏联利益，牺牲自己的工业独立性，参加“社会主义大家庭的分工”。比如，匈牙利的汽车、造船本来都发展的有声有色，但被加入经互会后，不得不按苏联命令，停止很有前途的小汽车、卡车、1500吨以上船舶的制造研发，一度连国内需求也只许进口，不许自造。拖拉机生产则退化为拖拉机制动件的单一生产。小汽车生产被苏联强行摊派给各国：捷克只许生产汽化器、保加利亚生产车身、蓄电池；苏联则生产驾驶盘。所以东欧小弟开玩笑说，世界上最长的汽车在“经互会”。

但另一个“好处”就是，一切按苏联指挥棒行事，没有竞争压力，产品哪怕质量再差，苏联也收，反正苏联百姓更没人权，转嫁给他们就是了，无非“苦一苦百姓”，多大点事？

所以，波兰可以按步就班、年复一年的向苏联出口船舶制品、电机产品、货车车厢、成套的炼锌设备，躺平了吃大锅饭。

而改革呢？意味着风险和竞争，干好了众口难调、胃口越来越大，没准还招来苏联的干涉；干不好责任都是他的，何苦来着？守着权力得过且过不香吗？

所以，哥穆尔卡越来越倒行逆施，顽固拒绝改革，甚至为了一己之私不希望波兰现代化。

在上层，他大搞慈父式的专制集权和神秘主义。对下层，推行禁锢式的“禁欲主义”和原始平均主义，鼓励清贫观念，营造一种追求好的生活是错误的氛围。甚至到了，工人们抱怨住宅楼里几家人共用一个卫生间，哥穆尔卡却说“我家也只是院子尽头有一口水井”的地步。

在位将近15年，波兰进步停滞，相当一部分人濒于贫困边缘，工人们手上有一堆钞票，却没什么东西可买。

而欧洲资本主义国家却在一个个经济起飞，日新月异，就连西班牙那种右翼独裁国家，工业也风声水起，西班牙的机床、钢铁完全能在国际市场上和各路对手一较高低。

之后波兰人民用“十二月事件”把哥穆尔卡赶下台。换上来一个开明温和的盖莱克，但是，哥氏时代的长期积累的民怨，新政府已没有循序渐进的探索空间了。

盖莱克不得不反其道而行，激进的迎合消费主义，提高工资，不顾国力的拼命向西方借款，引进设备和技术，波兰人民享受一时，又坠入一个新坑：债务负担。政治文明人性化的波兰，不可能像慈父那样，随便搞钱去还债。而波兰长期的计划体制之下，低下的生产效率，排斥竞争的封闭型环境，即使疯狂引进西方技术，也搞不出高附加值产品，也就难以大量赚外汇还债。这样一来，波兰又搞出新的危机，为了出口换汇还债，导致一般消费品短缺，物价飞涨，人民罢工抗议，一度纷纷扰扰，搞到苏联、东德打算出兵平乱的地步。

波兰，就在这样两个极端之间纠结、痛苦、蹒跚着，直到迎来东欧剧变，可以彻底的换一条路去走了。

总体来说，东欧混成这样当然不是苏联主观意愿如此，而是计划经济几乎就等于排斥市场竞争，关起门吃大锅饭的经济。
所以事情就是这么残酷

https://www.zhihu.com/question/275390261/answer/2691676603?utm_psn=1749475792906887168

作者: HAD 时间: 2024-3-8 16:26:04

捷克斯洛伐克走上社会主义道路后，国有化的斯柯达曾经利用现有德国坦克技术在苏联T34基础自研TVP坦克

1950年在苏联行政指令强制要求下，斯柯达全部资源都拿去生产T54坦克，自研坦克道路被堵死。

第二个

东德虽然身为华约第一线随时保持高度战备的社会主义国家，但是在苏联奉行田园化政策铲除纳粹土壤的政策下，

东德完全没有任何生产军事装备的能力，从大炮到坦克，甚至许多轻武器和弹药，全部都需要从波兰和捷克进口。

普鲁士和萨克森上百年的军事产业被苏联给真铲除了。

第三个

东欧社会主义阵营匈牙利这个国家拥有欧洲第三的铝土资源。

德国战败后，苏联一度把德国所有电子产业人才和设备都拆了送匈牙利。

60年代，玉米帝上台后，突然政策风向改变，匈牙利不得发展电子原料加工业，需要出口铝土给苏联，苏联加工好出口匈牙利，而苏联的白俄供应优先级高于匈牙利。直接引发经互会内部白俄和匈牙利掐架掐到解体。

第四个

和以往认知不一样，华约集团内部波兰是苏联的亲儿子

东德被拆的军事工业几乎全给了波兰，另外还有大量普鲁士地区造船业也都给了波兰。

波兰东部领土虽然被给拿出去给了白俄和乌克兰（实际情况是彻底把犬牙交错的波兰人和乌克兰白俄给分出来，物理上阻止沃伦惨案以后再次发生）

西部获得大量东德土地作为补偿（当然土地上的德国人都被强制送东德去了，甚至引发了第一波东德西逃难民潮）

波兰拥有稍微落后苏联最新武器半代的全部生产技术和生产线

波兰经济停滞期，苏联帮波兰垫付了几乎一半的美元外债

结果东欧剧变，苏联解体
https://www.zhihu.com/question/2 ... 1749476396823334913

作者: HAD 时间: 2024-3-8 16:27:38

不知道当年中国如果和苏联进行深度的政治经济联合会不会出现这种情况，自己国家的工业完全服务于莫斯科的需要而生产，只给经互会提供人力资源

作者: 980135117 时间: 2024-3-8 16:46:53

动点脑子！一个劲的追加资源，追加投资，追加人力难道不是和卷矛盾吗？

作者: 乐不眠 时间: 2024-3-8 16:55:44

本帖最后由乐不眠于 2024-3-8 17:01 编辑

但另一个“好处”就是，一切按苏联指挥棒行事，没有竞争压力，产品哪怕质量再差，苏联也收，反正苏联百姓更没人权，转嫁给他们就是了，无非“苦一苦百姓”，多大点事？

波兰经济停滞期，苏联帮波兰垫付了几乎一半的美元外债

我倒是头一次见自由派说是苏联给的福利太多，养懒汉，有趣的是彼时彼刻，国内的马列毛的苏联叙事还在不停争论国家资本主义还是社会帝国主义。
甚至还在论证苏联对于兄弟国的帝国主义的不平等交换。

作者: 杨坚 时间: 2024-3-8 17:00:39

乐不眠发表于 2024-3-8 16:55
我倒是头一次见自由派说是苏联给的福利太多，养懒汉，有趣的是彼时彼刻，国内的马列毛的苏联叙事还在不停 ...

在哪里争论的？马列毛大群？

作者: 乐不眠 时间: 2024-3-8 17:03:25

本帖最后由乐不眠于 2024-3-8 17:03 编辑

杨坚发表于 2024-3-8 17:00
在哪里争论的？马列毛大群？

都有，大群最近没怎么讨论这个内容，一些微信公众号或是b站的视频正如此认为。

作者: ulan 时间: 2024-3-8 17:07:28

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 远航一号 时间: 2024-3-8 17:37:56

只有这一句是真话：

它的致命伤就是-------不卷

这就是社会主义优越性：不卷！

作者: 远航一号 时间: 2024-3-8 17:39:21

本帖最后由远航一号于 2024-3-8 17:41 编辑

HAD 发表于 2024-3-8 16:27
不知道当年中国如果和苏联进行深度的政治经济联合会不会出现这种情况，自己国家的工业完全服务于莫斯科的需 ...

有五十年代苏联援助中国的实践摆在那里！
另外，东欧那些国家才多大？

难道搞了资本主义一个个都自力更生、自给自足了？都和西欧平等理？

（转载文章要适当注意质量）

作者: ulan 时间: 2024-3-8 17:48:05

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: HAD 时间: 2024-3-8 19:04:16

远航一号发表于 2024-3-8 17:39
有五十年代苏联援助中国的实践摆在那里！
另外，东欧那些国家才多大？

这里主要担心的还是产业结构的问题，很多国家本来的优势没有发挥出来，还需要符合莫斯科的发展战略，导致这几个国家的经济结构非常奇怪

作者: ulan 时间: 2024-3-8 19:33:44

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: xin 时间: 2024-3-8 19:34:17

不平等？是指不平等的无偿转移自家产业技术吗？苏联互经会体系的优越性，看遍全人类历史找不出第二个案例，每一个成员国的人民生活水平差不多都能混个安居乐业。

再怎么样也比新自由主义巅峰期，帝国主义直接让经济殖民地贱卖稀有资源，还在当地培养恐怖分子武装增加自己驻军法理性富哦的强。

作者: ulan 时间: 2024-3-8 19:36:47

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: ulan 时间: 2024-3-8 19:38:58

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: ulan 时间: 2024-3-8 19:41:27

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: ulan 时间: 2024-3-8 19:50:52

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 杨坚 时间: 2024-3-8 20:10:46

ulan 发表于 2024-3-8 19:50
在这些1985年东德的大型居民楼里, 已经实现了24小时的热水供应, 冬季供暖, 浴缸, 有线电视等。这样的水平, ...

当时东德的芯片技术这么先进了吗？请问关于东德社会发展水平的资料是在哪里找的呀？

作者: HAD 时间: 2024-3-8 20:15:16

ulan 发表于 2024-3-8 19:50
在这些1985年东德的大型居民楼里, 已经实现了24小时的热水供应, 冬季供暖, 浴缸, 有线电视等。这样的水平, ...

这下社会主义的明珠了
我之前还看到过有关中国毛泽东时期光刻机的发展水平的评价，得到的结果就是和欧美的机器有很大差距

作者: HAD 时间: 2024-3-8 20:18:41

本帖最后由 HAD 于 2024-3-8 20:21 编辑

杨坚发表于 2024-3-8 20:10
当时东德的芯片技术这么先进了吗？请问关于东德社会发展水平的资料是在哪里找的呀？ ...

https://www.zhihu.com/question/4 ... 1749534893636595712
反正从知乎上的某些人来看东德时期的发展实际上并不怎么乐观作者还这么写过：东德的人口在整个冷战时期一直在负增长。
这还没完，东德的基础设施也是极少数负增长的国家，类似于印度。
东德90年的高速公路里程比45年纳粹灭亡的时候还短..........................
当然了，这也很容易解释，毕竟东德老百姓都开上了26匹马力的二冲程棉花小汽车，还要高速公路做什么....................
因为产量供不应求，东德的Trabant和瓦特堡荣登世界上排队时间最长的小轿车之一（当然，能在这个表格上名列前茅的全是华约的汽车品牌，除了东德两款小汽车，还有捷克斯洛伐克的斯柯达、苏联的拉达和罗马尼亚的达契亚）。从下单到交付小汽车，如果你买的是Trabant，最少也要等12年半，最长要到14年左右；
正如印度阿三掌握了扒铁路的绝技之后，铁路里程负增长也没啥..........................

作者: ulan 时间: 2024-3-8 20:21:37

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 特浓的坎通人 时间: 2024-3-8 20:26:07

ulan 发表于 2024-3-8 17:48
当年波兰瓦文萨搞团结工会起家的造船厂, 今天已经成为工业废墟。
当年曾经生产在中国畅销的波罗乃兹小轿车 ...

不得不说历史社会主义国家的汽车工业成就是璀璨的，生产出来的汽车能带给人们最为美好的回忆

作者: HAD 时间: 2024-3-8 20:26:26

杨坚发表于 2024-3-8 20:10
当时东德的芯片技术这么先进了吗？请问关于东德社会发展水平的资料是在哪里找的呀？ ...

80年代后期，全世界产值前10的芯片厂商大约有8家是日本厂商，这些日本厂商的拳头产品就是其的内存颗粒芯片！

东德萨克森硅谷，冷战中华约的硅谷，最高时期大约是40000名雇员。

德累斯顿ZMDI，萨克森硅谷最大的企业，是冷战中华约方面最大规模的先进半导体与内存颗粒制造中心。

ZMD于1988年开始小批量生产256Kb的U61256内存颗粒芯片；89年开始小批量生产1Mb的U61000内存颗粒芯片（DRAM）。在88-89年，大约35000片1Mb的U61000被生产出来。
东德ZMD U61000，1Mb存储量，CMOS工艺，东德冷战末期生产的最高端内存芯片。
这个水平，相比于同期的美国和日本，大概是什么样的水平呢？
答案是，不入流的水平！
我们可以看到，CMOS工艺的1Mb DRAM内存芯片，大概是日本日立和NEC 84年的水平。
而到87年，日本NTT已经开始试制16Mb的CMOS内存芯片，91年富士通、东芝、三菱和松下开始试制64Mb内存芯片。
我们可以看看东德人自己是怎么评价自己的芯片的。

DDR第一列是实验室出样品时间，第二列是实验室小批量生产时间，第三列是Fab工厂量产。最后一列是国际先进水平量产时间。

1Mb DRAM内存芯片，东德88年才出样片，需要1992年才能量产，而国际先进水平在86-87年就能量产，东德要落后5年左右。先进国家——日本和美国都开始量产了，东德连样片都还没出来。
4Mb内存芯片，东德“预计”没有东欧剧变也需要91年出样片，“预计”需要94-95年才能量产。而西方先进技术89-90年就能量产。

作者: ulan 时间: 2024-3-8 20:26:39

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: HAD 时间: 2024-3-8 20:28:14

杨坚发表于 2024-3-8 20:10
当时东德的芯片技术这么先进了吗？请问关于东德社会发展水平的资料是在哪里找的呀？ ...

1986 年 2 月 11 日的政治局决议将进一步加强发展微电子作为东德经济发展的新主线。 1986 年年中，卡尔.蔡司.耶拿总经理沃尔夫冈·比尔曼 (Wolfgang Biermann) 根据昂纳克 (Honecker) 的个人指示，命令蔡司停止所有手头军事项目。所有腾出的产能都应用于生产微电子工业专用技术设备。长期目标是到 1994 年为 1Mb存储芯片的批量生产提供第一台自有设备，并在 1995 年将东德的微电子工业配套设备进口份额降低到 40%（1986 年为 70%）。此外，对苏联的技术依赖也将逐步减少。经济的“微电子化”也有望增加东德的出口能力。”

然鹅，想法很美好，实际操作很骨感。翻译一下，

“德累斯顿微电子研究中心（ZMDI）试制256Kb内存芯片的失败标志着东德建设信息社会的春天的结束。凭借着巨大的国家财政投入和人才投入，东德在80年代后期开始了存储芯片的试生产。然而，89年7月的一次严重的技术事故，导致产品的良品率从6.1%下降到不足1%。从资本主义国家进口的先进设备在与苏联采购的设备进行适配和工艺协调被证明是出乎意料地困难。因此，所有的芯片量产自此被全部延期，芯片工厂从小规模实验室试生产到大规模生产的过渡出现了严重的技术问题，直到两德合并之前，我们已经没有任何技术手段能够解决这样的问题。”
由于西德的出口限制，东德发展先进的微电子工业极其地困难。Cocom（东西方贸易政策协调委员会）清单中包含了海量的不允许向社会主义国家出口的微电子设备和电子元件。如果没有史塔西（东德特务机构）的“鼎力支持”，东德的微电子计划是不可能实现的。86年5月的MFS绝密报告中，可以找到大量史塔西活动的资料，在Combine Microelectronics Erfurt的芯片厂，史塔西采购了完整的逻辑和芯片测试技术，用于生产CPU和内存芯片；Sömmerda的技术工人收到了PC-1715的用户软件、技术文档以及最新的样品；东德的第一套完整的集成电路设计软件以及生产线是为卡尔.蔡司.耶拿的光刻机从西方秘密采购的。为了掩盖50-60条地下贸易线，MFS与国际军火商合作，设立了众多的幌子公司。

作者: HAD 时间: 2024-3-8 20:30:52

本帖最后由 HAD 于 2024-3-8 20:34 编辑

杨坚发表于 2024-3-8 20:10
当时东德的芯片技术这么先进了吗？请问关于东德社会发展水平的资料是在哪里找的呀？ ...

不过，即便是这样，总体来说，东德在微电子领域赶超西方的进程仍然失败了。原因有很多：

首先，巨大的投资逐渐超过了东德所能支付的经济潜力；

其次，国企的经济效率太低，迭代速度太慢，往往刚刚造出产品便又落后；

最主要的原因是东德在国际半导体产业分工中的整合程度太低。西德生产芯片，只有40%的工艺和设备是自产的；由于西方的禁运，东德大约有70%需要自产。这样的生产模式带来了极其高昂的成本，使得东德的产品在西方产品面前完全没有任何一丁点竞争能力。”
反正这个结论有种黑色幽默的感觉，非常符合半外围国家和核心国家竞争的结果，就是只能承接人家剩下的东西至少这证明了和平竞争是不可能的

作者: 特浓的坎通人 时间: 2024-3-8 20:34:08

ulan 发表于 2024-3-8 20:26
知乎也是一个信息茧房而已。东德在1988年的发展水平, 至少是北京2000年的样子。 ...

印象中东欧车的观感是不错的，比如斯柯达、太拖拉、达契亚等

作者: ulan 时间: 2024-3-8 20:34:09

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: wzh 时间: 2024-3-8 20:36:16

经互会不是出了名的苏联放血平台吗……

作者: ulan 时间: 2024-3-8 20:36:58

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 杨坚 时间: 2024-3-8 20:37:16

本帖最后由杨坚于 2024-3-8 20:37 编辑

ulan 发表于 2024-3-8 20:21
我本人是香港回归时来到德国的,现在是德国国籍。此时此刻, 我就住在莱比锡, 正在莱比锡上网发这个帖子。 ...

真不愧是社会主义的橱窗！

作者: HAD 时间: 2024-3-8 20:38:51

杨坚发表于 2024-3-8 20:10
当时东德的芯片技术这么先进了吗？请问关于东德社会发展水平的资料是在哪里找的呀？ ...

https://www.zhihu.com/question/3 ... 1749539447891570688
按照作者的对相关芯片知识的了解，东德乃至苏联在和西方竞争的大背景下很不利

作者: 李方舟 时间: 2024-3-8 20:41:19

我有个问题：东德被吞并前有个“一马克卖国企”的口号，指的是贱卖社会主义国营企业给国际资产阶级。现在从属于大众旗下的斯柯达，是不是这么被卖掉的？研究苏东剧变，能感觉到社会主义大厦是怎么崩塌的。本朝与这些历史社会主义国家的区别，只在于保留了一个社会主义的名头，实际上干了和那些国家一样的，贱卖、解散国营企业的事情。我的父辈都在国营企业上过班，也都经历过所谓“大下岗”。这里感谢Ulan同志对历史社会主义东德的阐述。我一直说，亲不亲不按照国籍，而按照阶级立场去分。

作者: ulan 时间: 2024-3-8 20:42:12

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: ulan 时间: 2024-3-8 20:43:26

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: ulan 时间: 2024-3-8 20:44:40

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: ulan 时间: 2024-3-8 20:47:53

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: HAD 时间: 2024-3-8 20:49:12

ulan 发表于 2024-3-8 20:26
知乎也是一个信息茧房而已。东德在1988年的发展水平, 至少是北京2000年的样子。 ...

这个作者反正根据现有的信息和对芯片知识的了解做出了回答，至少不是一些狗哨式的复读哈耶克的文章
东德这个问题我也只是搬运工，不过作者得出来的结果就是我之前问过的有关半外围和核心国家竞争得到的回答

作者: ulan 时间: 2024-3-8 20:49:17

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: HAD 时间: 2024-3-8 20:50:42

本帖最后由 HAD 于 2024-3-8 20:52 编辑

ulan 发表于 2024-3-8 20:44
那时候美国方面借口阿富汗战争而对苏联搞强力制裁, 就连一台苹果-2都不允许带到莫斯科! ...

所以作者认为史塔西派上了很大用场然后就是和你所说的时间线相近的制裁情况：
然而，89年7月的一次严重的技术事故，导致产品的良品率从6.1%下降到不足1%。从资本主义国家进口的先进设备在与苏联采购的设备进行适配和工艺协调被证明是出乎意料地困难。因此，所有的芯片量产自此被全部延期，芯片工厂从小规模实验室试生产到大规模生产的过渡出现了严重的技术问题，直到两德合并之前，我们已经没有任何技术手段能够解决这样的问题。”

作者: 李方舟 时间: 2024-3-8 20:51:54

妈的，提到东德，我只能想到出生在东德的德国足球明星，这里就不列举名字了。有的时候感觉，苏东剧变过去三分之一个世纪了，新一代人已经不记得有这样一个社会主义阵营了。所以，他们会说，某某出生在乌克兰，某某出生在德国，某某出生在捷克。我想，历史社会主义中国真的不应该脱离这个经济互助体系！

作者: ulan 时间: 2024-3-8 20:53:14

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 李方舟 时间: 2024-3-8 20:55:20

另外，去年中资外长王毅对德国外交人员说，“我们在德国统一的过程中起到了很大帮助”。他妈的，明明是资本主义的联邦德国吞并社会主义的民主德国，或者说社会主义的民主德国并入资本主义的联邦德国，他们却以此为荣！伪共产党的本质暴露无遗！不仅不讲国际主义，还大反国际主义！

作者: ulan 时间: 2024-3-8 20:56:33

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: HAD 时间: 2024-3-8 20:57:30

ulan 发表于 2024-3-8 20:56
新技术遇到一些困难都是必然的, 但是, 当年东德的电子工业自主化程度远比今日中国要高。

那时候是里根级 ...

这就是经典的半外围和核心之论了

作者: ulan 时间: 2024-3-8 20:58:13

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: ulan 时间: 2024-3-8 20:59:21

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: HAD 时间: 2024-3-8 20:59:42

ulan 发表于 2024-3-8 20:59
这是平行世界, 斯大林的平行市场理论

http://redchinacn.net/forum.php? ... p;extra=&page=2

作者: 李方舟 时间: 2024-3-8 20:59:44

建议远航一号同志生成文章。这是对历史社会主义物质生活的回顾！

作者: ulan 时间: 2024-3-8 21:03:29

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: ulan 时间: 2024-3-8 21:05:16

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: ulan 时间: 2024-3-8 21:07:23

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: ulan 时间: 2024-3-8 21:12:29

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: ulan 时间: 2024-3-8 21:14:26

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: HAD 时间: 2024-3-8 21:14:42

ulan 发表于 2024-3-8 20:56
新技术遇到一些困难都是必然的, 但是, 当年东德的电子工业自主化程度远比今日中国要高。

那时候是里根级 ...

关键的还是缺乏竞争能力
毕竟选择了和平竞争，那自然会受到影响
然后本网给出来的论述式这样的：苏联（这也包括中国）虽然实行了社会主义经济，但仍然是世界资本主义体系的一部分，要遵循世界资本主义体系最基本的运动规律

作者: ulan 时间: 2024-3-8 21:18:58

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: ulan 时间: 2024-3-8 21:21:04

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: HAD 时间: 2024-3-8 21:25:30

ulan 发表于 2024-3-8 21:21
不是缺乏竞争能力, 而是极强的抗封锁能力, 以及真正的自主可控.

半瓶水, 可以说是半空的, 也可以说是半 ...

至少在我之前发的讨论链接里面，这种半外围和核心带来的就是一定程度上的竞争能力的缺乏
抗封锁能力带来的真正可控自主导致了缺乏竞争能力，是我见过的最大的黑色幽默
至少作者通过对芯片技术的分析得出来了竞争能力的缺乏

作者: ulan 时间: 2024-3-8 21:27:11

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: HAD 时间: 2024-3-8 21:28:24

ulan 发表于 2024-3-8 21:21
不是缺乏竞争能力, 而是极强的抗封锁能力, 以及真正的自主可控.

半瓶水, 可以说是半空的, 也可以说是半 ...

这就是我发现的本网和传统左翼观点最大不同的地方
别的我也不说什么了，半外围论对传统左翼来说还是一个新东西

作者: HAD 时间: 2024-3-8 21:29:35

ulan 发表于 2024-3-8 21:27
东德芯片当年在经互会内部竞争力极强

上等马还是要和上等马比
最好和日本，美国比较一下

作者: ulan 时间: 2024-3-8 21:40:34

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: HAD 时间: 2024-3-8 21:55:50

本帖最后由 HAD 于 2024-3-8 22:01 编辑

ulan 发表于 2024-3-8 21:40
1989年东德电子技术大大优越于卡特时期的美国日本的水平, 对尼克松时期的美国日本是压倒性优势, 基本上是 ...

建议找专业人士从芯片的角度分析
证明原作者在相关的数据和材料中存在论证不充分不合理的地方
找出原作者错在哪里，通过相关数据分析情形
知乎里已经通过这种方法戳破了很多有关共运的历史谣言
https://www.zhihu.com/question/40343993/answer/2006143208?utm_psn=1749560343129493504
https://www.zhihu.com/question/310630283/answer/2211568517?utm_psn=1749561065384697856

作者: ulan 时间: 2024-3-8 22:03:51

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: ulan 时间: 2024-3-8 22:05:34

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: ulan 时间: 2024-3-8 22:07:28

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: HAD 时间: 2024-3-8 22:09:10

ulan 发表于 2024-3-8 22:03
东德的EC1040有三分之一都是出口苏联,那是IBM360的东德兼容机

你先不要着急回复我
你先看一下作者是怎么分析这些问题的
你如何回答，作者也不是一个劲的列举图片，而是分析这些东西
如果你对作者的回答觉得有问题，你可以写一个驳斥的回答让更多人看见

作者: ulan 时间: 2024-3-8 22:11:06

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: HAD 时间: 2024-3-8 22:14:29

ulan 发表于 2024-3-8 22:11
当年苏联东德的数控设备, 里面也都是大量芯片。技术落后于美国日本是真, 但是, 那是真正的自主可控。
我发 ...

还是那句话，分析技术，分析数据，得出结论
作者发的技术图片和数据，我想大多数群众也没怎么见过

作者: ulan 时间: 2024-3-8 22:24:27

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: ulan 时间: 2024-3-8 22:37:41

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: ulan 时间: 2024-3-8 22:42:07

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: HAD 时间: 2024-3-8 22:43:02

ulan 发表于 2024-3-8 22:37
8086是美国1978年推出的, 东德从1982年开始复制项目, 在1985年彻底成功并大量生产。东德8086芯片实现了在东 ...

建议发到原作者评论区
和原作者对话

作者: ulan 时间: 2024-3-8 22:51:19

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 还是公平 时间: 2024-3-8 23:54:32

HAD 发表于 2024-3-8 20:49
这个作者反正根据现有的信息和对芯片知识的了解做出了回答，至少不是一些狗哨式的复读哈耶克的文章
东德 ...

实践证明赫鲁晓夫认为「苏联东欧社会主义可以与整个核心资本主义阵营进行和平经济竞赛并取得优势」是不可能的、不现实的，但如果中国加入其中就很难说了；无论加入与否，社会主义的优越性都不在此。

和平竞赛确实是一个错误观点，承认就好；苏共官僚集团未能及时反思和改正这个错误并作出对于计划经济的重新调整布局，未能在主观方面力争减轻经济困难的程度，极其可惜！

作者: ulan 时间: 2024-3-9 00:05:51

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 还是公平 时间: 2024-3-9 00:37:42

HAD 发表于 2024-3-8 22:43
建议发到原作者评论区
和原作者对话

不是很懂你为什么执着于要求自己人给反苏分子对苏东电子工业相对落后的嘲笑和刁难作出正面解答，尤其是要求他马上做出解答的急不可耐。

一，这位新网友很可能只是想在红中网的左翼内部先初步、感性地分享和回应苏联所取得的经济成就并不如反苏分子所刁钻的那样落后，尤其是这种经济发展成就是由全民享受到且不剥削外围国家的；按照一直以来与反共反苏分子做舆论斗争的经验来看，他们一向不关心半外围社会主义特有的难题，而只会在局部技术问题上专营贬损社会主义、所以活该被资本主义推翻。对于居心叵测的人，在我方的道理言由还不完善的时候贸然出击，等于去送死。与敌人做舆论斗争的目的，不是说服敌人，而是争取中间群众及增强其他左派士气，因此言论武器必须臻于完善以一击毙命、不留漏洞、使对方哑口无言，这是需要时间斟酌、打磨的。

二，你是红中网的老网友，对世界体系也该熟烂于心了，勿论电子工业领域，除基础工业以外的一切前沿新兴工业部门，你都应该知道半外围一般是打不过核心的，尤其是中苏分裂的逆境下，半外围社会主义最大的成就和任务就是相对落后的经济发展能也保住全民享有，这就足够了，其他的一切伺机而发，可以改进计划经济而不是肢解它。

三，对于尚不熟识熟用世界体系论的新网友，应该循循善诱，提供相关的资料，使之充分学习并与之充分沟通之后再做深入讨论，而不是急着鸡同鸭讲。这是对待同志的相处方法。

作者: 还是公平 时间: 2024-3-9 00:47:37

ulan 发表于 2024-3-9 00:05
一国建成社会主义还是有可能的

这种可能只建立在一个现实条件之上：

这样的社会主义国家起码接近占有地球上三分之一的人口、领土、石油铁矿等工业原料储藏，且领土的自然地理需呈有利于社会主义战略性国防的形状

作者: HAD 时间: 2024-3-9 01:26:15

还是公平发表于 2024-3-9 00:37
不是很懂你为什么执着于要求自己人给反苏分子对苏东电子工业相对落后的嘲笑和刁难作出正面解答，尤其是要 ...

我主要是觉得对于相关的历史问题应该进行一定程度上的解答
因为我很希望能有更多的来自左翼的观点来回应这些对历史社会主义成就的驳斥，我也希望能在和这些观点的交流中获得一些新的感悟，比如知乎上的炭翁对一些错误的政治历史采取了正面回应，让我对历史现实有了更多的理解
不过我觉得我最大的问题还是过于想表达观点了，在某些方面来说有些急躁，会引起其他网友的反感，在这里我觉得我应该反思自己的错误，减少相关问题的出现，此外，我觉得我说的太多，想的太少了，也不应该急于得到回答
我想我以后应该多想多看，不急于直接将观点强加于新网友身上，这是我应该注意的

作者: 还是公平 时间: 2024-3-9 01:45:53

HAD 发表于 2024-3-9 01:26
我主要是觉得对于相关的历史问题应该进行一定程度上的解答
因为我很希望能有更多的来自左翼的观点来回应 ...

还有就是对待敌人要沉得住气，你越急，别人越是看你笑话，你会显得越像小丑，也不要在其他同志没准备好之前就推他出去当小丑。

对于敌人的材料，要学会剔除情绪化的部分保留那些可能是纯粹技术知识的方面，而对于这些方面也不能全信，因为你的敌人虽然表现的比你博学多识，但也有可能有某些关键方面的无知或偏见，提供的知识本身有系统性误解，不要犯了一个敢说、一个敢信的盲从。

作者: 远航一号 时间: 2024-3-9 01:52:29

对于网上右派对社会主义的污蔑，只要用下面的观点反驳它们就可以：

美国和西欧可以剥削全世界，苏联和东欧不但不剥削，还大量支援；苏联工人的生活质量，改开四十多年的中国也没法比，可预见的将来还是没法比，让右派自己继续去享受996，疯狂卷，爱怎么卷怎么卷。

作者: 远航一号 时间: 2024-3-9 01:57:37

ulan 发表于 2024-3-8 19:33
经互会的先天性弱点很多, 特别是东欧国家都比较落后, 即便是东德在1950年也是一个烂摊子。

尽管如此, 发展 ...

应该远远超过九十年代的北京

私人汽车占有率也许差不多

但估计肉蛋奶人均消费量要高出很多

每千人中医生数量、医院床位数、大学毕业生数量等估计也超过

作者: ulan 时间: 2024-3-9 02:17:22

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: ulan 时间: 2024-3-9 02:21:53

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: ulan 时间: 2024-3-9 02:22:54

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: ulan 时间: 2024-3-9 02:28:53

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 远航一号 时间: 2024-3-9 02:31:14

ulan 发表于 2024-3-9 02:22
朝鲜现在似乎就能够做到这一点，可以拭目以待

不过我对你关于朝鲜、君主立宪制的看法，还是不赞成的

这些可以另行讨论

作者: 李方舟 时间: 2024-3-9 07:04:40

远航一号发表于 2024-3-9 01:52
对于网上右派对社会主义的污蔑，只要用下面的观点反驳它们就可以：

美国和西欧可以剥削全世界，苏联和东欧 ...

右派表示老子就要当人上人，你们这些愚民活该被共匪屠杀。这些极端分子除了让他们接受劳改，没有别的办法。

作者: 激活 时间: 2024-3-9 12:47:40

现在看起来，经互会是什么神仙体系，对比起被世界体系剥削和被经互会剥削，都知道怎么选吧。有时候不能被带入到他们的思维当中去

作者: 还是公平 时间: 2024-3-20 17:02:10

激活发表于 2024-3-9 12:47
现在看起来，经互会是什么神仙体系，对比起被世界体系剥削和被经互会剥削，都知道怎么选吧。有时候不能被带 ...

不怕不识货，就怕货比货。

欢迎光临红色中国网 (http://redchinacn.net/)