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标题: 毛主席本身不是包袱，不学历史唯物主义就会变成包袱 [打印本页]
作者: 远航一号    时间: 2024-3-17 09:59:40     标题: 毛主席本身不是包袱，不学历史唯物主义就会变成包袱

本帖最后由 远航一号 于 2024-3-17 10:01 编辑

下面是俞聂网友在向东网友文章下的跟帖：

http://redchinacn.org/portal.php?mod=view&aid=51823

首先，我同意毛泽东思想和马克思列宁主义一起，共同构成了未来社会主义革命的思想旗帜。但是有几个点我不是很理解：第一，向东同志说“任何政治的改变，如果不涉及到文化的改变，都不能叫政治革命，充其量只能是改朝换代”。政治革命难道不是指的国家政权的更迭吗？“改朝换代”不正说的是政权更迭吗？当然，我理解向东同志可能想说的是政权更迭后，整个社会发生全方位的“革命性”变化，包括文化在内。如果是这样的话，那无疑是属于“社会革命”。可我们知道，社会革命中最主要的生产力与生产关系的革命，文化在其中并不构成“主要矛盾”。并且，我们知道历史上的中苏至少都彻底消灭了封建主义的生产方式。可是向东同志却说“中共和苏共进行的都不是真正的社会革命，而只能是又一次改朝换代”。向东同志难道是想为了支持毛主席，而一笔抹杀历史上中苏消灭封建生产方式的伟大成果吗？！如果不是的话，那我只能认为向东同志严重混淆了文化革命、政治革命和社会革命的概念。他的“改朝换代”是个可以随便安插的词语。 ...

第二，向东同志说“上千年皇帝中央集权制度形成的思想文化习惯还牢固地存在于这两个国家几乎所有人的思想意识当中”。我们先暂且不论马克思说过的“在一切社会形式中都有一种一定的生产支配着其它一切生产的地位和影响。这是一种普照的光，一切其它色彩都隐没其中，它使它们的特点变了样。这是一种特殊的以太，它决定着它里面显露出来的一切存在的比重。”单说封建思想文化习惯“牢固地”存在于“几乎所有人”这一点。我比较好奇，如果说“几乎所有人”都受封建文化影响的话，为什么在向东同志的论述中，单是干部官僚受的影响很大，而人民群众却似乎不受什么影响，甚至还有可能起来监督官僚呢？难道说封建文化有自我意志？还是说因为“坚持初衷的领导人”和“较真的人民群众”不受影响。如果是前者，那是彻头彻尾的唯心主义。如果是后者，我们可以推导出一个非常接近历史唯物主义的结论，即毛主席一派没能胜过力量强大的干部官僚和“不较真”的人民群众。可惜我不明白为什么向东同志非要在唯物主义中间蒙上一层“封建文化”的布。 ...

第三，其实在向东同志满篇的历史唯心主义论述中，我还是发现了他的历史唯物主义闪光点！他说：“当年文革中绝大部份群众中的保守派，在经过邓三科梦这些反面教员四十多年的教育后，现在都成了最坚定的造反派……因为他们通过自己生活中的艰难、不幸和痛苦理解了毛泽东。” 这无疑是一个历史唯物主义的观点，因为是资本主义经济基础的残酷现实，反面教育了“不较真”的人民群众。这里没有什么“封建主义文化”、“资本主义文化”，只有赤裸裸的剥削和压迫。可是，为什么向东同志对待历史社会主义的时候不能坚持历史唯物主义的态度呢？即便我承认毛主席和向东同志所强调的封建的“思想文化习惯”对干部官僚的影响，如果我们真的遵从马克思列宁主义毛泽东思想的历史唯物主义和阶级分析的话，那也只能说这种影响是通过干部官僚在经济基础上事实的权力垄断而发挥作用的。不少同志对总结毛主席的历史局限性表示不理解，甚至以为是“咄咄怪事”。我认为这是由于大家对毛主席盲目崇拜，导致违背了他老人家强调的“阶级分析”和“矛盾分析”，转而去抓住“思想文化习惯”这根稻草来拯救自己身处资本主义现实包围中的灵魂。 ...

最后我想说的是，本来毛主席本身是不存在所谓构成“历史包袱”的。但是，恰恰是不学历史唯物主义、不看经济基础、不讲阶级关系、不做矛盾分析的当代马列毛积极分子，把毛主席活生生地弄成了“包袱”背在身上。这不能不说是一个极大的遗憾！







作者: 李方舟    时间: 2024-3-17 11:52:22

只有新共产党才能客观、合乎实际地看待老共产党。经历过老共产党的，不论资本主义复辟以后对老共产党什么态度，都做不到。很抱歉，这话会得罪很多老同志，但事实如此。
作者: yiou    时间: 2024-3-17 12:12:03

“毛主席本身不是“包袱””（肯定了）   “不学历史唯物主义就会变成“包袱””（否定了）跟学不学历史唯物主义有什么关系？中国五千年多年出了一个完全彻底为人民服务的领袖毛主席，一定要抹黑他是邓矮之流一贯的愿望。
作者: 激活    时间: 2024-3-17 12:34:38

yiou 发表于 2024-3-17 12:12
“毛主席本身不是“包袱””（肯定了）   “不学历史唯物主义就会变成“包袱””（否定了）跟学不学历史唯 ...

这不属于抹黑吧，客观理性讨论毛主席的做法，怎么变成抹黑了。
作者: 搬砖小能手    时间: 2024-3-17 15:08:37

我们知道历史上的中苏至少都彻底消灭了封建主义的生产方式。


首先，历史上的中苏都没有“彻底消灭”封建主义的生产方式。正如你引用马克思的原话一样：
“在一切社会形式中都有一种一定的生产支配着其它一切生产的地位和影响。”
，这只能表明资本主义生产方式占主导地位，“封建主义生产方式”不再占主导地位罢了，但不代表其消失。我们可以在资本主义社会的今天找到各种遵循和符合“封建主义生产方式”的事实，但这些事实不再被冠以“封建”之名了。

再说，我们要是拿阶级分析来讨论生产方式的话，那也会得出：资本主义生产方式到底让哪些人受益了，哪些人没有受益？的结论，而不是笼统地标榜资本主义生产方式让所有人的生活都受益了。进而，也就能辨症地看待：
一笔抹杀历史上中苏消灭封建生产方式的伟大成果吗？！
这个判断。

推翻“封建生产方式”，对于新兴统治阶级和依附于新兴统治阶级的“中产阶级”而言，历史和社会当然是“前进的、发展的”，但对于广大非以上俩阶级的人而言，他们的生活是远远不如自己的祖父辈了。
作者: 搬砖小能手    时间: 2024-3-17 15:11:59

向东同志却说“中共和苏共进行的都不是真正的社会革命，而只能是又一次改朝换代”。


这是正确的认识。
作者: 乐不眠    时间: 2024-3-17 17:18:55

本帖最后由 乐不眠 于 2024-3-17 17:29 编辑
搬砖小能手 发表于 2024-3-17 15:08
首先，历史上的中苏都没有“彻底消灭”封建主义的生产方式。正如你引用马克思的原话一样：，这只能表明资 ...

地主，封建主通过土地垄断，剥削农奴，农奴和封建主没有平等的生身权利，前者也就无从对于自身劳动力进行议价，也就没有资本主义下的劳动力交换，不符合商品交换的法则。

你出生在农奴家庭，那就世世代代都是农奴，生产多的全部上缴给地主，农奴本身也是地主的财产，事实上地主不保证农奴的生活，农奴生产的不够，不能自足，不关他的事，要先保证地主的利益，才有农奴的利益可谈。

资本主义下，无产阶级和资产阶级有平等的商品议价权，无产阶级有理由先保证自己的利益，再保证资产阶级的利益，资本主义下的工资法则也保证最低成本的劳动力生活。

你怎么认为对于一部分人来说，封建主义比资本主义要好？哪一部分人？是地主还是皇帝？什么时候这两者成为广大人民了？
作者: 激活    时间: 2024-3-17 17:35:23

搬砖小能手 发表于 2024-3-17 15:08
首先，历史上的中苏都没有“彻底消灭”封建主义的生产方式。正如你引用马克思的原话一样：，这只能表明资 ...

社会主义国家在消灭封建生产方式是比资本主义国家彻底的吧。毕竟对于资本主义来说，只要进行的是资本积累，就不是很在乎你以什么形式来进行，就像南北战争时期的美国有着奴隶制，但没人会说美国不是个资本主义国家。
作者: 俞聂    时间: 2024-3-17 19:10:14

本帖最后由 俞聂 于 2024-3-17 19:25 编辑

搬砖小能手 发表于 2024-3-17 15:11
这是正确的认识。


向东网友的原文是：

任何政治的改变，如果不涉及到文化的改变，都不能叫政治革命，充其量只能是改朝换代，不管其打着什么旗号。这已经被二十世纪中国和苏联的社会革命运动的实践所证明。毛主席的过人之处是他最早认识到这个问题。毛主席与苏共领导的分歧也在这里。中国与俄国都是在第一次世界大战前后，以革命的形式推翻皇帝制度的国家，皇帝制度在廿世纪第二个十年虽然先后在这两个国家被推翻了，但是上千年皇帝中央集权制度形成的思想文化习惯还牢固地存在于这两个国家几乎所有人的思想意识当中，只是因为称谓的不同而让很多人意识不到而已。其中最明显的表现就是政府的官僚机构，官权独大，权力不是通过选举产生，而是通过从上向下的任命，这与皇帝制度的体制基本上是一模一样的。如果接受这种现实，就只能说明：中共和苏共进行的都不是真正的社会革命，而只能是又一次改朝换代。

政治革命是特定生产关系界限之内发生的政权转移。向东网友却说“任何政治的改变，如果不涉及到文化的改变，都不能叫政治革命，充其量只能是改朝换代”。

相较政治革命，社会革命是生产关系转型的漫长过程。社会革命往往在政治革命发生之前就已经开始，而政治革命作为“临门一脚”则成为社会革命的标志性事件。当然，单单只是政治革命的话，并不必然标志着社会革命。

上个世纪苏联和中国都发生了政权转移，这应该是毫无疑义的吧。那么在这个意义上，向东网友依据“不涉及到文化的改变”判断说中苏革命不能算“政治革命”，这恐怕是不符合事实的。

那么什么是向东网友说的“改朝换代”呢？按照他开头的意思，发生了政权转移，但不涉及文化变革，这就属于“改朝换代”。

向东网友说，虽然“皇帝制度在廿世纪第二个十年虽然先后在这两个国家被推翻了，但是上千年皇帝中央集权制度形成的思想文化习惯还牢固地存在于这两个国家几乎所有人的思想意识当中”，所以，“皇帝中央集权制度”换了张皮，成了“政府的官僚机构”。正是在这个意义上，他认为“中共和苏共进行的都不是真正的社会革命，而只能是又一次改朝换代”。

由于向东网友没有给出他的定义，所以我只能从这里推断，他所认为的“真正的社会革命”至少是具备了文化革命的政治革命。

现在可以稍微总结一下向东网友的这几个概念：

“政治革命”：他没有定义。不过我想他应该同意我说的特定生产关系藩范围内的政权转移定义。

“改朝换代”：缺少文化革命的政治革命。

“真正的社会革命”：完成了文化革命的政治革命。

搬砖小能手网友认为向东网友在这里所说的“中共和苏共进行的都不是真正的社会革命，而只能是又一次改朝换代”，是正确的认识。可是在我看来，向东网友的认识是说，由于中苏都没有完成文化革命，所以他们进行的都不是“真正的社会革命”，而只是缺少了文化革命的政治革命。

当然，如果把“真正的社会革命”限于“无产阶级革命”上的话，那我也同意中苏都没有完成“真正的社会革命”，因为它们毕竟还没有消灭阶级，还存在事实上的阶级剥削。
作者: 俞聂    时间: 2024-3-17 19:13:58

搬砖小能手 发表于 2024-3-17 15:08
首先，历史上的中苏都没有“彻底消灭”封建主义的生产方式。正如你引用马克思的原话一样：，这只能表明资 ...

那我换个表述方式：我们知道历史上的中苏至少都完全推翻了封建主义的生产方式。

同时我进一步明确认为：对被剥削阶级（工人和农民）而言，历史上中苏的“非资本主义”生产方式，既比封建生产方式先进，又比资本主义生产方式优越。
作者: 俞聂    时间: 2024-3-17 19:44:49

本帖最后由 俞聂 于 2024-3-17 19:48 编辑

yiou 发表于 2024-3-17 12:12
“毛主席本身不是“包袱””（肯定了）   “不学历史唯物主义就会变成“包袱””（否定了）跟学不学历史唯 ...


从统治者的角度，在一心为公上，毛主席可以说是前无古人，这是我们大家都完全同意的。

但是，毛主席是不是不会犯错？他作为历史人物是不是没有一点历史局限性？我认为这是必须认真考虑的。

好比斯大林有错，今天的共产主义者正视他，并且避免犯同样或者类似的错，那么斯大林就完全不是我们前进的“包袱”。我们在肯定他的历史功绩的同时，要想办法去超越他。

但如果今天的共产主义者不但不正视斯大林的错误，甚至还把斯大林的某些错误做法奉为圭臬，那么本来具有历史进步意义的斯大林，就难免会成为我们前进的“包袱”。因为他的某些被历史已经证明的错误做法，我们如果继续去做，是不可能不继续犯错的。

毛主席同理。如果大家认为说毛主席犯错是“抹黑”他老人家的话，那我们可以先不说错不错的问题。现在，我们只是去仔细分析毛主席是否存在历史局限性，这该不能算是抹黑吧？

如果通过认真分析发现，毛主席确实不存在历史局限性的话，那我们今天就要考虑具体如何继承和实践他的革命路线，继续完成社会主义革命。

如果通过认真分析发现，毛主席难免存在某些历史局限性的话，那我们是不是就应该思考这些历史局限性对世界无产阶级产生了什么样的影响，以及我们如何可能超越这些历史局限性呢？

yiou老同志，我想我们认真分析毛主席是否存在历史局限性，这应该不能算是“抹黑”他老人家吧。毕竟他自己就明确说过他的思想是可以“一分为二”的：
在一次主席召开的会议上，我就问主席，现在有人说毛泽东思想是普通性真理的东西，是不能一分为二的。一些说可以一分为二的人，挨了批斗，有人还被公安局抓了起来。主席听了就说：我的思想怎么就不能一分为二？我昨天讲的话和今天讲的就有不一样的地方。我的思想也是在不断变化和发展着的，当然是可以一分为二的。所有事物都是一分为二的。


https://www.marxists.org/chinese/reference-books/qibenyu/3-12.htm

作者: 远航一号    时间: 2024-3-17 23:09:32

俞聂 发表于 2024-3-17 19:44
yiou 发表于 2024-3-17 12:12
“毛主席本身不是“包袱””（肯定了）   “不学历史唯物主义就会变成“包袱 ...

主席的这一段话引用得好
作者: guisun    时间: 2024-3-18 00:13:50

俞聂 发表于 2024-3-17 19:44
yiou 发表于 2024-3-17 12:12
“毛主席本身不是“包袱””（肯定了）   “不学历史唯物主义就会变成“包袱 ...

求引用毛主席的话出处
作者: yiou    时间: 2024-3-18 09:55:32

本不想与人辩。一般人生如石火，圣人伟人有如彗星恒星。人民领袖毛主席他活着的时候人民把他比作太阳，太阳有黑子也是能量，今天活着的人还感受他的温暖。邓矮子把公有制的社会搞成私有化，让少数人爆富逃往国外作威作福，多数人受穷受欺压看不起病吃不起药；邓矮之类的人也感受到毛主席犹如太阳温暖老百姓40多年的毁骂无损毫毛，恨得要死怕得要命，只能鸡蛋里挑骨头挖空心思“说毛主席犯错”多公允，要说毛主席犯错误就是选错接班人，就是没有把邓矮杀掉。
作者: 李方舟    时间: 2024-3-18 10:07:23

yiou 发表于 2024-3-18 09:55
本不想与人辩。一般人生如石火，圣人伟人有如彗星恒星。人民领袖毛主席他活着的时候人民把他比作太阳，太阳 ...

邓小平只是官僚特权阶层的领头人物，杀掉它还会有其它人上来。我们说邓小平卑鄙无耻、忘恩负义是事实，但它背后的整个官僚团体，不都是这样的吗？要不然，它们为什么要急不可耐地发动政变，总结老人家的“晚年错误”，甚至期望“重评毛泽东”呢？那四千个里面有一个是好东西吗？就算晚年有所悔悟，但这些“老革命”不还是带着子子孙孙上了开往华盛顿的船吗？领袖终会老去，人死不会复生。人民政权终究还是要人民自己来拥护、维护。只有人人起来负责，才不会出现“历史周期律”。以前，老人家的期待是“六亿神州尽舜尧”；后来，年轻人说“他走后，我们就是他”。依我之见，我们每个人继承他，超越他，完善他，这才是对无产阶级革命家毛泽东的尊重！毛泽东不可能被复刻，只能被继承、被超越！
作者: 俞聂    时间: 2024-3-18 11:06:55

guisun 发表于 2024-3-18 00:13
求引用毛主席的话出处

就是上面的链接，出自《戚本禹回忆录》第十二章第五节“批判‘出身论’”
作者: 俞聂    时间: 2024-3-18 11:10:50

本帖最后由 俞聂 于 2024-3-18 11:12 编辑
yiou 发表于 2024-3-18 09:55
本不想与人辩。一般人生如石火，圣人伟人有如彗星恒星。人民领袖毛主席他活着的时候人民把他比作太阳，太阳 ...

毛主席是伟人，但不是圣人。毛主席在革命上有惊天的成就，除了他自身的能力外，更重要的是人民群众理解他、赞成他、配合他，或者更直白地说，是毛主席正好把握住了人民自己造就的历史大趋势。人民把毛主席比作“红太阳”，那是真心的赞誉不假，但毛主席自己恐怕不会当真，一句顶不了一万句，人民的解放终究要靠的只能是人民自己，而不是某个不世出的“大救星”或者“大圣人”。
作者: yiou    时间: 2024-3-18 11:15:12

继承毛主席遗志就已经不差了，别指望会有超越毛主席经天纬地的人诞生。
作者: 俞聂    时间: 2024-3-18 11:18:20

yiou 发表于 2024-3-18 11:15
继承毛主席遗志就已经不差了，别指望会有超越毛主席经天纬地的人诞生。

老同志恐怕此言差矣，毛主席他老人家自己都还说“六亿神州尽舜尧”呢

我们当然不指望靠某个“经天纬地”的人诞生来完成革命，但是未来人人都将成为毛主席，人人也都将超越毛主席
作者: 李方舟    时间: 2024-3-18 11:23:44

yiou 发表于 2024-3-18 11:15
继承毛主席遗志就已经不差了，别指望会有超越毛主席经天纬地的人诞生。

也许不会有在知识水平上超越毛主席的个人出现，但必定需要有一个最好可以拓展到全体人民群众范围的集体，在新的社会存在之下，用老人家丰富的精神遗产，分析老人家未能看见的内容。这就是“超越”。只有将制度存续的关键维系于大多数人的自发拥护，这个制度才能长久。相信未来的社会主义制度，可以弥补社会主义由于老人家离去之后不久就遭到政变复辟的历史悲剧。
作者: yiou    时间: 2024-3-18 11:41:23

“人民是解放还是被剥削，到头来只能靠某几个杰出人物吗”如今的人比民国前后功利，那时有陈独秀瞿秋白鲁迅方志敏等无数志士前赴后继，今后是不会有了。中国的平民历来都是顺民靠好领导有好日子过。
作者: 李方舟    时间: 2024-3-18 12:00:59

yiou 发表于 2024-3-18 11:41
“人民是解放还是被剥削，到头来只能靠某几个杰出人物吗”如今的人比民国前后功利，那时有陈独秀瞿秋白鲁迅 ...

我反对老同志的“民族失败主义”论调。很遗憾，经历过历史社会主义的民间左翼，往往都会有这种悲观情绪。
作者: 搬砖小能手    时间: 2024-3-18 12:12:48

乐不眠 发表于 2024-3-17 17:18
地主，封建主通过土地垄断，剥削农奴，农奴和封建主没有平等的生身权利，前者也就无从对于自身劳动力进行 ...

如果你只往“上”看，那当然是看不到广大底层人民的痛苦和煎熬生活并没有在资本主义里被改变、被提升、被缓解。这个群体，无论是数量上，还是地理范围分布之广，都远超前资本主义所有社会的最高水。诚然，对于被推翻的前统治阶级成员而言，他们的生活也不如自己祖父辈了，但仍然比广大底层人民生活好得多。

如今的地主非但没有消失，反而群体更庞大。资本主义并没有消灭地主，只是给地主换了个名号——地产商。

你出生在农奴家庭，那就世世代代都是农奴，生产多的全部上缴给地主，农奴本身也是地主的财产，事实上地主不保证农奴的生活，农奴生产的不够，不能自足，不关他的事，要先保证地主的利益，才有农奴的利益可谈。
你把这段话里的“农奴”替换成“无产阶级”，整段话仍成立。

那些资产阶级告诉我们——我们所拥有的“权利”和“自由”，都换不来你吃的不如你的祖父辈，你的身体和精神状态都远不如你的祖父辈，你的时间和生命都不属于你自己的残酷现实。

无产阶级如果有你所说的如此强大的“议价权”和“优先保证自己的利益的理由”，那也只能是被无产阶级化的、跌落小资或技术工人，对于绝大多数劳动人民而言，这些权利和理由一概不存在。

作者: 搬砖小能手    时间: 2024-3-18 12:41:40

俞聂 发表于 2024-3-17 19:10
搬砖小能手 发表于 2024-3-17 15:11
这是正确的认识。

如果上次社会革命实践的资本积累的生产方式对人民群众的生活如此之好，为什么文化大革命并没能得到广大底层人民的支持和响应？

资本积累的痛苦是无法在一国解决的，它必须要有外援，即输出和消化资本积累的“痛苦”。否则，它就会自我崩溃。历史上，西方国家解决这个问题的办法是：通过建立殖民地，一方面往外输出人口，另一方面往内输入资源和劳动力。所有前社会主义国家，试图通过在固定的、有限的地理范围内（即一国内），同时完成资本积累和满足全国内人民的生活水平大幅提升的尝试都失败了。前苏联试图建立一个仿照西方殖民体系的“社会主义阵营体系”来满足前苏联核心地区的尝试也失败了。

这告诉我们什么？资本积累这样的生产方式，是无法满足全体劳动人民享受和获得如统治阶级和依附于统治阶级的“中产阶级”的富裕潇洒的生活——即劳动时间少，还能享受优渥的物质生活。西方核心国家呈现“全民繁荣富裕的生活”是无法在一个封闭国界内完成的，它必须得有殖民对才能把资本积累带来的“社会、环境、人口和自然”等一系列问题甩脱掉，而不是「自我解决」。
作者: 乐不眠    时间: 2024-3-18 14:52:07

本帖最后由 乐不眠 于 2024-3-18 14:52 编辑
搬砖小能手 发表于 2024-3-18 12:12
如果你只往“上”看，那当然是看不到广大底层人民的痛苦和煎熬生活并没有在资本主义里被改变、被提升、被 ...
但是，货币所有者要在市场上找到作为商品的劳动力，必须存在各种条件。商品交换本身除了包含由它自己的性质所产生的从属关系以外，不包含任何其他从属关系。在这种前提下，劳动力只有而且只是因为被它自己的所有者即有劳动力的人当作商品出售或出卖，才能作为商品出现在市场上。劳动力所有者要把劳动力当作商品出卖，他就必须能够支配它，从而必须是自己的劳动能力、自己人身的自由的所有者[39]。劳动力所有者和货币所有者在市场上相遇，彼此作为身分平等的商品所有者发生关系，所不同的只是一个是买者，一个是卖者，因此双方是在法律上平等的人。这种关系要保持下去，劳动力所有者就必须始终把劳动力只出卖一定时间，因为他要是把劳动力一下子全部卖光，他就出卖了自己，就从自由人变成奴隶，从商品所有者变成商品。他作为人，必须总是把自己的劳动力当作自己的财产，从而当作自己的商品。而要做到这一点，他必须始终让买者只是在一定期限内暂时支配他的劳动力，使用他的劳动力，就是说，他在让渡自己的劳动力时不放弃自己对它的所有权。[40]
，，，，，
可见，货币所有者要把货币转化为资本，就必须在商品市场上找到自由的工人。这里所说的自由，具有双重意义：一方面，工人是自由人，能够把自己的劳动力当作自己的商品来支配，另一方面，他没有别的商品可以出卖，自由得一无所有，没有任何实现自己的劳动力所必需的东西。
，，，，，，
劳动力的买和卖是在流通领域或商
品交换领域的界限以内进行的，这个领   域确实是天赋人权的真正乐园。那里占
统治地位的只是自由、平等、所有权和
边沁。自由！因为商品例如劳动力的买
者和卖者，只取决于自己的自由意志。
他们是作为自由的、在法律上平等的人
缔结契约的。契约是他们的意志借以得
到共同的法律表现的最后结果。平等！
因为他们彼此只是作为商品所有者发生
关系，用等价物交换等价物。所有权！
因为他们都只支配自己的东西。边沁！
因为双方都只顾自己。使他们连在一起
并发生关系的唯一力量，是他们的利己
心，是他们的特殊利益，是他们的私人
利益。正因为人人只顾自己，谁也不管
别人，所以大家都是在事物的预定的和
谐下，或者说，在全能的神的保佑下，
完成着互惠互利、共同有益、全体有利
的事业。

农奴可没有这样的自由，他们无偿为地主劳动，甚至本身也是地主的财产被进行抵押，交易，甚至没有自主结婚的权力，马克思在这里也把自由人和奴隶做了区别。
作者: 君行早    时间: 2024-3-18 16:45:50

那当然是看不到广大底层人民的痛苦和煎熬生活并没有在资本主义里被改变、被提升、被缓解。

我建议去看一些历史，王朝末年每次要死多少人，遇到天灾人祸还要死多少人，然后对比当时的人口，看看比例。

说到底，随着生产力的发展，现在饿死的人有多少？被冻死的人有多少？以前还有军队屠城呢，现在有嘛？
作者: 俞聂    时间: 2024-3-18 19:09:56

搬砖小能手 发表于 2024-3-18 12:12
如果你只往“上”看，那当然是看不到广大底层人民的痛苦和煎熬生活并没有在资本主义里被改变、被提升、被 ...

资本主义的大工业生产方式难道比封建的小农生产方式还落后？

封建社会的底层小农到底日常生活水平如何，明清以前几乎没有扎实可靠的史料可以使用，我们只能从考古或者历史上文人留下的文献记载中略知一二。但是到了清朝（尤其晚清到民国）就不同了，大量的地方史志资料和一手调查资料都显示，即使是文人笔下的富庶江南，清朝到民国时期，生活在那里的小农常年劳作，也不过是仅敷糊口而已。

资本主义确实罪恶和残酷，但资本主义社会的工人在糊口的同时至少还能勉强有所积累，但封建社会的小农生活除了糊口以外别无积累。
作者: 俞聂    时间: 2024-3-18 19:19:16

搬砖小能手 发表于 2024-3-18 12:41
如果上次社会革命实践的资本积累的生产方式对人民群众的生活如此之好，为什么文化大革命并没能得到广大底 ...

实际上我说了，单看向东网友那一句话，并且社会革命指的也是生产关系的全面转型的话，确实是没什么问题。

但是我长篇累牍分析他那段话，不就说为了说明他对历史社会主义的认识是不确切的嘛。历史社会主义的问题不在于文化，确实在于不得不遵循资本积累的规律。

资本积累当然不利于工人阶级的解放，但历史社会主义能不能不完成资本积累呢？我想面对帝国主义的敌视和包围，不完成资本积累是绝对不可以的。

当然，现在和将来我们肯定就不需要资本积累了，并且还要想办法把全球范围内的资本积累秩序都打破，世界无产阶级的解放也只能从这个方面去着手才是最现实和可能的。
作者: 老王3235    时间: 2024-3-19 00:28:19

”本不想与人辩。一般人生如石火，圣人伟人有如彗星恒星。人民领袖毛主席他活着的时候人民把他比作太阳，太阳有黑子也是能量，今天活着的人还感受他的温暖。邓矮子把公有制的社会搞成私有化，让少数人爆富逃往国外作威作福，多数人受穷受欺压看不起病吃不起药；邓矮之类的人也感受到毛主席犹如太阳温暖老百姓40多年的毁骂无损毫毛，恨得要死怕得要命，只能鸡蛋里挑骨头挖空心思“说毛主席犯错”多公允，要说毛主席犯错误就是选错接班人，就是没有把邓矮杀掉。“赞同！
作者: 红色接班人    时间: 2024-3-19 05:22:56

搬砖小能手 发表于 2024-3-17 15:08
首先，历史上的中苏都没有“彻底消灭”封建主义的生产方式。正如你引用马克思的原话一样：，这只能表明资 ...

我想请教一下，
我们可以在资本主义社会的今天找到各种遵循和符合“封建主义生产方式”的事实
是哪些事实呢？
作者: 红色接班人    时间: 2024-3-19 05:31:47

搬砖小能手 发表于 2024-3-17 15:11
这是正确的认识。

请问在你看来，什么是“真正的社会革命”？
作者: 搬砖小能手    时间: 2024-3-19 12:24:08

激活 发表于 2024-3-17 17:35
社会主义国家在消灭封建生产方式是比资本主义国家彻底的吧。毕竟对于资本主义来说，只要进行的是资本积累 ...

你提到的美国南北战争时期的历史，就是很好的应征了：资本积累离不开奴隶制。
作者: 搬砖小能手    时间: 2024-3-19 12:46:12

乐不眠 发表于 2024-3-18 14:52
农奴可没有这样的自由，他们无偿为地主劳动，甚至本身也是地主的财产被进行抵押，交易，甚至没有自主结婚 ...

你觉得当今的年轻人，有多少是真正有自主结婚的权利的？就算是农奴，也要看是什么历史时期的农奴。

我们就说资本主义历史吧：15世纪中期至16世纪中期，即在经历了黑死病后，欧洲人口减少了1/4，此期间欧洲人民生活水平要远高于他们的子嗣后代们——16世纪末后开始的资本主义，尤其是工业革命时期。爱尔兰在还未并入英联邦的时候，爱尔兰普通人民的生活可比作为一个外围地区并入英联邦之后好太多。18世纪，欧洲移民到美国大陆的普通人，那是天天野味、顿顿肉蛋奶，生活比他们在欧洲的亲戚朋友舒服多了。

就说我们这辈人吧，你觉得我们比我们祖父母辈要幸福？
作者: 搬砖小能手    时间: 2024-3-19 12:55:00

君行早 发表于 2024-3-18 16:45
我建议去看一些历史，王朝末年每次要死多少人，遇到天灾人祸还要死多少人，然后对比当时的人口，看看比例 ...

感谢你的建议。我也建议你扩展自己阅读的历史的广度。哪怕过往在王朝周期律里走不出来的旧社会，也就是平均50年一次战乱。资本主义社会里，那是每天都死好多人，不光死于天灾人祸战乱，还有各种慢性死亡。

你把观察的范围拉广，去看全球，尤其是外围国家和外围地区，城市贫民窟里的情况，再想想。
作者: 搬砖小能手    时间: 2024-3-19 13:01:04

俞聂 发表于 2024-3-18 19:09
资本主义的大工业生产方式难道比封建的小农生产方式还落后？

封建社会的底层小农到底日常生活水平如何， ...
资本主义的大工业生产方式难道比封建的小农生产方式还落后？
是的，对于绝大多数人而言他们的生活没有因为资本主义的大工业生产而变好，而是变得更糟。

但是到了清朝（尤其晚清到民国）就不同了
注意你讲的这个历史时间，此时的中国已经早已不是一个独立国家，而是一个殖民地。殖民地人民的生活当然不如未加入世界资本主义分工体系的独立国家的人民。

还是那句话：资本主义生产方式，只造福了其受益的群体。
作者: 搬砖小能手    时间: 2024-3-19 13:32:39

俞聂 发表于 2024-3-18 19:19
实际上我说了，单看向东网友那一句话，并且社会革命指的也是生产关系的全面转型的话，确实是没什么问题。 ...

我们每个人都要解“资本主义”之毒，尤其要解“生产力发展”的毒。

只有一种情况你会认为资本主义好：享受资本积累带来的红利，但甩脱所有资本积累带来的痛苦。否则，你都会辩证地看待资本主义大生产——它到底对谁有利、对谁不利。

我想面对帝国主义的敌视和包围，不完成资本积累是绝对不可以的。

与其说：完成资本积累是为了解决“对帝国主义的敌视和包围”，不如说：完成资本积累是前殖民地国家和地区，在民族解放运动后，作为一个“独立”国家不得不面对的残酷的现实问题，即帮资本主义和核心国家已完成的资本积累擦屁股。其中留给前殖民地国家和地区最困难的的现实是：人地矛盾。要解决这个问题，在当时的历史环境下，资本积累是这些地区和国家政权的唯一出路，不然就会被政权更替——更替成为愿意执行资本积累、包括加入世界资本主义分工体系的资产阶级政权。

因此，我们在分析解决未来历史发展的现实问题上确实需要打破对毛主席的个人崇拜，但我们不能认为毛主席晚年犯了错误。毛主席非但没有犯错误，反而这是历史留给他和当时的国家政权唯一的出路。无论我们今天谁站在当时的历史点上，这都是我们能做的唯一“选择”。

但这不代表资本积累是实现无阶级社会的必经之路。恰恰相反，资本积累只是通往新阶级社会的道路。过往的阶级社会历史，通过强化生产力，唯一做到的了：让更多的人直接成为或享受过往统治阶级的生活和待遇。但它们都没有解决：如何消灭（而不是促成）统治阶级。
作者: 乐不眠    时间: 2024-3-19 13:33:48

搬砖小能手 发表于 2024-3-19 12:46
你觉得当今的年轻人，有多少是真正有自主结婚的权利的？就算是农奴，也要看是什么历史时期的农奴。

我们 ...

我对这段历史不了解，但是奴隶的婚姻权力和现在年轻人的婚姻权力差距是显而易见的，你这就有点狡辩了。

对于我们这辈人，确实不幸福，除却底层无产阶级来说单就生活水平来说比祖父母高是一定的。
作者: 搬砖小能手    时间: 2024-3-19 13:35:43

红色接班人 发表于 2024-3-19 05:31
请问在你看来，什么是“真正的社会革命”？

消灭统治阶级存在和复燃的土壤。
作者: 搬砖小能手    时间: 2024-3-19 13:39:35

红色接班人 发表于 2024-3-19 05:22
我想请教一下，是哪些事实呢？

这个太多了。比如其他网友们提到的：地主、农奴。还有：考官、艺妓。要看你对什么方面感兴趣，才能给出类比。
作者: 搬砖小能手    时间: 2024-3-19 13:54:06

乐不眠 发表于 2024-3-19 13:33
我对这段历史不了解，但是奴隶的婚姻权力和现在年轻人的婚姻权力差距是显而易见的，你这就有点狡辩了。

...

婚姻从来不是一种“权力”，阶级社会里的婚姻只是为了解决经济和生存问题。奴隶想要的也不是婚姻，而是像自由人一样的普通生活，或是统治阶级的享乐生活。进一步想，我们为啥要结婚？为什么国家和社会要求我们结婚？这跟国家、人口和生育有关，与我们的幸福生活无关。你不结婚、谈朋友不更开心？

对于阶级流动向上的人而言，生活水平是较祖父母高。你有幸成为一员不代表所有人都能挤上这条船。
作者: 俞聂    时间: 2024-3-19 14:14:55

本帖最后由 俞聂 于 2024-3-19 14:16 编辑
搬砖小能手 发表于 2024-3-19 13:01
是的，对于绝大多数人而言他们的生活没有因为资本主义的大工业生产而变好，而是变得更糟。

注意你讲的 ...
注意你讲的这个历史时间，此时的中国已经早已不是一个独立国家，而是一个殖民地。殖民地人民的生活当然不如未加入世界资本主义分工体系的独立国家的人民。

帝国主义的介入虽然恶化了小农的生活，但这不是质的改变，国家资本的进入不是削弱而是加强了小农的封建生产方式。

在晚清以前，在1850年前的明清时期，江南的小农一样是处于糊口水平。即便小农的家庭年收入增加，那也是靠投入不成比例的成倍的家庭劳动。
你提到封建小农生活比工人生活更好，有相关的材料可以阅读参考下么？
作者: 激活    时间: 2024-3-19 14:46:45

本帖最后由 激活 于 2024-3-19 14:47 编辑
搬砖小能手 发表于 2024-3-19 12:24
你提到的美国南北战争时期的历史，就是很好的应征了：资本积累离不开奴隶制。 ...

按照你的理解你认为南北战争时期的美国是个奴隶制国家？是个封建主义奴隶主义的国家？就因为在资本主义下还存在你认为的这些历史遗留制度，资本主义就是另类的奴隶主义和封建主义？

可你知道这些所谓的“奴隶制、农奴制”都是为了服务于资本积累的吧。在资本主义世界体系的历史上，资产阶级私有制和雇佣劳动并不是资本主义世界体系的唯一劳动控制方式。 在资本主义世界体系发展初期，雇佣劳动主要出现在核心，外围则大量使用奴隶、农奴制。如美洲和东印度群岛的奴隶制种植园、东欧的“第二农奴制”。但这时的奴隶制和农奴制已经不是历史上的奴隶制和农奴制，生产的是在世界市场上出售的商品，是为剩余价值攫取服务的。

在我看来资本主义进步就在于，他包容性很强，他一方面前进了一步允许雇佣劳动，允许每个人出卖自己的劳动力让每个人有“选择”的权利，同时他也并不排斥奴隶制、农奴制这种曾经的制度，因为经过资本主义改造，它们的性质已经变了，但因为资本主义的不平等，不是所有地方都会有核心资本主义国家的这些”自由民主“和完整的雇佣劳动，可这不代表说其他国家就不是资本主义啊
作者: 俞聂    时间: 2024-3-19 14:53:20

本帖最后由 俞聂 于 2024-3-19 14:55 编辑
搬砖小能手 发表于 2024-3-19 13:32
我们每个人都要解“资本主义”之毒，尤其要解“生产力发展”的毒。

只有一种情况你会认为资本主义好：享 ...

资本主义有两面性：一面它通过伴随资本竞争的技术改良，提高了劳动生产率；另一面它通过加重剥削，破坏了生产力（包括自然物质和劳动力的再生产）。

就前者来说，封建小农的生产方式倾向于劳动生产率的停滞，即所谓“没有发展的增长”。由此，除非小农家庭能够自主地控制人口，否则他们不可能摆脱大部分时间用于从事农业和手工业生产，更谈不上消灭阶级社会，走向无阶级社会。所以，在提高劳动生产率的方面，资本主义是有进步性的。

但就资本主义跟封建主义同样是阶级社会来说，资本家把由劳动生产率提高而带来的社会剩余时间，更多地用于物质消费和扩大再生产，而不是缩短社会平均劳动时间、增加自由发展时间。在这一点上，资本主义跟封建主义一样是落后的、反动的。

我们今天看对谁有利、对谁不利，当然是看对世界无产阶级有利还是不利。
作者: 井冈山卫士    时间: 2024-3-19 20:35:36

搬砖小能手 发表于 2024-3-19 13:54
婚姻从来不是一种“权力”，阶级社会里的婚姻只是为了解决经济和生存问题。奴隶想要的也不是婚姻，而是像 ...

当然，农奴很多情况下也拒绝“自由人”，尤其是无产阶级的生活。

俄罗斯废除农奴制的时候，很多农奴都不愿意赎身，就是因为虽然农奴人身依附于地主，但是地主也没有强制驱离农奴的能力。再加上当时俄罗斯逐渐成为主要粮食出口国，农奴的实际生活待遇并不差。所以很多情况下，打个不恰当但是有启发性的彼方，当农奴就相当于当国有农庄的工人，既饿不死，又不会丢工作。

在这个时候，名义上的“人身依附”关系看起来是没有自由，但是由于具体情况下的阶级力量对比，没有自由的农奴要比拥有“自由”的工人过的好。
作者: 乐不眠    时间: 2024-3-19 22:03:27

井冈山卫士 发表于 2024-3-19 20:35
当然，农奴很多情况下也拒绝“自由人”，尤其是无产阶级的生活。

俄罗斯废除农奴制的时候，很多农奴都不 ...

也就是说各地的地主，分封的，没分封的，在没有进行制造业专业分工，分化受剥削人口力量，阶级力量落了下乘，因此期望联合组成一个大资产阶级政府，将生产资料整合以形成资本主义制造业，并且让劳动力自由流动，强迫“自由”，以获得进一步的资本积累？
作者: 井冈山卫士    时间: 2024-3-19 23:35:08

乐不眠 发表于 2024-3-19 22:03
也就是说各地的地主，分封的，没分封的，在没有进行制造业专业分工，分化受剥削人口力量，阶级力量落了下 ...

我想你的意思基本方向是准确的。

废除农奴制的目标是形成全国统一的劳动力市场。在农奴的实际生活水平在当时特定条件下受到农奴制“保护”的时候，废除农奴制就是资产阶级的进攻性阶级斗争策略。

当时有个说法，就是废除农奴制之后，前农奴又被“扒了一层皮”。
作者: 左小民    时间: 2024-3-21 10:39:45

李方舟 发表于 2024-3-18 12:00
我反对老同志的“民族失败主义”论调。很遗憾，经历过历史社会主义的民间左翼，往往都会有这种悲观情绪。 ...

我作为经历过08护奥运的民间左派，都有这种悲观情绪
作者: 搬砖小能手    时间: 2024-3-21 11:19:09

激活 发表于 2024-3-19 14:46
按照你的理解你认为南北战争时期的美国是个奴隶制国家？是个封建主义奴隶主义的国家？就因为在资本主义下 ...

我们没必要把自己捆绑在社会的定义上。花费大量精力和时间去定义一个国家在什么时期是什么“主义”，只会耽误并且误导我们对事物本质的认识。我们只要知道它们都是阶级社会就足够了。

只有当我们跳出狭隘的定义和身份认同之后，才能客观地了解和认识事物的本质，而不是被“知识”和所受“教育”所牵绊。我们在认识什么是真的时候，必须得学会保持政治中立，而不是被任何政治认同所束缚和牵绊。政治立场永远是我们的道德“选择”或“出路”。我们不能被自己的政治立场所限制，也不能被我们头脑中的“思想”所限制，而是做一个旁观者去观察和认识世界。只有且仅有如此，我们才能发现：真理往往很简单，它不必用任何复杂的理念、概念、定义等来阐述。

你认为资本主义的“进步”，符合你当前的阶级立场。只有劳动力市场的“自由”才能满足你可以跨越国界、地界出售你的知识或技能，并且从中获得阶级跨越的机会。
作者: 搬砖小能手    时间: 2024-3-21 11:29:45

俞聂 发表于 2024-3-19 14:53
资本主义有两面性：一面它通过伴随资本竞争的技术改良，提高了劳动生产率；另一面它通过加重剥削，破坏了 ...

首先，你要质问：提高劳动生产率是为了什么？或者说：提高劳动生产率是要解决什么现实问题？

我们再说——人口。小农家庭为什么要多生？是什么现实的经济原因破事小农家庭规模扩大？同样的问题可以延伸至无产阶级家庭人口上。

当思考以上两个方面后，你会发现生产方式与再生产方式相互影响、制约和发展。
作者: 搬砖小能手    时间: 2024-3-21 11:47:55

俞聂 发表于 2024-3-19 14:14
帝国主义的介入虽然恶化了小农的生活，但这不是质的改变，国家资本的进入不是削弱而是加强了小农的封建生 ...
帝国主义的介入虽然恶化了小农的生活，但这不是质的改变

难道殖民地人民的恶化生活不是被帝国主义造成的吗？你是要否认民族解放运动赶走帝国主义的初衷吗？

只要有为了盈利而存在的商业经济关系，即生产不仅是为了生存、还包括生产超出生存以外的商品用以长期贸易，此时的生产活动便会走上自我剥削和剥削其他劳动力、自然资源、环境等。

关于小农生活在旧社会和资本主义社会下的对比，可以参考伊曼纽尔·沃勒斯坦的书籍。对于不同历史时期人口调节问题，参考：Death, Sex, and Fertility: Population Regulation in Preindustrial and Developing Societies by Marvin Harris (Author), Eric B. Ross (Author)。
作者: 搬砖小能手    时间: 2024-3-21 11:52:02

井冈山卫士 发表于 2024-3-19 20:35
当然，农奴很多情况下也拒绝“自由人”，尤其是无产阶级的生活。

俄罗斯废除农奴制的时候，很多农奴都不 ...

这个补充好
作者: 激活    时间: 2024-3-21 12:44:05

本帖最后由 激活 于 2024-3-21 12:57 编辑
搬砖小能手 发表于 2024-3-21 11:19
我们没必要把自己捆绑在社会的定义上。花费大量精力和时间去定义一个国家在什么时期是什么“主义”，只会 ...

所以你认为，你在封建主义和奴隶主义能更快乐，人民或者说多数人民在封建主义和奴隶主义都比在资本主义下更快乐。
作者: 激活    时间: 2024-3-21 12:53:39

井冈山卫士 发表于 2024-3-19 20:35
当然，农奴很多情况下也拒绝“自由人”，尤其是无产阶级的生活。

俄罗斯废除农奴制的时候，很多农奴都不 ...

但这个例子仅仅属于两个时代过渡前的一小段时间吧？这种例子我能在中国土改前找到，合作化之前找到，总能找到一些个例，但历史的车轮还是要向前的啊，农奴们最后不还是跟着苏维埃革命了吗
作者: 俞聂    时间: 2024-3-21 17:36:35

本帖最后由 俞聂 于 2024-3-21 17:37 编辑
搬砖小能手 发表于 2024-3-21 11:47
难道殖民地人民的恶化生活不是被帝国主义造成的吗？你是要否认民族解放运动赶走帝国主义的初衷吗？

只 ...

你误解了，原句打错了字，“国家资本”应为“国际资本”

帝国主义的介入虽然恶化了小农的生活，但这不是质的改变，国际资本的进入不是削弱而是加强了小农的封建生产方式。

有中国的相关材料么？我主要依据的是黄宗智对华北和长江的研究。
作者: 俞聂    时间: 2024-3-21 17:46:49

本帖最后由 俞聂 于 2024-3-21 17:51 编辑
搬砖小能手 发表于 2024-3-21 11:29
首先，你要质问：提高劳动生产率是为了什么？或者说：提高劳动生产率是要解决什么现实问题？

我们再说— ...

对于今天的我们来说，提高劳动生产率当然是为了在世界范围内消灭阶级、向无阶级社会过渡奠定生产力基础

对于资本家来说，他们提高劳动生产率虽然不是为了有助于消灭阶级，但是他们的行为在客观上确实为这个目的奠定了必要的基础。（我们也是这么从世界无产阶级的最高利益——消灭阶级，来看待中苏分裂、俄乌战争等事件中不同阶级及其领袖人物的客观影响的）

你的观点似乎是说，资本主义继承并强化了封建主义的罪恶面，甚至像费代里奇说的“资本主义是反革命的，它摧毁了反封建斗争中的其他可能性”。或者说，你觉得封建社会中小农、手艺人、日结工等反封建联盟对封建主的阶级斗争，完全有可能让他们比在资本主义生活得更好，并且有可能在不“过渡”到资本主义的同时，就推翻罪恶的封建主义。

但我觉得这种论点是值得商榷的，它在强调资本主义剥削和压迫比封建主义有过之而无不及的同时，有意无意地忽略了资本主义大生产带来的劳动生产率的提高。在中世纪后期，世界绝大多数地区的奴隶制社会和封建社会都没能“过渡”到资本主义，而以中国为例，这些“常态”社会的小农经济不过是糊口水平，边际劳动报酬递减，劳动生产率几近停滞。在这种社会生产的状态下，我不知道要怎么设想“过渡”到无阶级社会。

资本主义当然罪恶，甚至是比封建主义更罪恶。但是马克思说资本主义的历史使命是完成人们的“普遍交往”，为在世界范围内消灭阶级准备生产力的必要前提。如果没有资本主义带来的劳动生产率的提高，现实中存在的只能是“地域性的共产主义”。我不知道你怎么设想在封建社会实现这种“地域性的共产主义”，以及世界范围的无阶级社会？
作者: 井冈山卫士    时间: 2024-3-22 07:04:24

激活 发表于 2024-3-21 12:53
但这个例子仅仅属于两个时代过渡前的一小段时间吧？这种例子我能在中国土改前找到，合作化之前找到，总能 ...

并不是一小段时间。中国清代晚期之后的农民已经是资本主义世界体系中的农民了。

当时苏俄的农民基本上不知道谁是布尔什维克。布尔什维克的农村政策也相当残酷。主要是白匪军连个剧本的有效政权都组织不起来按照列宁自己的说法，苏俄农村不是响应了布尔什维克，而是被布尔什维克“征服”了。
作者: 激活    时间: 2024-3-22 17:50:16

井冈山卫士 发表于 2024-3-22 07:04
并不是一小段时间。中国清代晚期之后的农民已经是资本主义世界体系中的农民了。

当时苏俄的农民基本上不 ...

可这样的反例我也能举啊，像是60-70年代愿意进城的农民，甚至偷渡去香港的农民，他们明显放弃了作为农民的生活，要求成为无产阶级
作者: 井冈山卫士    时间: 2024-3-22 19:55:10

激活 发表于 2024-3-22 17:50
可这样的反例我也能举啊，像是60-70年代愿意进城的农民，甚至偷渡去香港的农民，他们明显放弃了作为农民 ...

问题不在于某些具体的例子或者反例，而在于农民进城打工的动力是什么。

中世纪晚期和近代早期的农民并不想离开土地，他们“进程”并不是因为无产阶级的生活有多好，而是因为圈地运动（英国）和战争（德国）破坏了农村的生产生活秩序。事实上，在很长一段时期，城市的食品、卫生和生活空间是远比不上农村的。

中国农民在王朝更迭的时候离开土地，通常是因为土地兼并而被挤出去，也不是自愿的。

历史社会主义时期的中国需要国家将剩余集中在工业部门，这些剩余部分被用来进行资本积累，部分也是为了安抚工人阶级，因此城市工人阶级的物质生活水平要好于农村。但是这也是国家主导的资本积累的结果，是国家通过价格计划提取农村剩余的结果。

至于逃向香港的农民，这也好解释。如果80年代深圳和上海与美国大农村接壤，当地的工人也会跑去当美国的农民的。这是世界体系中剩余价值流动的结果。
作者: 激活    时间: 2024-3-23 08:09:00

井冈山卫士 发表于 2024-3-22 19:55
问题不在于某些具体的例子或者反例，而在于农民进城打工的动力是什么。

中世纪晚期和近代早期的农民并不 ...

我能理解你想表达的那种完全自愿的离开，可什么时候会有这种完全自愿的离开啊？不是资本家挤就是国家来挤，完全自愿的离开不得到共产主义社会？
作者: 搬砖小能手    时间: 2024-3-23 12:22:37

激活 发表于 2024-3-21 12:44
所以你认为，你在封建主义和奴隶主义能更快乐，人民或者说多数人民在封建主义和奴隶主义都比在资本主义下 ...

我认为不认为没有意义，历史的事实确凿如此。

如果站在阶级立场上看，资本主义对于绝大多数人民生活而言，只有灾难和痛苦。如果站在全人类及其生存环境立场上，资本主义对于所有人都是灾难和痛苦。资本主义只是阶级社会的延续，它是阶级社会以更加残酷、更大规模的出现在全球范围，剥削更广袤的土地、自然资源和劳动力。

人类社会从阶级社会开始，至今一直走在一条“文明致死”的路上。
作者: 搬砖小能手    时间: 2024-3-23 12:41:17

俞聂 发表于 2024-3-21 17:36
你误解了，原句打错了字，“国家资本”应为“国际资本”

中国的资料你得自己找啦。不过我建议你去了解下：道家的思想、心学思想等，被官方教育敌视、诋毁和排除在外的思想，去发现和探索这些思想背后的社会环境和社会问题。

中国在1920年的人口大高峰，是中国成为殖民地后带来的产物。当时中国生育率的暴涨，符合所有殖民地国家的人口增长规律。为什么？因为资本积累不但需要广袤的土地，还需要大量劳动力。核心国家之所以能完成资本积累，离不开殖民地人口的增长。在民族解放运动之后的所有前殖民地国家，无一例外地面对这个难题。走资本积累的道路成了几乎所有前殖民地国家政权的唯一出路。它们与历史上的欧洲、还有所有阶级社会一样，都走上了强化生产力的道路。但这条路只能短暂地缓和人地矛盾，并把人地矛盾推迟到未来。一个阶级社会，就像毒瘤一样，是社会作为一个生物体，在面对不断被阻断和打断的自我“排毒”和“解毒”过程中，唯一能采取的生存机制。而统治阶级，就是不断阻扰生物体自我恢复和调整的医药，通过国家机器，不断地强行打断并阻挠被统治阶级在人口问题上的自我调整和自我恢复。
作者: 搬砖小能手    时间: 2024-3-23 12:49:06

俞聂 发表于 2024-3-21 17:46
对于今天的我们来说，提高劳动生产率当然是为了在世界范围内消灭阶级、向无阶级社会过渡奠定生产力基础

...

我们今天再回看历史，就会发现：提高生产率不但没有消灭阶级，反而强化和扩大了统治阶级队伍。我们需要质问和思考：生产力在什么条件下是无阶级社会的必要条件或充分条件？为什么早期人类部落的无阶级社会出现于如此“低下”的原始生产力下？究竟是什么条件维持和打破了这个平衡？
作者: 俞聂    时间: 2024-3-23 15:00:22

本帖最后由 俞聂 于 2024-3-23 15:37 编辑
搬砖小能手 发表于 2024-3-23 12:41
中国的资料你得自己找啦。不过我建议你去了解下：道家的思想、心学思想等，被官方教育敌视、诋毁和排除在 ...

不是，我想知道你判断中国情况的资料来源。
至于你所说的“被官方教育敌视、诋毁和排除在外的思想”，要说异端，从汉代到清末，前人已经帮我们发掘了不少了。但我想儒释道合流之后，道家思想不是被官方排除在外吧？阳明心学也不属于官方排斥的异端思想吧？

作者: 俞聂    时间: 2024-3-23 15:09:57

搬砖小能手 发表于 2024-3-23 12:49
我们今天再回看历史，就会发现：提高生产率不但没有消灭阶级，反而强化和扩大了统治阶级队伍。我们需要质 ...

你这想法确实跟道家思想比较契合，但是却和马克思主义有很大出入。生产力恐怕不是任何人主观想维持不变化（发展），就能够实现的。

提高生产率不但没有消灭阶级，反而强化和扩大了统治阶级队伍


未来的社会不靠提高劳动生产率，你怎么向无阶级社会过渡？
作者: 激活    时间: 2024-3-23 15:26:25

搬砖小能手 发表于 2024-3-23 12:22
我认为不认为没有意义，历史的事实确凿如此。

如果站在阶级立场上看，资本主义对于绝大多数人民生活而言 ...

所有这些社会都是阶级社会，人民群众必然痛苦，这个大前提我们都承认。但你硬要说资本主义是最痛苦的，苦过当奴隶和农奴，这符合多数人的直接感受吗？ 你说前三十年比现在幸福，他们就一句“你喜欢挨饿吗” 他们嘴里的“以前人民眼里有光” 这已经被拿来嘲讽了。多少现在的小资产阶级和工人阶级都受益于改革开放，都受益于资本主义复辟，你说资本主义如何如何痛苦，他一句“小时候挨饿”

你认不认为没有意义，我认不认为也没有意义，这就是受益于改革开放的中国人的看法，而且这批人还不少。
作者: 搬砖小能手    时间: 2024-3-24 11:55:11

俞聂 发表于 2024-3-23 15:00
不是，我想知道你判断中国情况的资料来源。
至于你所说的“被官方教育敌视、诋毁和排除在外的思想”，要说 ...

实在抱歉，我的资料来源主要是外文。
作者: 搬砖小能手    时间: 2024-3-24 12:01:56

俞聂 发表于 2024-3-23 15:09
你这想法确实跟道家思想比较契合，但是却和马克思主义有很大出入。生产力恐怕不是任何人主观想维持不变化 ...

生产力确实是不以人的意志所转移。但这并不妨碍我们去探寻：生产力变化的条件和原因。

劳动生产率的提高究竟要在什么样的社会再生产情况才能辅助我们向无阶级社会过渡？还是那个问题：社会生产和再生产是无法被割裂的问题。我目前非常怀疑和质疑所谓的熟读马恩的“马克思主义者们”所坚持的生产力无限发展和强化论绝不是马克思的本意。因为马克思对自然和生产力是持辩证态度的。就算是马克思自己，也并未对社会再生产有很深入的研究。社会再生产是一个社会是否可以自持并继续维系自持的关键点。
作者: 搬砖小能手    时间: 2024-3-24 12:28:55

激活 发表于 2024-3-23 15:26
所有这些社会都是阶级社会，人民群众必然痛苦，这个大前提我们都承认。但你硬要说资本主义是最痛苦的，苦 ...
多少现在的小资产阶级和工人阶级都受益于改革开放，都受益于资本主义复辟

还是那句话：这只符合在资本主义世界体系通过挤兑其他国家跃升的国家和地区中受益的群体。

另外，现在中国人就没有每天挨饿的人？有，且数量更多。建议你了解一下对中国农民工的社会调查，看看绝大多数第一二三代农民工他们今天的处境。

60年代发生的饥荒，从来不是人民生产不了不足够养活自己的粮食，而是这些粮食并不被他们所掌握。所有为资本积累做出巨大牺牲和贡献的外围国家和地区，在他们创造出无限辉煌经济成就和物质剩余产出的同时（他们并不享有自己创造的巨大社会剩余），都经历了严重的饥荒。注意，这看似是由于自然条件“造成”的欠收进而“引发”的饥荒，但你同时发现：这些饥荒之地全是粮食流出地。饥荒地的人民不拥有自己生产的粮食。这些粮食都被强行运走，在旧社会是养活统治阶级和城市人口，在资本积累社会是流向统治阶级和工业资本积累地来安抚和养活“中产”阶级和工人。

因此，阶级社会的饥荒从来都是人为的灾荒，而不是自然灾害。自然灾害只是导火索，（1）农业生产对土地长时间的破坏导致土壤流失问题、（2）阶级社会的生产对土地资源的剥削和破坏、（3）阶级社会的人地矛盾（人口维在与周边自然环境仅有在稳定条件下才能勉强维持的极其微弱的生态平衡之内），才是造成饥荒的原因。
作者: 激活    时间: 2024-3-24 17:12:24

搬砖小能手 发表于 2024-3-24 12:28
还是那句话：这只符合在资本主义世界体系通过挤兑其他国家跃升的国家和地区中受益的群体。

另外，现在 ...

我都赞同，但对于那些曾经生活在农村因为改革开放而“翻身”的那批人，他们的“翻”是实打实的，你说现在的资本主义如何如何坏，坏过封建主义、奴隶主义，他们会听吗？





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